Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Sowohl bei den Taten als auch bei den Reaktionen darauf wäre dann zu bestimmen, welche Situationen vergleichbar sind und warum. Ist in bezug auf Mißbrauchsfälle ein heutiger Sportverein in einer Großstadt z. B. ohne weiteres mit einem streng religiös geführten ländlichen Internat in den 50er Jahren zu vergleichen? Könnte man aus einem solchen Vergleich belastbare Schlüsse ziehen?  

 

Beim Thema Zölibat könnte man ja z.B. auch evangelische Pastoren und katholischen Pfarrern vergleichen. Ähnliche Zeiten, ähnliches Machtgefälle, ähnlicher Zugang zu Kindern etc. Und dann schauen, ob evangelische Pastoren ohne Zölibat unter ähnlichen Umständen signifikant seltener Kinder missbrauchen als katholische Pfarrer mit Zölibat.

 

Es wäre allgemein mal interessant, verschiedene kirchliche Milieus zu vergleichen. Wenn die These stimmen würde, dass Zölibat, kirchliche Sexualmoral, herausgehobene Stellung des Priesters etc. Missbrauch begünstigen, müsste es ja in besonders konservativen kirchlichen Milieus viel mehr Missbrauch geben als in besonders progressiven Milieus. Also eine Korrelation müsste sich da ja eindeutig nachweisen lassen.

 

Oder interessant wären auch historische Vergleichen. 30er, 40er, 50er, 60er, 70er, 80er Jahre. Stellt man da irgendwo fest, dass es deutlich mehr oder weniger Missbrauch gegeben hat als davor oder danach? Gibt es irgendwie Sprünge, wo Missbrauchsfälle sich plötzlich gehäufter auftraten oder eben weniger? Und welche Ursachen könnte das dann haben?

 

Die Sexualmoral der Kirche oder den Zölibat gibt es ja auch nicht erst seit ein paar Jahrzehnten, sondern seit vielen Jahrhunderten.  Demnach müsste sexueller Kindesmissbrauch in der Kirchegeschichte ein Massenphänomen gewesen sein und von Kirchenhistorikern nachweisbar sein? 

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Beim Thema Zölibat könnte man ja z.B. ...

Ich vermute, dass die Mißbrauchsfälle zu unterschiedlich gelagert sind, um mit solchen Vergleichen zu belastbaren Ergebnissen zu gelangen. Vereinfachende Thesen wie z.B.: "Bei denen gibt's kein Zölibat, aber auch Mißbrauch, also kann es am Zölibat nicht gelegen haben" wird man jedenfalls mit solchen Studien wohl nicht bestätigen können. 

bearbeitet 17. März von Merkur

[iskander]

Am 15.3.2026 um 16:40 schrieb rorro:

Zum x-ten Mal: um die katholische Sexualmoral als wichtigen Einflußfaktor herausstellen zu können, müßte man feststellen, daß es in ähnlichen Situationen ohne diese Moral, also Konstellationen mit ähnlichem Machtgefälle und Zugang zu Kindern und Jugendlichen durch Erwachsene, zu weniger Übergriffen kommt.

 

Das ist falsch. Wenn es keine größeren Differenzen in den Fallzahlen gibt, ist das nur ein gutes Indiz dafür, dass die wichtigsten Risiko-Faktoren generisch sind. Selbstverständlich können in verschiedenen Institutionen (z.B. in bestimmten säkularen Einrichtungen, in der evangelischen Kirche und eben auch in der kath. Kirche) neben allgemeinen generischen Faktoren dennoch auch spezifische Faktoren vorliegen, die zumindest modert zum Missbrauchs mit beitragen. Solche Analysen, bei denen spezifische Risiko-Faktoren identifiziert werden, werden ja auch tatsächlich durchgeführt - und auch wenn sie nicht die gleiche Sicherheit erreichen wie eine randomisiert-kontrollierte Studie, können sie doch eine hohe Plausibilität erreichen.

 

Wenn beispielsweise viele Missbrauchstäter eine unausgereifte Sexualität haben, legt das sehr nahe, dass diese tatsächlich ein Risikofaktor ist; vor allem, wenn sich da insgesamt ein sehr plausibles Bild ergibt. Und wenn die kath. Sexualmoral nun darauf ausgerichtet ist, jede Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität zu vermeiden und damit eine sexuelle Reifung zu verhindern, dann folgt schlichtweg logisch, das die kath. Sexualmoral sehr wahrscheinlich ein Risikofaktor ist. Und analog verhält es sich auch für die anderem Punkte, die ich gemacht habe. 

 

Übrigens gibt es unter den kath. Beschuldigten ja weit mehr zölibatär lebende Priester als verheiratete Diakone (und zwar auch proportional gesehen). Das deutet doch relativ klar darauf hin, dass der Zölibat - selbst wenn er kein direkter Risiko-Faktor sein mag - zumindest ein indirekter Risikofaktor ist. (Hier hast Du dann übrigens einen solchen quantitativen Vergleich, wie Du ihn einforderst. Er wurde schon mehrfach genannt, aber besonders interessiert hat er Dich offenbar auch nicht.)

 

Am 15.3.2026 um 16:40 schrieb rorro:

Das ist Wissenschaft.

 

Alles darunter ist Spekulation oder die berühmte "Schätzung durch Experten", die durch keine Bachelorarbeit käme, geschweige denn irgendeinen wissenschaftlichen Anspruch.

 

Das ist Unsinn. In vielen Wissenschaften - insbesondere in den Humanwissenschaften - hat man andauernd Fälle, in denen es strenge Beweise etwa im Sinne von randomisiert-kontrollierten Studien nicht gibt, und in denen man auf Indizien und plausible Einschätzungen von Experten angewiesen ist. Und dennoch kann es sehr vernünftig sein, auf dieser Basis zu einem Schluss zu kommen. Auch bei vielen (fundierten) Gutachten und Expertisen ist die Situation ähnlich. 

 

Am 15.3.2026 um 16:40 schrieb rorro:

Deine nicht beantwortete Fragen beziehen sich auf die Bewertung der Sexualmoral pe se. Da habe ich schon mehr als einmal klargemacht, daß ich da einen Austausch mit Dir als sinnlos erachte (aus vielerlei Gründen, die ich z.T. schon mitgeteilt habe). Das Thema werde ich nicht wieder aufwärmen.

 

Nein, das ist absolut und eindeutig beweisbar falsch. Du hast meine entsprechenden Fragen niemals beantwortet. (Also hier erstens die Frage, wie man einem jungen Menschen glaubwürdig vermitteln soll, dass seine reale, erlebbare Sexualität etwas Gutes ist, wenn jede sexuelle Regung im günstigsten Fall eine Gefahr zur schweren Sünde und im schlechtesten Fall eine schwere Sünde ist - und wenn sie also unbedingt entschieden gemieden oder bekämpft werden muss, und wenn sie idealerweise eigentlich gar nicht erst vorkäme. Und zweitens die Frage, wie eine sexuelle Reifung und Integration funktionieren soll, wenn der heranwachsend Mensch jeden sexuellen Impuls mit aller Entschiedenheit fliehen oder unterdrücken muss.)

 

Du hast nirgendwo je auf diese (oder auch viele andere naheliegende Fragen) geantwortet. Bitte zeige mir entweder, wo Du mir angeblich inhaltlich geantwortet hast, oder bitte unterlasse die Behauptung, dass Du mir inhaltlich geantwortet habest.

 

Du hast mir auch niemals irgendeine Begründung für Dein beharrliches Schweigen gegeben - außer der, dass Du angeblich nicht die Zeit für eine Beantwortung habest. Das ist absolut unglaubwürdig. Du könntest eine Antwort zumindest in in komprimierter und angedeuteter Form geben, wenn Du eine hättest. (Siehe dazu auch, was ich gerade eben hier verlinkt habe.)

 

Wenn Du andauernd und auch auf zahlreiche konkrete Nachfragen hin jede Antwort verweigerst, dann stelle es wenigstens bitte nicht so hin, als hätten wir eine inhaltliche Diskussion zu den Fragen gehabt, die aber einfach fruchtlos sei. Und wenn Du keinen plausiblen Grund nennen kannst, warum Du kritisch Fragen zu Deiner Position nicht beantworten kannst oder willst, dann stelle s bitte nicht so dar, als hättest Du einen solchen Grund angegeben. 

bearbeitet 17. März von iskander

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Wenn beispielsweise viele Täter eine unausgereifte Sexualität haben, legt das sehr nahe, dass diese tatsächlich ein Risikofaktor ist; vor allem, wenn sich da insgesamt ein sehr plausibles Bild ergibt.

 

Wieviele sind "viele"? In Prozent?

Wieviele "Täter" gibt es überhaupt? Also nicht "Beschuldigte", sondern wirklich "Täter"?

Wieviele der Täter wurde von einem Fachpsychologen eingehend persönlich untersucht und begutachtet, so dass die Diagnose einer "unausgereiften Sexualität" seriös gestellt werden konnte?

 

Klingt für mich alles nach einem wilden Mix aus Mutmaßungen, Küchenpsychologie aus der Ferne und "der Wunsch ist Vater des Gedankens".

 

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Und wenn die kath. Sexualmoral nun darauf ausgerichtet ist, jede Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität zu vermeiden und damit eine sexuelle Reifung zu verhindern, dann folgt schlichtweg logisch, das die kath. Sexualmoral sehr wahrscheinlich ein Risikofaktor ist. 

 

Die kirchliche Sexualmoral ist darauf ausgerichtet, jede Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität zu vermeiden? Interessant, das ist mir komplett neu. 

 

Wenn es so wäre, müsste man ja bei Katholiken, die nach der kirchlichen Sexualmoral leben einen insgesamt signifikant höheren Antel an Sexualstraftätern vorfinden als beim Rest der Bevölkerung. Ist dem so?

[iskander]

@rorro

 

Nur nebenbei: Ich hatte Dir eine Reihe von Belegen gegeben, die sehr dafür sprechen, dass eine strenge Sexualmoral mit psychischem Leiden, sexuellen Funktionsstörungen und einem deutlich erhöhten Risiko von sexueller Delinquenz einhergeht (siehe etwa hier samt Folgediskussion). Das war Dir aber auch nicht recht. 

 

Ja, es kann natürlich prinzipiell sein, dass da keinerlei direkter kausaler Zusammenhang zwischen der Sexualmoral und dem Schaden besteht, und dass alles über Dritt-Variablen läuft, welche die "echten" Risiko-Faktoren darstellen. Aber ist das wirklich plausibel? Und was sollen diese versteckten Dritt-Variablen bzw. Risiko-Faktoren ggf. denn sein? Und warum sind sie dann dort, wo Kindern und Jugendlichen eine strenge Sexualmoral vermittelt wird, offenbar viel häufiger anzutreffen als dort, wo eine liberalere Sexualerziehung stattfindet? Und was würde es ggf. über eine strenge Sexualmoral aussagen, wenn sie häufig mit etwas einhergeht, was erheblich schädlich ist? 

 

All das sind Fragen, die die die Anhänger einer rigiden Sexualmoral, eigentlich sehr umtreiben müssten - jedenfalls, wenn sie überhaupt noch an den realen Folgen ihrer Sexualmoral interessiert sind und nicht schon sicher apriori "wissen", dass ihre Sexualmoral nur gute Früchte haben kann. Treibt es sie aber tatsächlich um? Ich sehe jedenfalls nichts dergleichen. 

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Wieviele der Täter wurde von einem Fachpsychologen eingehend persönlich untersucht und begutachtet, so dass die Diagnose einer "unausgereiften Sexualität" seriös gestellt werden konnte?

Ist das überhaupt eine Diagnose, die von Fachpsychologen gestellt werden kann? 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wieviele sind "viele"? In Prozent?

 

Es war die mit Abstand größte der drei analysierten Täter-Gruppen innerhalb der MHG-Studie. Die genauen Zahlen müsste ich dort nachsehen, kannst Du aber auch selbst machen. 

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wieviele "Täter" gibt es überhaupt? Also nicht "Beschuldigte", sondern wirklich "Täter"?

 

Es wird anhand der Fall-Analysen davon ausgegangen, dass die meisten entsprechenden Beschuldigungen glaubwürdig sind.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wieviele der Täter wurde von einem Fachpsychologen eingehend persönlich untersucht und begutachtet, so dass die Diagnose einer "unausgereiften Sexualität" seriös gestellt werden konnte?

 

Das weiß ich jetzt auf Anhieb nicht  - in vielen Fällen ist das aber wohl nicht  so. Man stellt aber oft psychologische Analysen an, bei denen eine eingehend Untersuchung oder individuelle Diagnose nicht möglich ist. Das mag weniger gut sein als eine eingehende klinisch-psychologische Untersuchung, aber auf Grundlage von vielen Erfahrungen kann man dennoch aus dem Verhalten und den Äußerungen der entsprechenden Person oftmals Schlussfolgerungen ableiten. (Das tut man beispielsweise auch bei Kriminellen oder Attentätern, die ums Leben gekommen sind; aber auch das sog. "Profiling" beruht auf solchen Prinzipien.)

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Klingt für mich alles nach einem wilden Mix aus Mutmaßungen, Küchenpsychologie aus der Ferne und "der Wunsch ist Vater des Gedankens".

 

Du bist weder eine Expertin für sexuellen Missbrauch noch hast Du Dich auch nur oberflächlich mit dem Thema befasst. Du hast beispielsweise augenscheinlich noch nicht einmal in die entsprechenden Gutachten reingeguckt, die Du kritisiertst. Daher hat Dein Urteil hier wenig Gewicht. Ich sehe auch keinen Grund, um externen Wissenschaftlern die allem Anschein nach sorgfältig arbeiten und argumentieren, einfach mal so zu unterstellen, dass sie den Wunsch haben, jemandem grundlos eine sexuelle Unreife anzudichten.

 

Du lehnst die entsprechenden Schlussfolgerungen nach meinem Eindruck nicht deshalb ab, weil Du sie und ihr Grundlagen ernsthaft geprüft hättest, sondern weil sie Dein persönliches Weltbild infragestellen. Mit anderen Worten: Wohl eher bei Dir ist der Wunsch der Vater des Gedanken.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Die kirchliche Sexualmoral ist darauf ausgerichtet, jede Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität zu vermeiden? Interessant, das ist mir komplett neu. 

 

Dann erläutere mir bitte, wie ein Mensch Deiner Meinung nach psychosexuell reifen soll, wenn er seine konkrete erlebbare Sexualität nicht als Teil seiner Identität akzeptieren darf, sondern sie als moralische Bedrohung oder gar als schwere Sünde einordnen und erleben muss? Wenn er jeden sexuellen Impuls und Gedanken, jede sexuelle Fantasie und Regung immer sofort entschieden ablehnen oder erfolgreich unterdrücken muss? Wenn er es idealerweise schafft, seine Sexualität so weit "auszuschalten", dass er beinahe zu einem asexuellen Wesen wird (bis zum Tag der Eheschließung, falls es denn je heiratet)? 

 

Wenn es eine plausible Antwort auf diese Frage gibt: Warum hast weder Du noch je ein anderer konservativer Katholik sie mir dann je gegeben?

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wenn es so wäre, müsste man ja bei Katholiken, die nach der kirchlichen Sexualmoral leben einen insgesamt signifikant höheren Antel an Sexualstraftätern vorfinden als beim Rest der Bevölkerung. Ist dem so?

 

Ob es bei den entsprechenden Katholiken so ist, weiß ich nicht, und Deine Rechnung ist auch etwa zu vereinfacht (z.B. könnten streng gläubige Katholiken auch starke moralische Überzeugungen gegen Missbrauch haben, die eventuelle Risiko-Faktoren ausgleichen).

Was man aber offensichtlich sagen kann, und was für die Frage der direkten Auswirkungen einer rigiden Sexualmoral auch aussagekräftiger ist, ist dies: Eine strenge Sexualmoral und eine strenge Sexualerziehung stellen erhebliche Risikofaktoren dafür dar, dass jemand zum Sexualstraftäter wird. Siehe erneut hier und die Folgediskussion. (Dort geht es auch darum, welch negativen persönlichen und sozialen Folgen darüber hinaus eine repressive Sexualmoral hat.) Beispiele daraus:

 

"Research shows that the early social enviroments of sex defenders may be characterized as sexual repressive and deprieved. [...] Sex offenders' histories reveal a succession of immature and impersonal sociosexual relationships, rigid sexual attitudes and conservative behavior (Amir, 1965; DeRiver, 1956; Gagnon and Simon, 1967b; Galbraith & Mosher, 1968; Gebhard, [sic] et al., 1965; Karpman, 1954; Leiman and Epstein, 1961;  Reinhardt, 1957; Thorne and Haupt, 1966).

Such literature, coupled with the studies reported in this chapter, suggest that sex offenders' inexperience with erotic material is a reflection of their generally more deprieved sexual enviroment. [...]

Research suggests that childhood experiences which encourage sexual repression and inhibition of sexual curiosity are associated with psychosexual maladjustement and antisocial sexual behavior."

("President's Commission on Obscenity and Pornography" in den USA; siehe hier S. 242 f.)

 

"Finkelhor [et al.]. This comprehensive literature review and assessment showed that pedophiles had less exposure to pornography and less permissive moral standards than control groups, but had more guilt, shame, fear, and anxiety about sex. Pedophiles are often timid, unassertive, moralistic individuals with poor social skills who have difficulty developing adult social and sexual relationships. Incest offenders often have unsatisfactory marriages, lack sexual or emotional gratification, and have inhibitions about extramarital affairs and masturbation, so they turn to their children to fulfill their needs."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

"More than 100 reports in the scientific and professional literature, involving more than 35,000 subjects, indicate that rapists, child molesters, incestuous parents, and sexually motivated murderers are typically very conservative in their sexual and social values and sometimes more religious than average—suggesting that in many cases traditional sexual morality is a contributing factor in sexual abuse rather than a deterrent. At the First International Conference on the Treatment of Sex Offenders in 1989, there was broad agreement that Western societies with repressive sexual attitudes and traditional male/female roles are more likely to have high rates of all forms of sex crimes."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

bearbeitet 17. März von iskander

[rorro]

Es gibt die Diagnose der "unausgereiften Sexualität" im ICD 10 im hier gemeinten Sinne schon nicht (im ICD 10 bezieht sich dieser Begriff auf die Unklarheit bzgl. der eigenen sexuellen Orientierung, was hier ja nicht gemeint ist), im ICD 11 ist das Thema "sexuelle Reife" komplett abgeschafft (die WHO meint, dass sexuelle Orientierungen oder Reifungsprozesse an sich keine Krankheiten sind).

 

Daher konnte diese Diagnose auch keiner stellen (zur Zeit der MHG-Studie galt noch der ICD 10).

bearbeitet 18. März von rorro

[Werner Hoffmann]

Akten des Missbrauchs

Der Vatikan wusste in den 1930er Jahren von Missbrauch und ordnete die Verbrennung einiger Akten an

19. März 2026

Schreiben aus den Archiven des Vatikans aus den 1930er Jahren zeigen, wie der Vatikan über Missbrauchsfälle in Deutschland und Österreich informiert war und Entscheidungen traf. Der italienische Historiker Davide Jabes fasst die bisher kaum bekannten Akten über die Verantwortung des Vatikans in dieser Zeit zusammen.

Am 14. März 1938 erhielt ein enger Vertrauter des Staatssekretärs des Vatikans, Eugenio Pacelli, eine handschriftliche Notiz. Darin stand die Bitte, ein „verschlüsseltes Telegramm“ oder einen Boten an die Nuntiatur in Wien zu senden mit der Anweisung, alle Unterlagen zu Fällen sexuellen Missbrauchs durch Priester, die in den Kurien und Archiven der Bischöfe in Österreich aufbewahrt wurden, unverzüglich zu verbrennen und die entsprechenden Protokollnummern zu löschen. Einen Tag später verkündete Adolf Hitler in Wien den „Anschluss“ Österreichs an das Deutsche Reich.

Diese Notiz und andere Dokumente aus den Vatikanarchiven zeigen, dass der Vatikan – und letztlich der Papst – von den Missbrauchsfällen in Österreich und Deutschland in den 1930er Jahren wusste und entsprechende Anweisungen erteilte.

Der italienische Historiker Davide Jabes schreibt in einer bisher unveröffentlichten historischen Analyse, dass „das Hauptanliegen des Vatikans nicht die Anerkennung der von den Opfern erlittenen Gewalt war, sondern die Wahrung der kirchlichen Ordnung und der Schutz des Ansehens des Klerus“. Anlass für diese Analyse, die CORRECTIV veröffentlicht, war eine Recherche zu der systematischen Erfassung des kirchlichen Missbrauchs und dessen Vertuschung im Vatikan von CORRECTIV.

 

https://correctiv.org/aktuelles/akten-des-missbrauchs/2026/03/19/vatikan-wusste-von-missbrauch-und-ordnete-verbrennung-von-akten-an/

[SteRo]

vor 38 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Der italienische Historiker Davide Jabes schreibt in einer bisher unveröffentlichten historischen Analyse, dass „das Hauptanliegen des Vatikans ... die Wahrung der kirchlichen Ordnung und der Schutz des Ansehens des Klerus“. 

 

Was in Anbetracht der Mission der Kirche nicht unverständlich ist.

 

Auch muss man berücksichtigen, dass gebeichtete Sünden ausgelöscht sind (und damit auch die Schuld) und die Kirche Sünder eh nicht verurteilt.

[SteRo]

Theoretisch ist es eigentlich doch so, dass ein Missbrauchstäter seine Tat nur möglichst bald bei seinem Vorgesetzten beichten muss. Dann ist dieser an das Beichtgeheimnis gebunden und kann ihn nicht mehr melden oder anzeigen bei seinem eigenen Vorgesetzten.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Theoretisch ist es eigentlich doch so, dass ein Missbrauchstäter seine Tat nur möglichst bald bei seinem Vorgesetzten beichten muss. Dann ist dieser an das Beichtgeheimnis gebunden und kann ihn nicht mehr melden oder anzeigen bei seinem eigenen Vorgesetzten.

Soweit ich mich erinnere, könnte der Beichtvater die Absolution theoretisch aufschieben, bis das auferlegte Bußwerk - hier die Selbstanzeige - erfolgt ist.

 

Ob das in der Praxis jemals angewandt wurde, weiß ich allerdings nicht.

 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Soweit ich mich erinnere, könnte der Beichtvater die Absolution theoretisch aufschieben, bis das auferlegte Bußwerk - hier die Selbstanzeige - erfolgt ist.

Das wäre allerdings illegal, weil Täter nicht verpflichtet sind, sich selbst zu belasten. 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Theoretisch ist es eigentlich doch so, dass ein Missbrauchstäter seine Tat nur möglichst bald bei seinem Vorgesetzten beichten muss. Dann ist dieser an das Beichtgeheimnis gebunden und kann ihn nicht mehr melden oder anzeigen bei seinem eigenen Vorgesetzten.

Der Vorgesetzte darf das uas der Beichte gewonnene Wissen in keiner Weise nutzen. Aber wenn er ähnliches Wissen aus anderen Quellen erhält, dann kann (und muss) er mit diesem anderen Wissen tätig werden. Aber allgemein wird Vorgesetzten davon abgeraten, Beichten ihrer Untergebenen zu hören.

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wäre allerdings illegal, weil Täter nicht verpflichtet sind, sich selbst zu belasten.

Na drei Vaterunser und 10 AveMaria sind ja wohl kaum eine angemessene Buße, oder sehe ich das falsch?

 

Ich dachte das Bußwerk solle die gerechte Ordnung wiederherstellen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das wäre allerdings illegal, weil Täter nicht verpflichtet sind, sich selbst zu belasten. 

 

Kirchenrechtlich oder säkular rechtlich?

[Wunibald]

vor 19 Stunden schrieb Chrysologus:

Das wäre allerdings illegal, weil Täter nicht verpflichtet sind, sich selbst zu belasten. 

 

Der Vorgesetzte darf das uas der Beichte gewonnene Wissen in keiner Weise nutzen. Aber wenn er ähnliches Wissen aus anderen Quellen erhält, dann kann (und muss) er mit diesem anderen Wissen tätig werden. Aber allgemein wird Vorgesetzten davon abgeraten, Beichten ihrer Untergebenen zu hören.

Verstehe ich das richtig: Zwar ist nach weltlichem Recht niemand verpflichtet, sich selbst zu belasten. 

Aber darf der Beichtvater den Pönitenten nicht vor die Wahl stellen: Entweder Selbstanzeige oder keine Absolution? Und steht dann die Sündenvergebung unter der aufschiebenden Bedingung, dass die Selbstanzeige dann auch tatsächlich erfolgt?

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb Wunibald:

Verstehe ich das richtig: Zwar ist nach weltlichem Recht niemand verpflichtet, sich selbst zu belasten. 

 

Das gilt nicht nur nach weltlichem Recht, das findet sich in c. 1728 § 2 CIC/1983. Die Regel findet sich zwar in dem, was man Strafprozessordnung nennen  könnte, diese gilt nach c. 17171 § 2 CIC/1983 auch für die Voruntersuchung und ist ein allgemeines Rechtsprinzip (Nemo tenetur...). Es wäre ja schlicht unlogisch, wenn der Verdächtige oder Angeklagte weit besser geschützt würde als der bislang nicht Verdächtigte.

 

Die vorliegende Frage bezieht sich auf eine Situation, in der ein Pönitent eine Straftat klar  erkennbar gebeichtet hat. Denn den Beichtnormen wäre genüge getan, wenn der Missbrauchtstäter in den Beichtstuhl ginge, neben anderem  Verstöße gegen das 6. Gebot des Dekalogs beichtet (exakt mit dieser Formulierung) (c. 988 § 1 CIC/1983). Da die angehenden Priester heute (anders als früher) dazu angehalten werden, gerade bei Sünden nach dem 6. Gebot nicht konkreter nachzufragen, kann der Beichtvater da alles erdenkliche hinein vermuten.  Aber nehmen wir mal an, der Täter hat sexuelle Gewalt gegen eine minderjährige Person gebeichtet und erzählt - bevor der Beichtvater ihn hindern kann - mehr Details, als dem Nachtschlaf des Priesters gut tun (ich weiß von wenigstens einem Fall, in dem der Täter einer laufenden Missbrauchsserie dies beichtete und der Priester davon ausging, dass das auch weiter gehen werde). 

 

C. 980 CIC/1983 legt klar fest, dass - rechte Disposition des Pönitenten vorausgesetzt - die Absolution weder verweigert noch aufgeschoben werden darf (c. 981 CIC/1983). Die im lateinischen Text verwendete Formulierung bewegt sich im Mittelfeld der Verpflichtungsgrade, es wird eine klare Pflicht benannt, aber es gäbe auch noch verbindlichere Textvarianten. Aber Spielräume werden hier nicht eröffnet, der Pönitent ist zwar nach c. 981 CIC/1983 verpflichtet (obligatio ist etwas schwächer als die Konstruktion in c. 980 CIC/1983), die Buße zu verrichten, eine schwebende Gültigkeit der  Lossprechung ist jedoch nirgends vorgesehen. Die Sünden sind mit dem Ego te absolvo! nachgelassen und leben nicht wieder auf, der Beichtvater hat auch gar keine zulässige Möglichkeit, das zu überprüfen! 

 

Flo weist mit Recht darauf hin, dass es Sinn der Buße ist, die rechte Ordnung wieder her zu stellen - c. 981 CIC/1983 verlangt da etwas weniger: Eine nach Art und Zahl der Sünden heilsame und angemessene Buße. Nun kann man argumentieren, dass es auch das Ziel des kirchlichen Strafrechts ist, den Täter zu bessern und das Ärgernis zu beseitigen (c. 1311 § 2 CIC/2021), insofern scheinen ja die Bußauflagen der Beichte und das Strafrecht dasselbe Ziel zu verfolgen. Das bedeutet aber nicht, dass man vom einen System in das andere verweisen könnte, forum internum sacramentale und forum externum sind aus guten Gründen strikt getrennt! Darf der Beichtvater den Pönitenten also als Buße dazu verpflichten, sein ihm aus c. 1728 § 2 CIC/1983 erwachsendes Recht aufzugeben? Ich meine nein, weil damit die Trennung der beiden Foren aufgehoben und die Beichte noch dazu zu einem Weg werden würde, der Grundrechte obsolet werden lassen kann. 

 

Das soll den Beichtvater - je nach Situation - nicht daran hindern, den Pönitenten zu ermutigen und wenn möglich dabei zu begleiten, sich Hilfe zu suchen und die Sache (soweit das eben geht) zu bereinigen. Diese Hilfe kann die Selbstanzeige sein, ich habe aber kein derart tiefes Vertrauen in die Fähigkeiten der kirchlichen noch der staatlichen Justiz, dass der ernste Blick des Strafrichters alleine ausreichte, etwas nachhaltig zu verändern. Diese Hilfe kann auch psychotherapeutische Begleitung sein, diese Hilfe kann sein, andere Risikofaktoren zu minimieren (dem Sporttrainer, der feucht von den Kindern träumt, die er trainiert - ohne diese bislang angefasst zu haben - wird man nahelegen können, sich ein anderes Hobby zu suchen).  Der Beichtvater muss hier - so schwer das fallen mag - empathisch begleiten (was nicht bedeutet, Verständnis oder gar Nachsicht zu zeigen - aber den Pönitenten in seiner offenkundigen Zerrissenheit ernst nehmen, das muss man schon) und nach einem Weg suchen. Das wird aber nur im Beichtgespräch gehen, nicht im Beichtstuhl. Da kann er das weitere Gespräch auch sub sigilo sacramentum anbieten, mehr wird nicht gehen.

[Wunibald]

Herrzlichen Dank für deine bewundernswerte Mühe, mir etwas Kirchenrecht beizubringen.

[iskander]

Am 18.3.2026 um 06:50 schrieb rorro:

Es gibt die Diagnose der "unausgereiften Sexualität" im ICD 10 im hier gemeinten Sinne schon nicht (im ICD 10 bezieht sich dieser Begriff auf die Unklarheit bzgl. der eigenen sexuellen Orientierung, was hier ja nicht gemeint ist) [...]

 

Daher konnte diese Diagnose auch keiner stellen (zur Zeit der MHG-Studie galt noch der ICD 10).

 

Es hat auch niemand behauptet, dass es sich bei sexueller Unreife, die hier festgestellt wurde, um eine ICD-Diagnose handeln würde - so wenig wie jemand von jenem moralischen Rigorismus, welcher offenbar häufig bei Sexualstraftätern festgestellt wird, behaupten würde, dass er die Kriterien für eine spezifische ICD-Diagnose erfüllen würde. Es gibt eben mehr (potentiell problematische) psychologische Phänomene als es psychiatrische Diagnosen innerhalb der ICD gibt. (Wobei man man Sachen im Bedarfsfall in der Restkategorie "nicht näher bezeichnet" unterbringen könnte.)

 

Wenn man mit konservativen Katholiken über die kath. Sexuallehre diskutiert und dabei kritische Argumente, Befunden oder Anfragen auf den Tisch bringt, die diese Lehre infragestellen und nicht so einfach vom Tisch zu wischen sind, bekommt man regelmäßig die folgenden Antworten:

 

- Vollständiges Schweigen (oder Vorbeireden).

- "Ich habe Dir Deine Frage in der Vergangenheit schon geantwortet." (Was in vielen Fällen definitiv falsch ist - siehe etwas die Fragen, die ich zuletzt erneut in diesem Thread gestellt habe.)

- "Ich habe eine Antwort und könnte sie Dir auch geben, aber ein ebenso erstaunlicher wie unglücklicher Zufall will es, dass ich leider immer gerade dort, wo es für meine Position kritisch wird, keine Zeit habe." 

- "Dass Du wiederholt die kath. Lehre kritisiert hast, beweist, dass Du sexbesessen sein musst. (Und also erübrigt sich jedwede inhaltliche Auseinandersetzung mit Deinen Sach-Argumenten.)"

 

Nur eine Antwort gibt es nie: Das Eingeständnis, dass die kath. Sexuallehre problematisch sein könnte, oder dass sie zumindest dem Anschein nach problematische Folgen haben könnte. Und das man keine überzeugende Antwort auf manche kritischen Rückfragen hat. 

[iskander]

Am 19.3.2026 um 12:15 schrieb Werner Hoffmann:

Akten des Missbrauchs.

[...]

https://correctiv.org/aktuelles/akten-des-missbrauchs/2026/03/19/vatikan-wusste-von-missbrauch-und-ordnete-verbrennung-von-akten-an/

 

Daraus:

 

"Teile der Katholiken in Deutschland – und nach dem Anschluss auch in Österreich – standen  im Konflikt mit den Nationalsozialisten. Durch die sogenannten „Sittenprozesse“ übten diese Druck auf die Bischöfe aus. Viele der Missbrauchsfälle hatten jedoch tatsächlich stattgefunden und waren dem Vatikan bekannt.

„Pacellis Bedenken hinsichtlich der ‚Unangemessenheit‘ der Erstellung und Aufbewahrung von Unterlagen können daher nicht allein als eine durch politische Umstände erzwungene Abwehrmaßnahme interpretiert werden“, schreibt Jabes. Vielmehr offenbaren sie eine umfassendere institutionelle Logik, die die Kontrolle über die Dokumentation potenziell skandalträchtiger Fälle demonstriert."

 

Ist das nicht ein Non Sequitur? Ist es nicht eine ausreichende Erklärung und legitime Begründung für die Vernichtung der Akten, dass man diese davor schützen wollte, den Nazis in die Hände zu fallen? Ist das nicht Wie hat sich die Kirche dort verhalten, wo man es mit rechtsstaatlicheren Regimen zu tun hatte?

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb iskander:

 

Es hat auch niemand behauptet, dass es sich bei sexueller Unreife, die hier festgestellt wurde, um eine ICD-Diagnose handeln würde - so wenig wie jemand von jenem moralischen Rigorismus, welcher offenbar häufig bei Sexualstraftätern festgestellt wird, behaupten würde, dass er die Kriterien für eine spezifische ICD-Diagnose erfüllen würde. Es gibt eben mehr (potentiell problematische) psychologische Phänomene als es psychiatrische Diagnosen innerhalb der ICD gibt. (Wobei man man Sachen im Bedarfsfall in der Restkategorie "nicht näher bezeichnet" unterbringen könnte.)

 

Wenn man mit konservativen Katholiken über die kath. Sexuallehre diskutiert und dabei kritische Argumente, Befunden oder Anfragen auf den Tisch bringt, die diese Lehre infragestellen und nicht so einfach vom Tisch zu wischen sind, bekommt man regelmäßig die folgenden Antworten:

 

- Vollständiges Schweigen (oder Vorbeireden).

- "Ich habe Dir Deine Frage in der Vergangenheit schon geantwortet." (Was in vielen Fällen definitiv falsch ist - siehe etwas die Fragen, die ich zuletzt erneut in diesem Thread gestellt habe.)

- "Ich habe eine Antwort und könnte sie Dir auch geben, aber ein ebenso erstaunlicher wie unglücklicher Zufall will es, dass ich leider immer gerade dort, wo es für meine Position kritisch wird, keine Zeit habe." 

- "Dass Du wiederholt die kath. Lehre kritisiert hast, beweist, dass Du sexbesessen sein musst. (Und also erübrigt sich jedwede inhaltliche Auseinandersetzung mit Deinen Sach-Argumenten.)"

 

Nur eine Antwort gibt es nie: Das Eingeständnis, dass die kath. Sexuallehre problematisch sein könnte, oder dass sie zumindest dem Anschein nach problematische Folgen haben könnte. Und das man keine überzeugende Antwort auf manche kritischen Rückfragen hat. 

 

Nun, wenn man jemandem "sexuelle Unreife" attestiert, sollte man doch über eine allgemein (also wissenschaftlich) anerkannte Norm verfügen, was eine "sexuelle Reife" denn genau bedeuten mag.

Da es die nicht gibt, ist die Zuschreibung der Unreife eine persönliche Meinung, mehr nicht. Vielleicht würde ich die sogar in manchen Fällen teilen, aber dadurch wird sie auch nicht objektiver.

 

Dasselbe gilt für "moralischen Rigorismus" - wieder so ein schönes Wortpaar bar jeglicher anerkannter Definition.

 

Natürlich kann die katholische Sexuallehre problematisch sein - für die, die sich nicht daran halten, wie bspw. Mißbrauchstäter. Daß eine Lehre dafür verantwortlich sein soll, daß sich jemand nicht an sie hält, habe ich logisch noch nicht verstanden. 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Nun, wenn man jemandem "sexuelle Unreife" attestiert, sollte man doch über eine allgemein (also wissenschaftlich) anerkannte Norm verfügen, was eine "sexuelle Reife" denn genau bedeuten mag. [...]

 

Es gibt innerhalb der Psychologie (und teilweise selbst innerhalb der Psychiatrie) viele Konzepte, die explizit definiert oder angemessen erläutert und allgemein verstanden werden, die aber keine Entsprechung in einer spezifischen ICD- oder DSM-Diagnose finden. "Verträglichkeit" und "Extraversion" gelten innerhalb der Psychologie beispielsweise als wesentliche Kategorien der Persönlichkeit (sie gehören dahingehend zu den "Big Five"), ohne dass sie als jedoch als Diagnosen in psychiatrischen Manualen auftauchen würden. (Tun sie schon deswegen nicht, weil sie offenkundig keine psychiatrischen Störungen sind.)

 

Dass Begriffe wie "sexuelle (Un)reife" nicht als Diagnosen in psychiatrischen Klassifikations-System (als eigenständige "Krankheitsbilder") auftauchen, bedeutet also keineswegs, dass es sich hier um leere Worte ohne greifbare Bedeutung handeln würde. Und Begriff wie "moralischer Rigorismus" sind verständliche Allgemeinbegriffe und werden ja dann auch im Zusammenhang ja konkreter spezifiziert.

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Natürlich kann die katholische Sexuallehre problematisch sein - für die, die sich nicht daran halten, wie bspw. Mißbrauchstäter. Daß eine Lehre dafür verantwortlich sein soll, daß sich jemand nicht an sie hält, habe ich logisch noch nicht verstanden. 

 

Niemand behauptet, dass das spezifische moralischen Gebot, sexuellen Missbrauch zu unterlassen, für sich genommen und eo ipso zum sexuellen Missbrauch führt. Es ist viel plausibler, dass die allgemeine Rigidität einer strengen Sexualmoral dazu führt, dass der Mensch mit Verboten, Ängsten, Schuld- und Schamgefühlen überhäuft wird, und dass diese dann eine angemessene sexuelle Entwicklung erschweren; und dass es unter anderem genau diese fehlende Entwicklung bzw. Fehlentwicklung ist, die wiederum sexuellem Missbrauch Vorschub leistet.

 

Wenn Du das anders siehst: Wie erklärst Du Dir dann, dass Sexualstraftäter offenbar auffallend häufig sexuell rigide Einstellungen haben bzw. aus entsprechend rigiden Elternhäusern stammen? Ist das ein großer Zufall? Oder gibt es irgendwelche Störvariablen? Aber was sollten diese sein? Und wieso tauchen sie offenbar so gerne zusammen mit sexueller Restriktion auf?

Nochmals: Sind das nicht Fragen, die jeden Anhänger einer strengen Sexualmoral umtreiben müssten - zumindest, wenn er die Wirklichkeit noch zur Kenntnis nimmt und nicht eh schon "weiß", dass er im Recht sein muss? 

 

Hier noch eine KI-Einschätzung (iask.ai, ohne Endnoten):

 

Der Begriff der „sexuellen Reife“ ist in der Entwicklungspsychologie ein etabliertes, wenn auch komplexes Konstrukt, das sowohl biologische als auch psychosoziale Dimensionen umfasst. Während er in der Biologie primär die Fähigkeit zur Fortpflanzung (Pubertät, Menarche/Spermarche) beschreibt, wird er in der Psychologie oft als ein Prozess der Integration sexueller Impulse in die Gesamtpersönlichkeit verstanden.

 

In der klassischen Entwicklungspsychologie, etwa bei Erik H. Erikson, wird die sexuelle Reife nicht als isolierter biologischer Endpunkt betrachtet, sondern als Teil der Identitätsentwicklung. Sie bezeichnet die Fähigkeit, sexuelle Bedürfnisse in Einklang mit eigenen Werten, sozialen Normen und der Beziehungsfähigkeit zu bringen. Ein reifes sexuelles Verhalten zeichnet sich durch Selbstbestimmung, Empathie und die Fähigkeit zur Intimität aus, anstatt lediglich durch den Trieb gesteuert zu werden.

 

Die Beobachtung, dass eine rigide Sexualmoral und restriktive Erziehung mit einer höheren Rate an sexueller Delinquenz korrelieren können – ein Befund, der bereits in den 1970er Jahren durch die President’s Commission on Obscenity and Pornography diskutiert wurde –, lässt sich durch mehrere psychologische Wirkmechanismen erklären:

 

- Reaktanz und psychologische Gegenreaktion: Nach der Theorie der psychologischen Reaktanz (Brehm) führt die Einschränkung von Freiheiten zu einem verstärkten Bedürfnis, diese Freiheit wiederherzustellen. Eine extrem rigide Unterdrückung sexueller Neugier kann dazu führen, dass sexuelle Exploration in den Untergrund gedrängt wird und sich in dysfunktionalen oder grenzüberschreitenden Formen entlädt.

- Mangelnde Internalisierung: Wenn Sexualität ausschließlich als „sündhaft“ oder „gefährlich“ gerahmt wird, findet keine gesunde Internalisierung von Werten statt. Statt eines inneren Kompasses entwickeln Betroffene oft ein „Alles-oder-Nichts“-Denken. Wenn die moralische Barriere einmal durchbrochen wird, fehlt die differenzierte ethische Reflexion, was die Hemmschwelle für delinquentes Verhalten senkt.
- Scham- und Schuld-Dynamiken: Eine auf Scham basierende Erziehung verhindert den offenen Diskurs über Konsens und Grenzen. Wenn sexuelle Bedürfnisse als „schmutzig“ stigmatisiert werden, wird die Empathie für das Gegenüber oft durch die eigene Schamüberflutung blockiert, was die Wahrnehmung der Grenzen anderer erschwert.

- Informationsdefizite: Rigide Systeme verhindern oft eine altersgerechte Aufklärung. Unwissenheit über die eigene Physiologie und die Bedürfnisse anderer führt zu einer instrumentellen Sichtweise auf Sexualität, die das Risiko für übergriffiges Verhalten erhöht, da die soziale Komponente der Sexualität nicht erlernt wurde.

 

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass eine gesunde sexuelle Entwicklung durch die Integration von Autonomie und Verantwortung gefördert wird, während eine rigide Unterdrückung die psychologische Reifung behindert und paradoxerweise die Wahrscheinlichkeit für maladaptive Verhaltensweisen erhöhen kann.

 

[Und noch mehr zum Begriff der rigorosen Sexualmoral und ihren Wirkmechanismen:]

 

In der Literatur, insbesondere in klinischen Studien zu Sexualstraftätern, werden häufig folgende spezifische Gebote und Verbote genannt, die eine „pathologische“ Sexualmoral kennzeichnen:

 

- Die Tabuisierung der körperlichen Exploration: In rigiden Erziehungssystemen wird jede Form der kindlichen oder jugendlichen Selbstbefriedigung (Masturbation) als „schmutzig“, „sündhaft“ oder „krankhaft“ markiert. Dies führt dazu, dass die natürliche sexuelle Neugier nicht als Teil der Identitätsentwicklung integriert, sondern als etwas „Fremdes“ oder „Bedrohliches“ wahrgenommen wird, das man verstecken oder bekämpfen muss.

- Strenge Trennung von Liebe und Sexualität: Ein häufiges Merkmal ist die Vermittlung, dass Sexualität ausschließlich der Fortpflanzung oder einem „heiligen“ ehelichen Kontext vorbehalten ist. Jede Form von Sexualität, die davon abweicht (z. B. vorehelicher Sex, sexuelle Fantasien), wird moralisch abgewertet. Dies erzeugt einen massiven inneren Konflikt zwischen biologischen Trieben und moralischem Selbstbild.
- Objektifizierung durch Stigmatisierung: Wenn Sexualität als etwas „Gefährliches“ gerahmt wird, das „gezähmt“ werden muss, wird das Gegenüber oft nicht als gleichberechtigtes Subjekt, sondern als Objekt der Versuchung oder als „Verführer“ wahrgenommen. Diese Sichtweise entmenschlicht das potenzielle Opfer und reduziert die sexuelle Interaktion auf einen Machtkampf zwischen Triebkontrolle und Triebausbruch.
- Verbot der Kommunikation über Sexualität: Ein zentraler Punkt ist das Schweigegebot. Wenn über Sexualität nicht gesprochen werden darf, fehlen dem Individuum die sprachlichen und sozialen Werkzeuge, um Konsens, Grenzen und Bedürfnisse zu artikulieren. Die Unfähigkeit, über sexuelle Wünsche zu sprechen, führt dazu, dass diese Wünsche in einer isolierten, oft verzerrten Gedankenwelt verbleiben, in der keine soziale Korrektur stattfinden kann.

 

Die Forschung deutet darauf hin, dass nicht das Verbot an sich die Delinquenz verursacht, sondern die Art der Internalisierung. Wenn ein Individuum lernt, dass sexuelle Impulse „böse“ sind, entwickelt es oft eine sogenannte „Spaltung“ (Splitting) der Persönlichkeit:

- Kognitive Dissonanz: Die Person versucht, ihre Triebe zu unterdrücken, was zu einem hohen psychischen Druck führt. Wenn die Kontrolle in einer Stresssituation nachlässt, bricht sich der Trieb oft in einer unkontrollierten, impulsiven Weise Bahn, da keine moderaten Ausdrucksformen erlernt wurden.

- Externalisierung von Schuld: Um das eigene Selbstbild als „guter Mensch“ trotz der als „sündhaft“ empfundenen Triebe aufrechtzuerhalten, wird die Schuld oft auf das Opfer projiziert („Das Opfer hat mich verführt“ oder „Das Opfer wollte es so“). Die rigide Moral dient hier als Schutzschild, um die eigene Verantwortung zu leugnen.

 

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Rigidität in der Erziehung oft zu einer sexuellen Analphabetisierung führt. Anstatt zu lernen, wie man sexuelle Energie in respektvolle, einvernehmliche Beziehungen integriert, wird das Individuum in einem Zustand gehalten, in dem Sexualität entweder unterdrückt oder – bei Kontrollverlust – in einer destruktiven, grenzüberschreitenden Form ausgelebt wird.

 

bearbeitet 29. März von iskander

[rorro]

Das Problem mit diesen Studien ist ja, daß die Studienleiter definieren, was "rigide" sei und was nicht un dann sagen, daß bspw. Sexual-Straftäter "auffallend oft" so eine Erziehung genossen hatten - nur: verglichen mit wem? Wenn ich keine Kontrollgruppe habe, weiß ich ja ar nicht, wie "oft" auffallend oft ist?

 

Die eigentliche Frage ist ja: warum wird von zweien, die dieselbe Erziehung hatten, der eine Täter, der andere aber nicht? Wir wissen bspw. durch Studien, daß die Neigung derer, die physische Gewalt in der Familie erfuhren (was leicht zu definieren ist), sie eher in der eigenen anwenden als solche, die das nicht erfuhren. Allerdings tun das nicht alle. Warum eigentlich nicht?

 

Und vor allem: Du beschuldigst die Sexuallehre, meinst aber eigentlich die Vermittlung derselben. Es ist eben schon ein Unterschied wie man sie "verkauft", ob man dann im Anschluß seine Sexualität annimmt oder nicht. Wer angstgetrieben indoktriniert wird, wofür die Lehre wenig kann, wer also all das vernachlässigt, wofür das Christentum eigentlich steht, der hat's verbockt. Nicht die klassische Lehre. Ich weiß, der der's verbockt hat, wird es auch nicht anders gelernt haben, dch wie gesagt: die Lehre muß in den großen Kontext des Christseins eingebunden sein, der Vergebung(!) der Sünden, der LIebe Gottes zu jedem Menschen. Nur so "macht sie Sinn". Daß das nicht so gelehrt wird ist schlimm. Man kann einem eine Fremdsprache auch reinprügeln, dadurch wird sie nicht beliebter. Kann aber die Sprache nichts für.

bearbeitet 28. März von rorro

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Das Problem mit diesen Studien ist ja, daß die Studienleiter definieren, was "rigide" sei und was nicht un dann sagen, daß bspw. Sexual-Straftäter "auffallend oft" so eine Erziehung genossen hatten - nur: verglichen mit wem? Wenn ich keine Kontrollgruppe habe, weiß ich ja ar nicht, wie "oft" auffallend oft ist?

 

In den Studien selbst wird das offenbar durchaus genauer erläutert. Es geht um ganz konkrete Einstellungen, die angefragt werden, etwa Schuldgefühle bei sexuell explizitem Material, Einstellung zum vorehelichen Verkehr usw. Das wird auch angegeben; da muss man nicht raten, was der Studienleiter wohl gemeint haben könnte. (Man kann natürlich seine Nomenklatur zurückweisen, aber das wäre dann wirklich ein Streit um Worte.) Und es wurden eben Sexualstraftäter sehrwohl mit Nicht-Sexualstraftätern verglichen, oder es wurde auf Vergleichsdaten zurückgegriffen. Zumindest trifft das dort zu, wo ich nachgesehen habe (etwa bei Goldstein und Kant: "Pornography and Sexual Deviance"). Das ist ja der entscheidende Punkt. 

 

Und es ist ja auch nicht nur sexuelle Delinquenz. Auch psychische und gesellschaftliche Probleme (wie z.B. Doppelmoral) sind die faktischen Folgen. Entsprechende Belege habe ich mehrfach angegeben (etwa hier). Die weite Kluft zwischen Norm und Realität ist eine andere Konsequenz; die strengen Gebote verstärken in der Praxis offenbar noch das unerwünschte Verhalten (z.B. schaut man in den besonders religiösen Bundesstaaten in den USA besonders viel Pornografie.) Wie war das doch mit den guten Bäumen und ihren guten Früchten?

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Die eigentliche Frage ist ja: warum wird von zweien, die dieselbe Erziehung hatten, der eine Täter, der andere aber nicht? Wir wissen bspw. durch Studien, daß die Neigung derer, die physische Gewalt in der Familie erfuhren (was leicht zu definieren ist), sie eher in der eigenen anwenden als solche, die das nicht erfuhren. Allerdings tun das nicht alle. Warum eigentlich nicht?

 

Ja, das ist natürlich eine relevante Frage. Aber sie ändert ja nichts daran, dass Gewalt in der Familie offenbar ein Risikofaktor für weitere Gewalt ist. Und eine strenge Sexualmoral und strikte Sexualerziehung offenbar ein Risikofaktor für sexuelle Devianz ist. Ich zitiere nochmals Hules:

 

"It should be clear by now that some traditional religious, moral, and social beliefs can be “risk factors,” to use the social science jargon, for sexual abuse. But a single risk factor is never enough to explain such a complex phenomenon as sexual aggression—there are always multiple factors involved. [...] By not discussing these [other] factors, I do not mean to imply that they are not important. I am simply focusing on factors that I think have not received enough attention. [...]

... I must also point out that I did not find a single study that showed a correlation between liberal or progressive moral and social values and sexual abuse64 (although one study did find that children from nonreligious families were more likely to be molested by strangers,65 a finding I have not seen replicated elsewhere). Is there a conspiracy among liberal scientists to blame sexual abuse on conservatives? I don’t think so. The overall impression I get from reading the literature on sexual abuse is that most scientists and psychologists are reluctant to mention, much less criticize, religious and moral beliefs. This reticence may come from a desire not to offend people, and researchers who receive government funding may also fear that controversial findings could result in a loss of funding. It took me months of tedious digging to assemble the list of studies in Appendix A. If there were a liberal conspiracy on this issue, my work would have been much easier."

http://www.hules.org/ESW/Files/CS_ch02.pdf

 

Die einfachste und naheliegendste Erklärung wäre wie eine aus meinem letzten Beitrag: Es besteht eine direkte ursächliche Beziehung, insbesondere weil eine repressive Sexualmoral einer gesunden sexuellen Entwicklung und sexuellen Selbst-Akzeptanz im Wege steht. 

 

Wenn der Zusammenhang hingegen ein rein indirekter sein soll, der allein über Dritt-Variablen vermittelt wird, stellen sich erneut die Fragen von oben - also insbesondere, wie diese Dritt-Variablen denn aussehen sollen, und was es bedeuten soll, dass diese Dritt-Variablen mit ihren schädlichen Auswirkungen offenbar viel häufiger bei einer repressiven Sexualmoral als bei einer liberalen auftauchen.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Und vor allem: Du beschuldigst die Sexuallehre, meinst aber eigentlich die Vermittlung derselben. Es ist eben schon ein Unterschied wie man sie "verkauft", ob man dann im Anschluß seine Sexualität annimmt oder nicht. Wer angstgetrieben indoktriniert wird, wofür die Lehre wenig kann, wer also all das vernachlässigt, wofür das Christentum eigentlich steht, der hat's verbockt. Nicht die klassische Lehre. Ich weiß, der der's verbockt hat, wird es auch nicht anders gelernt haben, dch wie gesagt: die Lehre muß in den großen Kontext des Christseins eingebunden sein, der Vergebung(!) der Sünden, der LIebe Gottes zu jedem Menschen. Nur so "macht sie Sinn". Daß das nicht so gelehrt wird ist schlimm. Man kann einem eine Fremdsprache auch reinprügeln, dadurch wird sie nicht beliebter. Kann aber die Sprache nichts für.

 

Dann habe ich diese Fragen:

 

Abgesehen einmal davon, dass man ja gar nicht weiß, welche Art von Christentum da gelehrt wurde: Wieso "verbocken" es dann offensichtlich vielmehr von denjenigen, die eine strenge statt einer liberalen Sexualmoral vermitteln? Und was sagt es über eine strenge Sexualmoral aus, dass man da bei der Vermittlung offenbar viel leichter etwas falsch machen kann als mit einer liberaleren? Und was bedeutet es für eine Sexualmoral überhaupt, wenn sie per se und isoliert betrachtet erst mal einen erheblichen Risikofaktor für schwere sexuelle Straftaten darstellt, und wenn allein die sorgfältige Einbettung in die "korrekte" christliche Lebenswelt jenes Risiko neutralisieren kann? Sind das nicht Fragen, die jeder Vertreter einer rigiden Sexualmoral sich eigentlich stellen müsste?

 

Zudem lautet die offizielle Botschaft der Kirche an alle Heranwachsenden doch so:

 

'Sexuelle Lust ist für Dich nichts anderes als die Gefahr zur schrecklichen Sünde. Wenn Du auch nur die kleinste sexuelle Lust verspürst und ihr auch nur eine Sekunde zustimmst, dann beleidigst Du Gott entsetzlich. Und wenn keine schwerwiegenden schuldmindernden Gründe vorliegen, hast Du Dir damit die ewige Hölle verdient. Und wenn Du ohne solch schwerwiegende schuldmindernde Gründe stirbst, ohne gebeichtet oder vollkommen bereut zu haben, dann kommst Du auch tatsächlich in die ewige Hölle. Aber Gott ist so unendlich gütig, dass er Dir selbst solch schreckliche Sünden vergibt, wenn Du aufrichtig um Vergebung bittest und beichtest.'

 

Das ist in der Sache die Botschaft, egal wie man sie semantisch verpacken oder auffrisieren mag. Alles schöne Reden ändert an ihr nichts. 

Ist es für Dich wirklich nicht psychologisch nachvollziehbar, dass hier die Botschaft selbst (der Inhalt selbst, nicht allein die Form) geeignet ist, Gefühle von Schuld, Scham und Versagen sowie moralische Konflikte und Angst in Bezug auf das eigene sexuelle Leben zu begünstigen? Und dass sie auch geeignet ist, eine positive Akzeptanz der eigenen Sexualität und eine aktive Auseinandersetzung mit ihr zu erschweren?  

 

Nochmals: Wie soll man Deiner Meinung nach so einem jungen Menschen glaubwürdig vermitteln, dass seine Sexualität etwas Positives ist? Ich spreche nicht von einer völlig abstrakten oder künftigen ehelichen Sexualität (wenn es die mal in der Zukunft gibt), sondern von seiner realen, konkreten, sich entwickelnden Sexualität. Wie soll ein junger Mensch diese als gut empfinden und willkommen heißen? Soll man ihm sagen, dass seine reale, sich entfaltende Sexualität etwas Gutes sei, über das er sich freuen soll und das er dankbar annehmen soll? Nur um dann gleich hinzuzufügen, dass eben genau diese reale, sich entfaltende Sexualität mindestens eine Gefahr zur schweren Sünde ist, wenn nicht sogar tatsächliche schwere Sünde (je nachdem eben)? Und dass er sie daher immer mit alle Kraft meiden und ablehnen muss? Wird der Betreffende sich dann nicht veräppelt vorkommen müssen?

 

Und wie soll er sich mit seiner wirklichen, konkreten, erlebbaren Sexualität auseinandersetzen und diese in seine Persönlichkeit integrieren, wenn er diese bis zu einer eventuelle künftigen Ehe mit aller Entschiedenheit ablehnen muss? Wenn er vor ihr fliehen und sie nach Möglichkeit wegschieben/unterdrücken muss - mit der Implikation, dass es eigentlich das Beste wäre, wenn er bis zur eventuellen künftigen Ehe am besten eigentlich ein asexuelles Wesen ganz ohne sexuelle Regungen, Empfindungen, Gedanken und Wünsche wäre? 

 

Ich sehe absolut nicht, wie man auf solche Fragen eine plausible Antwort geben könnte und meine vielmehr, dass sich hier die Unhaltbarkeit der kath. Sexualmoral deutlich erweist (wie an anderen Stellen auch). Wenn ich mich irre und wenn es durchaus befriedigende Antworten gibt: Wieso bekommt man diese Antwort dann nie zu sehen, wenn man entsprechende naheliegende und legitime Fragen stellt?

 

bearbeitet 29. März von iskander

[rorro]

Sorry, Du stellst die Lehre der Kirche so falsch dar, daß sich die Balken biegen.

 

Mach ruhig weiter Dein Schattenboxen. Ich sehe mal wieder, wie sinnlos dieses Unterfangen ist. Mach’s gut.