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Björn

Die katholische Kirche und der Missbrauch

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helmut
Mal so einwerfe* Ich finde es als störend und respektlos, daß man nichtmal HIER in diesem Forum unter sich diskutieren kann. Das ist einfach nicht okay. Internet hin oder her.

wen oder was meinst du konkret?

 

 

Erstemal Josef (ich mag mich nicht auch noch hier ärgern über jemanden, der den Glauben nicht teilt) und zweitens diejenigen, die ständig wieder auf diese Zölibatsdiskussion kommen. Ich dachte, hier im fred geht es darum, was man tun kann. Daß der Zölibat nicht ursächlich...blablabla... ist doch eh klar, also warum dauernd wieder OT gehen damit?

 

Da gibts doch einen Xtrafred zu.

die zölibatsdiskussion ist eine pflichtzölibatsdiskussion. hinter dem pflichtzölibat kann sich sehr wohl eine sexuelle abweichung verstecken. er ist nicht ursache kann aber mittel zum zweck werden um sie ausleben zu können.

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Björn
die zölibatsdiskussion ist eine pflichtzölibatsdiskussion. hinter dem pflichtzölibat kann sich sehr wohl eine sexuelle abweichung verstecken. er ist nicht ursache kann aber mittel zum zweck werden um sie ausleben zu können.

Und was genau soll sich daran ändern, wenn der Pflichtzölibat nicht mehr wäre?

 

Dio hat schon Recht: Die Verengung auf "Pflichtzölibat: Ja oder nein" ist ziemlicher Käse.

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Stanley
Mal so einwerfe* Ich finde es als störend und respektlos, daß man nichtmal HIER in diesem Forum unter sich diskutieren kann. Das ist einfach nicht okay. Internet hin oder her.

wen oder was meinst du konkret?

 

 

Erstemal Josef (ich mag mich nicht auch noch hier ärgern über jemanden, der den Glauben nicht teilt) und zweitens diejenigen, die ständig wieder auf diese Zölibatsdiskussion kommen. Ich dachte, hier im fred geht es darum, was man tun kann. Daß der Zölibat nicht ursächlich...blablabla... ist doch eh klar, also warum dauernd wieder OT gehen damit?

 

Da gibts doch einen Xtrafred zu.

die zölibatsdiskussion ist eine pflichtzölibatsdiskussion. hinter dem pflichtzölibat kann sich sehr wohl eine sexuelle abweichung verstecken. er ist nicht ursache kann aber mittel zum zweck werden um sie ausleben zu können.

 

Wenn jemand katholischer Priester werden will, muss er zölibatär leben. Vorher entscheidet er sich freiwillig den Zölibat zu wählen. Man sollte das Wort Pflichtzölibat nicht so verstehen, als würden die Priester dort hineingeprügelt werden. Es ist seine freie Entscheidung, die es gegen alle Widerstände zu leben gilt.

 

MfG

Stanley

Edited by Stanley

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Edith1
die zölibatsdiskussion ist eine pflichtzölibatsdiskussion. hinter dem pflichtzölibat kann sich sehr wohl eine sexuelle abweichung verstecken. er ist nicht ursache kann aber mittel zum zweck werden um sie ausleben zu können.

Und was genau soll sich daran ändern, wenn der Pflichtzölibat nicht mehr wäre?

 

Dio hat schon Recht: Die Verengung auf "Pflichtzölibat: Ja oder nein" ist ziemlicher Käse.

Die Verengung ja, aber völlig außen vor lassen kann man es nicht. Im Hinblick darauf, dass es der Schlusspunkt einer abstrusen Auffassung von Sexualität ist. Hnter dem ganzen Pflichtzölibatkram steckt ja implizit immer die Behauptung, Enthaltsamkeit habe einen Wert an sich.

 

Sonst ist es natürlich ein sinnloser Punkt der Debatte.

Auch die Aufhebung des Pflichtzölibates würde ja nur für Weltpriester zum Tragen kommen.

Die Internate werden fast ausschließlich von Ordenspriestern betrieben. Also: was hätte sich ändern sollen, wenn es keinen Pflichtzölibat gebe?

Es hätte die Möglichkeit gegeben, dass Ordenspriester sich von den Ordensgelübden entbinden lassen, trotzdem aber als Priester im Amt bleiben.

Ich glaube nur nicht, dass das so häufig gewesen wäre.

 

Die Einstellung zur Sexualität ist krank, die besondere Heiligkeit der Enthaltsamkeit und die Überhöhung des enthaltsam lebenden Priesters ist krank.

Nur frage ich mich, ob wir von dem Blödsinn ausgerechnet mit der Aufhebung des Pflichtzölibats wegkommen. Ob wir es damit dann nicht verstärken.

Dann haben wir die "heiligen" Ordenspriester und die "triebhaften" Weltpriester, und der freiwillige Zölibat, der so wertvoll ist, dass das die "besseren" Priester sind. Dann brauchst Du denen die Bischofsämter gar nicht offiziell vorbehalten, wie bei den Orthodoxen, das ergibt sich dann sowieso.

 

Die Kirche muss von der biologisch-bürokratischen Einstellung zur Sexualität herunterkommen.

Dieser Aberglaube, einerseits sei alles, was nicht in der sakramentalen Ehe und "offen für das Leben" statfindet, Sünde und andererseits dem eine Bedeutung beimessen, die den Unterschied zwischen auflösbar und unauflösbar ausmacht.

Und dahinter steckt ein völlig willkürlicher "Natur"begriff.

 

Der Zölibat ist erst ungefähr Kapitel 15 der Geschichte.

Edited by Edith1

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Stanley
Hnter dem ganzen Pflichtzölibatkram steckt ja implizit immer die Behauptung, Enthaltsamkeit habe einen Wert an sich.

 

Mal abgesehen davon, dass Enthaltsamkeit natürlich ein Wert an sich hat, ist es mitnichten der einzige Grund diese Lebensform im Zölibat zu wählen.

 

MfG

Stanley

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Edith1
Hnter dem ganzen Pflichtzölibatkram steckt ja implizit immer die Behauptung, Enthaltsamkeit habe einen Wert an sich.

 

Mal abgesehen davon, dass Enthaltsamkeit natürlich ein Wert an sich hat, ist es mitnichten der einzige Grund diese Lebensform im Zölibat zu wählen.

 

MfG

Stanley

Natürlich nicht, nur ändert das nichts, weil Zölibat und Enthaltsamkeit zwei verschiedene Dinge sind.

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MartinO

Ich glaube, dass wir vor allem immer noch an einem falschen Priesterbild leiden und dass der Zölibat nur eines dieser Probleme ist. Auch wenn es kaum mehr jemand offen zugibt, scheint mir, dass ein Priester in den Augen vieler immer noch entweder ein Heiliger oder ein Verrückter ist. Einen Heiligen aber darf man nicht kritisieren und einem Verrückten traut man sowieso jeden Unsinn zu.

 

Es müsste in den Köpfen der Normalkatholiken ankommen, dass Priester ebenso Menschen mit Stärken und Schwächen sind wie jeder andere. Dazu müssten natürlich auch Papst und Bischöfe von einer Verkündigung, die den besonderen Dienst des Priesters herausstellt und sämtliche Leitungsaufgaben am Liebsten Priestern vorbehalten will, wegkommen.

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Edith1
Ich glaube, dass wir vor allem immer noch an einem falschen Priesterbild leiden und dass der Zölibat nur eines dieser Probleme ist. Auch wenn es kaum mehr jemand offen zugibt, scheint mir, dass ein Priester in den Augen vieler immer noch entweder ein Heiliger oder ein Verrückter ist. Einen Heiligen aber darf man nicht kritisieren und einem Verrückten traut man sowieso jeden Unsinn zu.

 

Es müsste in den Köpfen der Normalkatholiken ankommen, dass Priester ebenso Menschen mit Stärken und Schwächen sind wie jeder andere. Dazu müssten natürlich auch Papst und Bischöfe von einer Verkündigung, die den besonderen Dienst des Priesters herausstellt und sämtliche Leitungsaufgaben am Liebsten Priestern vorbehalten will, wegkommen.

Das ist auch ein wichtiger Punkt. Völlig Deiner Meinung.

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helmut
.....Wenn jemand katholischer Priester werden will, muss er zölibatär leben. Vorher entscheidet er sich freiwillig den Zölibat zu wählen. Man sollte das Wort Pflichtzölibat nicht so verstehen, als würden die Priester dort hineingeprügelt werden. Es ist seine freie Entscheidung, die es gegen alle Widerstände zu leben gilt.

 

MfG

Stanley

bei einer sexuellen problematik ist mit der "freien" entscheidung ein verstecken dieser probleme möglich.

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helmut
....Mal abgesehen davon, dass Enthaltsamkeit natürlich ein Wert an sich hat,.....

welchen?

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gouvernante
Ich glaube, dass wir vor allem immer noch an einem falschen Priesterbild leiden und dass der Zölibat nur eines dieser Probleme ist. Auch wenn es kaum mehr jemand offen zugibt, scheint mir, dass ein Priester in den Augen vieler immer noch entweder ein Heiliger oder ein Verrückter ist. Einen Heiligen aber darf man nicht kritisieren und einem Verrückten traut man sowieso jeden Unsinn zu.

 

Es müsste in den Köpfen der Normalkatholiken ankommen, dass Priester ebenso Menschen mit Stärken und Schwächen sind wie jeder andere. Dazu müssten natürlich auch Papst und Bischöfe von einer Verkündigung, die den besonderen Dienst des Priesters herausstellt und sämtliche Leitungsaufgaben am Liebsten Priestern vorbehalten will, wegkommen.

Ich wiederhole mich (gern): eine der Wurzeln ist religiöse Überhöhung von postulierter Autorität.

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Edith1
Ich weiß nicht, ob das jemand schon verlinkt hat. Josef Hasinger (früher selbst Opfer) zum Umgang mit den Tätern: http://www.welt.de/kultur/article6766594/D...ten-Kindes.html

Gönn Haslinger wenigstens sein L. So unbekannt ist der in Österreich nämlich nicht.

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Dio

Ja, also es geht ja hier im fred darum, was man vorbeugend , aktuell und künftig TUN kann , und nun driftet das ganze schon wieder in Enthaltsamkeit und Zölibat ab. Dafür gibt es einen anderen thread. Ich schlage vor, wir gehen hier mal davon aus, daß der Zölibat nicht ursächlich für Missbrauch ist, und fokussieren uns in der Diskussion auf die eingangs gestellten Fragen.

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OneAndOnlySon
Ja, also es geht ja hier im fred darum, was man vorbeugend , aktuell und künftig TUN kann , und nun driftet das ganze schon wieder in Enthaltsamkeit und Zölibat ab. Dafür gibt es einen anderen thread. Ich schlage vor, wir gehen hier mal davon aus, daß der Zölibat nicht ursächlich für Missbrauch ist, und fokussieren uns in der Diskussion auf die eingangs gestellten Fragen.

 

 

Hier und im anderen Thread wurde auch schon mehrfach betont, dass das Modell des Pflichtzölibats auf Menschen mit einer abnormalen Sexualität anziehend wirkt. Daher kann es durchaus angebracht sein, die Zölibatspflicht für Priester aufzuheben.

 

Du hast geschrieben, dass du gern darüber diskutieren willst, was man tun kann. Das wirkt aber nicht sehr glaubwürdig, wenn du von vorne herein bestimmte Maßnahmen und die Diskussion darüber kategorisch ausschließt.

 

Ich persönlich halte bei der Frage, was man tun kann, gouvernantes Hinweis auf den L'Osservatore-Artikel für hilfreich. Ja, die Kirche sollte die Leitungsverantwortung in der Kirche gleichermaßen auf Frauen und Männer verteilen. Das setzt nämlich voraus, dass die unselige Verknüpfung von Leitungs- und Weiheamt ausgegeben wird. Und damit ist es dann leichter möglich, Leitung transparenter und kontrollierbarer zu gestalten.

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Homo Viator

Morje zusammen,

 

ich halte den Ansatz, der im o.g. L'Osservatore-Artikel genannt wird ebenfalls für sehr bedenkenswert, allerdings muss dies tatsächlich auch bis in die obersten Leitungsgremien der katholischen Kirche "einsickern". Wenn ich mir so die momentanen Entwicklungen in unserem Bistum anschaue, dann geht so manchem Bischof der "Popo so langsam auf Grundeis". Weniger Gäubige, weniger Hauptamtliche, Bildung von Patoralverbünden und/oder Großpfarreien, da geht bald ohne des Engagement der Laien nix mehr...und auf einmal höre ich aus dem Bistum Stimmen, die etwas vom allgemeinen Priestertum aller Gäubigen erzählen ;-).

 

Tja und in diesen Laiengremien gibts eh schon in vielen Fällen eine bunte Mischung von Männlein und Weiblein, denen Kirche wirklich am Herzen liegt und für die es selbstverständlich ist, die Arbeit vor Ort auch gemeinsam zu gestalten und zwar -Realismusmodus on: weitestgehend mit den hauptamtlichen Klerikern als Partner, manchmal aber auch mit "sanftem" Druck gegen diese ;-) - Realismusmodus off.

 

Viele Grüße

 

Homo Viator

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OneAndOnlySon

Problematisch ist noch die Frage, wie man mit der Tatsache umgeht, dass viele Missbrauchsfälle in Orden und Schulen bekannt werden. Auch hier spielt meiner Meinung nach das Abhängigkeitsverhältnis und das geschlossene Millieu eine Rolle. Diese geschlossenen Systeme müssen aufgebrochen werden, damit eine bessere Kontrolle möglich wird.

 

Weg müssen wir auch von der Vorstellung, Kontrolle sei ein Akt des Misstrauens. In der Wirtschaft (vor allem in der Industrie) sind Kontrollmechanismen ganz normal. In der Montage und im Versand werden mindestens stichprobenartig Güter kontrolliert, um eine hohe Qualität zu gewährleisten. Damit bezeugt die Firma kein Misstrauen gegenüber ihren Mitarbeitern, sondern reagiert darauf, dass es eben Menschen sind, die dort arbeiten, und keine Götter.

 

Auch Kontrollmechanismen in der kirchlichen Kinder- und Jugendarbeit haben nichts mit Misstrauen zu tun, sondern mit dem Wunsch nach einem hohen Standard für die Sicherheit der Kinder. Wer dann davon redet, so sei ein vertrauensvolles Arbeiten in der Pastoral nicht möglich, hat wahrscheinlich genau in dem Bereich etwas zu verbergen. Wem an Kindern etwas liegt, der ist eher froh, kontrolliert zu werden.

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OneAndOnlySon
Morje zusammen,

 

ich halte den Ansatz, der im o.g. L'Osservatore-Artikel genannt wird ebenfalls für sehr bedenkenswert, allerdings muss dies tatsächlich auch bis in die obersten Leitungsgremien der katholischen Kirche "einsickern". Wenn ich mir so die momentanen Entwicklungen in unserem Bistum anschaue, dann geht so manchem Bischof der "Popo so langsam auf Grundeis". Weniger Gäubige, weniger Hauptamtliche, Bildung von Patoralverbünden und/oder Großpfarreien, da geht bald ohne des Engagement der Laien nix mehr...und auf einmal höre ich aus dem Bistum Stimmen, die etwas vom allgemeinen Priestertum aller Gäubigen erzählen ;-).

 

Tja und in diesen Laiengremien gibts eh schon in vielen Fällen eine bunte Mischung von Männlein und Weiblein, denen Kirche wirklich am Herzen liegt und für die es selbstverständlich ist, die Arbeit vor Ort auch gemeinsam zu gestalten und zwar -Realismusmodus on: weitestgehend mit den hauptamtlichen Klerikern als Partner, manchmal aber auch mit "sanftem" Druck gegen diese ;-) - Realismusmodus off.

 

Viele Grüße

 

Homo Viator

 

 

Aber leider schaut die praktische Ausgestaltung dieses allgemeinen Priestertums eher düster aus. Beim Thema Missbrauch geht es ja nicht zuletzt um offene Leitung, die transparent ist und bei der die üblichen Oben-Unten-Prinzipien außer Kraft gesetzt sind. In den Pfarreien steht allerdings der Pfarrer immer noch ein wenig über dem Pfarrgemeinderat und der Bischof muss steht immer ein über seinem Diözesan- und Priesterrat, vom Papst mal garnicht zu reden. Genau das muss aber dringend abgeschafft werden. Damit schafft man nicht die Hierarchie ab, so wie man in einer Firma durch das Controlling nicht die Führungsstruktur aufhebt.

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Homo Viator

@ One and only Son

 

Da gebe ich dir völlig recht, allerdings freue ich mich dennoch über jedes zarte Pflänzlein, welches im System Kirche ein wenig für Bewegung sorgt.

Bleiben wir halt dran ;-)

 

Viele Grüße

 

Homo Viator

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Elima
Morje zusammen,

 

ich halte den Ansatz, der im o.g. L'Osservatore-Artikel genannt wird ebenfalls für sehr bedenkenswert, allerdings muss dies tatsächlich auch bis in die obersten Leitungsgremien der katholischen Kirche "einsickern". Wenn ich mir so die momentanen Entwicklungen in unserem Bistum anschaue, dann geht so manchem Bischof der "Popo so langsam auf Grundeis". Weniger Gäubige, weniger Hauptamtliche, Bildung von Patoralverbünden und/oder Großpfarreien, da geht bald ohne des Engagement der Laien nix mehr...und auf einmal höre ich aus dem Bistum Stimmen, die etwas vom allgemeinen Priestertum aller Gäubigen erzählen ;-).

 

Tja und in diesen Laiengremien gibts eh schon in vielen Fällen eine bunte Mischung von Männlein und Weiblein, denen Kirche wirklich am Herzen liegt und für die es selbstverständlich ist, die Arbeit vor Ort auch gemeinsam zu gestalten und zwar -Realismusmodus on: weitestgehend mit den hauptamtlichen Klerikern als Partner, manchmal aber auch mit "sanftem" Druck gegen diese ;-) - Realismusmodus off.

 

Viele Grüße

 

Homo Viator

 

 

Aber leider schaut die praktische Ausgestaltung dieses allgemeinen Priestertums eher düster aus. Beim Thema Missbrauch geht es ja nicht zuletzt um offene Leitung, die transparent ist und bei der die üblichen Oben-Unten-Prinzipien außer Kraft gesetzt sind. In den Pfarreien steht allerdings der Pfarrer immer noch ein wenig über dem Pfarrgemeinderat und der Bischof muss steht immer ein über seinem Diözesan- und Priesterrat, vom Papst mal garnicht zu reden. Genau das muss aber dringend abgeschafft werden. Damit schafft man nicht die Hierarchie ab, so wie man in einer Firma durch das Controlling nicht die Führungsstruktur aufhebt.

ein wenig? Ich habe das Gefühl, dass es sehr weit ist, aber ich bin ja auch im Bistum R!

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gouvernante

Das grundlegende Problem - das habe ich schon mehrmals versucht, zu schreiben - sind mE die Strukturen, die das Vertuschen, Verschweigen, Versetzen erst ermöglicht haben (und potentiell auch heute noch ermöglichen).

Ohne einen genauen Blick auf den Mißbrauch von (auch religiös überhöhter) Macht und Autorität wird es nicht gehen. Und ohne den Willen, diese Strukturen zu ändern, werden immer wieder die Schwächsten (Kinder, Behinderte ...) mißbraucht werden, physisch oder psychisch.

Es geht um das Einüben von Verantwortung und Rechtschaftpflichtigkeit. Und zwar nicht nur die hierarchische Leiter hinauf (das funktioniert, zum Teil...), sondern vor allem auch "horizontal" und ebenso "nach unten". Dies bedeutet allerdings einen schmerzlichen Abschied von liebgewonnenen Positionen und Rollenbildern, vor allem - aber nicht allein - im Klerus.

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Mariamante
Hier und im anderen Thread wurde auch schon mehrfach betont, dass das Modell des Pflichtzölibats auf Menschen mit einer abnormalen Sexualität anziehend wirkt. Daher kann es durchaus angebracht sein, die Zölibatspflicht für Priester aufzuheben
.

Nachdem es sexellen Missbrauch mehr von Verheirateten als von Zölibateren gibt, wäre die "logische Schlußpfolgerung" dass die Ehe auf Leute mit abnormaler Sexualität sehr anziehend wirkt, weil sie sich hinter dieser äußeren Fassade prima verstecken können. Ist jetzt auch eine Abschaffung der Ehe zu propagieren? Gibt es haltbare Beweise, dass diese Behauptung (Pflichtzölibat zieht Menschen mit abnormer Sexualität an) stimmt- oder ist das einfach eine Phantasiebehauptung von Leuten, die dem Zölibat für alles mögliche die Schuld geben? Angesichts der Hysterie die derzeit herrscht vermute ich, dass die Phantasie hier eine Hauptrolle spielt.

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OneAndOnlySon
ein wenig? Ich habe das Gefühl, dass es sehr weit ist, aber ich bin ja auch im Bistum R!

Mich regt vor allem auch diese Klüngelei innerhalb des Klerus auf. Darin sehe ich auch einen erheblichen Grund für die heutigen (und gestrigen) Zustände.

Bischof Müller ist verantwortlich für die Handhabe des Falls Riekofen. Aber wie reagieren/reagierten seine Bischofskollegen? Augen zu und durch. Bloß keinen Bruder im Bischofsamt öffentlich schlecht machen.

 

Jetzt wird bekannt, dass Erzbischof Ratzinger in München am Einsatz eines verurteilten Täters in der Pfarrseelsorge beteiligt war. Und wie reagieren die Bischöfe? Kopf einziehen. Bloß keine öffentliche Stellungnahme fordern. Das ist ja immerhin der Papst.

 

Unter Priestern ist es genauso. Auch da zeigt man seine Amtskollegen nicht an, wenn man etwas strafrechtlich relevantes über sie erfährt. Das gehört sich nicht, nein, das kann man nicht machen.

 

Solange genau diese Mechanismen wirken, wird die Kirche aus dem Skandal nicht heraus kommen. Ich war gestern in einer Messe, in der die Predigt nach ein paar Beileidsbeteuerungen für die Opfer darauf umbog, dass ja in nichtkirchlichen Einrichtungen alles noch viel schlimmer sei. Der Priester hatte wahrscheinlich selbst niemanden missbraucht. Trotzdem war er sogleich bestrebt, die Taten anderer Kleriker als weniger schlimm zu relativieren - natürlich immer mit dem Satz, dass er ja nicht relativieren wolle. Man könnte auch sagen: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Edited by OneAndOnlySon

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OneAndOnlySon
Nachdem es sexellen Missbrauch mehr von Verheirateten als von Zölibateren gibt, wäre die "logische Schlußpfolgerung" dass die Ehe auf Leute mit abnormaler Sexualität sehr anziehend wirkt, weil sie sich hinter dieser äußeren Fassade prima verstecken können. Ist jetzt auch eine Abschaffung der Ehe zu propagieren? Gibt es haltbare Beweise, dass diese Behauptung (Pflichtzölibat zieht Menschen mit abnormer Sexualität an) stimmt- oder ist das einfach eine Phantasiebehauptung von Leuten, die dem Zölibat für alles mögliche die Schuld geben? Angesichts der Hysterie die derzeit herrscht vermute ich, dass die Phantasie hier eine Hauptrolle spielt.

Peter, ich habe nicht geschrieben, dass der Zölibat auf Menschen mit abnormaler Sexualität anziehend wirkt, weil so viele Täter zölibatär leben. Von daher funktioniert deine Nebelkerze nicht.

 

Es sterben im Flugverkehr viel, viel weniger Menschen als im Straßenverkehr. Trotzdem gibt es scharfe Auflagen zum Betrieb von Flugzeugen. Wenn man diese Auflagen nach deinem Prinzip danach bewertet, wieviel Prozent der Verkehrstoten im Flugverkehr sterben, müsste man das Thema Flugsicherheit einstampfen.

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Franciscus non papa

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