Die katholische Kirche und der Missbrauch

[kam]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Sag mal, willst du mich auf den Arm nehmen? Es ging nicht um den Missbrauch, sondern um die Vertuschung. Und wenn die immer und in jeder Institution vorkommen soll, wird sich das für jede einzelne Institution auch ohne weiteres nachweisen lassen. Ansonsten halte ich die Behauptung für ein billiges Ablenkungsmanöver. Zumal die Autoren der jüngsten Missbrauchsstudie klar gesagt haben, dass der Umfang von Taten und Vertuschung in der Kirche deutlich über das erwartete (also in anderen Institutionen übliche) Ausmaß hinaus geht. Aber schon ein paar Wochen später habe ich den Eindruck, dass die Kirche sich in ihren organisatorischen und sakramentalen Grundlagen wieder für voll ok hält. Alle Kritik an der Form der Ohrenbeichte, der religiösen Überhöhung des Klerus und dessen letztendlich unbegrenzter Macht perlt an den Amtsträgern (und auch einigen Laien) ab. 

Was genau ist eigentlich "Vertuschung"? Ein Straftatbestand ist es jedenfalls nicht.

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

In allen anderen Institutionen. Weiterhin.

das war nicht meine Frage die lautete in welchen gewählten Institutionen gab es über so lange Zeit hinweg  solche Vertuschung  nicht bitte Beispiele wo z.b,im Bundestag in Gewerkschaften ect so etwas vorgekommen ist?

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb kam:

Was genau ist eigentlich "Vertuschung"? Ein Straftatbestand ist es jedenfalls nicht.

Vertuschung konkret ist es wird ein Sachverhalt verschwiegen der wesentlich ist um einen Problem zu lösen oder wie im konkretem Fall Gefahr von Kindern abzuwenden 
aber das war ja kirchlichen Würdenträgern egal es  ist ja wichtiger  ein perfektes Bild in der Öffentlichkeit ab zu geben
und nicht mitglieder mit der eigenen Moral lehre zu belästigen

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Exakt.

bitte konkrete Beispiele wo in gewählten Vereinigungen über so lange Zeit  solch ein perfides Vertuschen  vorgekommen ist

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Spadafora:

      

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

In allen anderen Institutionen. Weiterhin.

das war nicht meine Frage die lautete in welchen gewählten Institutionen gab es über so lange Zeit hinweg  solche Vertuschung  nicht bitte Beispiele wo z.b,im Bundestag in Gewerkschaften ect so etwas vorgekommen ist?

Ergänzend:

In allen Institutionen,

- die schon so lange existieren (sonst klappt das mit der langen Zeit nicht),

- in der Kinder vorkommen (sonst könnten sie nicht in der Institution missbraucht werden)

- und die groß genug sind (der kleine Fußballverein in Großkleckersdorf von 1895 mag bisher 'Glück' gehabt haben).

 

Also entfallen z.B. Bundestag (keine Kinder), Gewerkschaften (halt! Gibt es da nicht Jugendorganisationen?), Universitäten (nennenswerte Zahlen noch--nicht-Erwachsener erst seit den ersten G8-Abis vor wenigen Jahren) etc.

 

Aber: In allen Institutionen, in der Kinder vorkommen, ist mit Kindesmissbrauch zu rechnen. Je mehr Kinder, desto wahrscheinlicher. Und je älter, desto wahrscheinlicher. Und wenn wir nichts davon hören, dann spricht das für Vertuschung. Denn sexuellen Kindesmissbraucht gibt es (leider) immer und überall.

 

Edit: Nenn mir eine Institution, und ich sage dir, ob sie über lange Zeit Missbrauch vertuscht hat. Einfach anhand oben genannter Kriterien. Aber das kannst du auch selbst.

bearbeitet 21. Oktober 2018 von Moriz

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Nun führt die jüngste Studie als Ursachen für Missbrauch und Vertuschung in der Kirche u.a. den Zölibat und die klerikale Macht auf, aber auch das Sakrament der Beichte. Lügen sie oder kann es tatsächlich sein, dass in Institutionen ohne diese Risikofaktoren seltener Kinder missbraucht wurden und wenn doch, weniger vertuscht wurde? Sind die anderen einfach nur die besseren Vertuscher oder ist der Eindruck der Studienautoren korrekt, dass es in der Kirche eher schlimmer ist als in anderen Institutionen? 

Missbrauch ist im Kern Vertrauensmissbrauch (die brutale Vergewaltigung von Kindern ist die seltene Ausnahme). Jetzt gibt es aber Institutionen und Situationen, die sind auf Vertrauen angewiesen. Eine Beichte z.B. 'funktioniert' nicht ohne Vertrauen in das Beichtgeheimnis. Ohne Vertrauen kein Missbrauch - aber ohne Vertrauen auch keine Seelsorge.

Zölibatäre haben zunächst mal keine eigenen Kinder, die sie missbrauchen können. Da zu ändern würde den Missbrauch nicht verhindern, sondern nur verschieben.

 

Was die Vertuschung angeht: Das ist im Kern kein katholisches, sondern ein allgemein menschliches Problem. Denn niemand spricht gerne über die eigenen Fehler, und jeder versucht, seine eigene Gruppe zu schützen. Wer hier spezifisch 'katholische' Ursachen sucht wird nicht fündig werden. Klerikale Machtstrukturen sind da sicherlich problematisch, aber funktionieren auch nicht anders wie alle anderen Machtstrukturen.

 

Die Kirche hat allerdings den (bislang viel zu wenig genutzten) Vorteil, daß sie einen jahrtausendealten Erfahrungsschatz im Umgang mit Schuld(igen) hat - auch wenn Begriffe wie 'Reue' und 'Vergebung' in diesem Zusammenhang gerade recht unbeliebt sind.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Gallowglas:

 

Nun, es sind vielleicht Millionen Mitglieder ... Auf dem Papier. Mit der Kirche oder gar mit dem Glauben haBen davon aber eher weniger was am Hut .

 

Bei Hochzeiten ist das ganze vielleicht offensichtlicher, aber den meisten geht es, wenn überhaupt, nur ums Ambiente zu bestimmten Anlässen... 

fast alle kirchlichen Zeremonien  und Feste im Jahreskreis emanzipieren sich von der Kirche das beste Beispiel ist dieses Büchlein daß mir  die kleine Tochter meiner Cousine gezeigt hat:
https://www.amazon.de/Winterlicht-andere-Weihnachtsbuch-Diana-Monson/dp/3215130068/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1540106700&sr=8-3&keywords=winterlicht
und die Geschichte von den Rentieren den Weihnachtsmann  und den Wichteln am Nordpol 

[kam]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Vertuschung konkret ist es wird ein Sachverhalt verschwiegen der wesentlich ist um einen Problem zu lösen oder wie im konkretem Fall Gefahr von Kindern abzuwenden 
aber das war ja kirchlichen Würdenträgern egal es  ist ja wichtiger  ein perfektes Bild in der Öffentlichkeit ab zu geben
und nicht mitglieder mit der eigenen Moral lehre zu belästigen

Wem gegenüber ist ein Mißbrauchstatbestand zu offenbaren? Muß respektiert werden, was das Opfer will?

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

bitte konkrete Beispiele wo in gewählten Vereinigungen über so lange Zeit  solch ein perfides Vertuschen  vorgekommen ist

Ich habe Beispiele genannt. Du ziehst es nur vor diese zu ignorieren, weil die traurige Realität nicht mit Deiner Vorstellung davon übereinstimmt. 

[Spadafora]

vor 36 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich habe Beispiele genannt. Du ziehst es nur vor diese zu ignorieren, weil die traurige Realität nicht mit Deiner Vorstellung davon übereinstimmt. 

von welchen gewählten Institutionen hast du gesprochen  wo es solchen Jahrzehntelangen organisierte Vertuschung durch Vorgesetzte gegeben hat

 

vor 37 Minuten schrieb kam:

Wem gegenüber ist ein Mißbrauchstatbestand zu offenbaren? Muß respektiert werden, was das Opfer will?

auf alle Fälle jenen Instanzen die diesen Verbrecher  von seinem Posten entfernen können und weiter Verbrechen  unterbinden können kein Priester gegen den so ein begründeter Verdacht besteht darf weiter einer Gemeinde zugemutet werden

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Missbrauch ist im Kern Vertrauensmissbrauch (die brutale Vergewaltigung von Kindern ist die seltene Ausnahme). Jetzt gibt es aber Institutionen und Situationen, die sind auf Vertrauen angewiesen. Eine Beichte z.B. 'funktioniert' nicht ohne Vertrauen in das Beichtgeheimnis. Ohne Vertrauen kein Missbrauch - aber ohne Vertrauen auch keine Seelsorge.

Zölibatäre haben zunächst mal keine eigenen Kinder, die sie missbrauchen können. Da zu ändern würde den Missbrauch nicht verhindern, sondern nur verschieben.

 

Was die Vertuschung angeht: Das ist im Kern kein katholisches, sondern ein allgemein menschliches Problem. Denn niemand spricht gerne über die eigenen Fehler, und jeder versucht, seine eigene Gruppe zu schützen. Wer hier spezifisch 'katholische' Ursachen sucht wird nicht fündig werden. Klerikale Machtstrukturen sind da sicherlich problematisch, aber funktionieren auch nicht anders wie alle anderen Machtstrukturen.

 

Die Kirche hat allerdings den (bislang viel zu wenig genutzten) Vorteil, daß sie einen jahrtausendealten Erfahrungsschatz im Umgang mit Schuld(igen) hat - auch wenn Begriffe wie 'Reue' und 'Vergebung' in diesem Zusammenhang gerade recht unbeliebt sind.

was du hier als Vorteil bezeichnest ist für die Opfer und die durch diesen Priester wahrscheinlich gefährdeten  eine lächerliche Verhöhnung

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

      

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die Kirche hat allerdings den (bislang viel zu wenig genutzten) Vorteil, daß sie einen jahrtausendealten Erfahrungsschatz im Umgang mit Schuld(igen) hat - auch wenn Begriffe wie 'Reue' und 'Vergebung' in diesem Zusammenhang gerade recht unbeliebt sind.

was du hier als Vorteil bezeichnest ist für die Opfer und die durch diesen Priester wahrscheinlich gefährdeten  eine lächerliche Verhöhnung

Ich mahne hier einen konstruktiven Umgang mit Schuld an, der letztlich beiden Seiten hilft. Wenn du das für eine Verhöhnung der Opfer hältst, ist das dein Problem. Das z.B. Opfern die in einem Rechtsstaat gefällten Urteile, bei denen eben nicht nur die Perspektive der Opfer berücksichtigt wird, manchmal zu gering erscheinen ist deswegen noch keine lächerliche Verhöhnung derselben.

 

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Spadafora:

auf alle Fälle jenen Instanzen die diesen Verbrecher  von seinem Posten entfernen können und weiter Verbrechen  unterbinden können kein Priester gegen den so ein begründeter Verdacht besteht darf weiter einer Gemeinde zugemutet werden

Ersetzt ein begründeter Verdacht ein rechtsstaatliches Urteil?

Mir gefällt auch deine Zielrichtung nicht. Es kann doch nicht darum gehen, einen Priester nicht mehr 'einer Gemeinde zuzumuten', sondern darum, (weitere) potentielle Opfer zu verhindern.

 

[PS.: Könntest du bitte ein Mindestmaß an Interpunktion verwenden! Deine Beiträge sind kaum lesbar.]

[Spadafora]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Ersetzt ein begründeter Verdacht ein rechtsstaatliches Urteil?

Mir gefällt auch deine Zielrichtung nicht. Es kann doch nicht darum gehen, einen Priester nicht mehr 'einer Gemeinde zuzumuten', sondern darum, (weitere) potentielle Opfer zu verhindern.

 

[PS.: Könntest du bitte ein Mindestmaß an Interpunktion verwenden! Deine Beiträge sind kaum lesbar.]

 

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Ersetzt ein begründeter Verdacht ein rechtsstaatliches Urteil?

Mir gefällt auch deine Zielrichtung nicht. Es kann doch nicht darum gehen, einen Priester nicht mehr 'einer Gemeinde zuzumuten', sondern darum, (weitere) potentielle Opfer zu verhindern.

 

[PS.: Könntest du bitte ein Mindestmaß an Interpunktion verwenden! Deine Beiträge sind kaum lesbar.]

Das ist langjährige Erfahrung das rechtsstaatlich nicht verurteilte Täter einfach versetzt wurden,
  und daher weitere Kinder zu schaden kamen. 
Das ist der eigentliche Skandal, daß diese Gefahr von den Bischöfen in kauf genommen wurde
Man sieht am Handeln der Bischöfe in der Frage sehr gut,daß die Kirche 
"Jahrhundertelange Erfahrung im Umgang mit Schuld hat".
  Da  der Trick mit dem Übergeben an die staatliche Autorität der Schuldigen nicht mehr die eigene weiße Weste garantiert, hat man sich fürs  Vertuschen entschieden 

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

 

Das ist langjährige Erfahrung das rechtsstaatlich nicht verurteilte Täter einfach versetzt wurden,
  und daher weitere Kinder zu schaden kamen. 
Das ist der eigentliche Skandal, daß diese Gefahr von den Bischöfen in kauf genommen wurde
Man sieht am Handeln der Bischöfe in der Frage sehr gut,daß die Kirche 
"Jahrhundertelange Erfahrung im Umgang mit Schuld hat".
  Da  der Trick mit dem Übergeben an die staatliche Autorität der Schuldigen nicht mehr die eigene weiße Weste garantiert, hat man sich fürs  Vertuschen entschieden 

Mir ist dein Diskussionsstil zu platt. Jeder Fall ist anders und auf einen bloßen Verdacht hin jemand Berufsverbot zu erteilen, ist keine akzeptable Lösung. 

[Spadafora]

vor 13 Minuten schrieb kam:

Mir ist dein Diskussionsstil zu platt. Jeder Fall ist anders und auf einen bloßen Verdacht hin jemand Berufsverbot zu erteilen, ist keine akzeptable Lösung. 

es geht um jene Fälle wo es verdacht gab, nichts getan wurde  wurde ausser versetzung wo sich an der neuen Arbeitsstelle  weitere Fälle ereignet haben
Wenn ein Behinderten Betreuer z.b. verdächtigt wird einen Klienten missbraucht zu haben wird er auch bis die Sache klar ist beurlaubt  das wird man ja wohl bei Geistlichen auch zustande bringen 

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb kam:

Wem gegenüber ist ein Mißbrauchstatbestand zu offenbaren? Muß respektiert werden, was das Opfer will?

Es ist nicht unbedingt juristisch festzumachen. Allerdings gebietet es der Anstand, dass dann, wenn ein Verdacht bekannt wird, die zuständigen Personen nicht einfach tun als sei nichts gewesen.

[kam]

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Es ist nicht unbedingt juristisch festzumachen. Allerdings gebietet es der Anstand, dass dann, wenn ein Verdacht bekannt wird, die zuständigen Personen nicht einfach tun als sei nichts gewesen.

Äh, ja. Und was heißt das konkret? 

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb kam:

Äh, ja. Und was heißt das konkret? 

Nach Möglichkeit dafür zu sorgen, dass ein dringend des Kindesmissbrauchs Verdächtiger nicht mehr allein mit Kindern zu tun hat - auch wenn es keine Straftat ist, ihn lediglich zu versetzen oder der Polizei nichts zu melden (was es in D im Gegensatz zu anderslautenden Behauptungen tatsächlich nicht ist, unabhängig von Kirche oder anderen Trägern).

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Spadafora:

 

Das ist langjährige Erfahrung das rechtsstaatlich nicht verurteilte Täter einfach versetzt wurden,
  und daher weitere Kinder zu schaden kamen. 
Das ist der eigentliche Skandal, daß diese Gefahr von den Bischöfen in kauf genommen wurde

 

Ja, es gibt üble Fälle, in denen fortgesetzt gravierende Fehler gemacht wurden.

Ein Priester, der im Jesuitenkolleg Jungs missbraucht hat (was dann durch Pater Mertens bekannt gemacht wurde und hierzulande den stein ins Rollen brachte) und deswegen rausgeflogen ist, konnte danach jahrelang im Bistum Hildesheim weitermachen. Ich gehe davon aus, daß es dabei nicht nur um Verdachtsfälle ging, sondern um nachgewiesene Fälle (so ohne Weiteres schmeißen die Jesuiten keinen raus).

Hier muß gründlich geschaut werden, was warum wie falsch gelaufen ist, um solchen Fällen in Zukunft vorbeugen zu können.

 

Aber noch lange nicht jeder Verdachtsfall gehört in diese Kategorie. Das muss entsprechend differenziert betrachtet werden.

 

[kam]

vor 20 Minuten schrieb MartinO:

Nach Möglichkeit dafür zu sorgen, dass ein dringend des Kindesmissbrauchs Verdächtiger nicht mehr allein mit Kindern zu tun hat - auch wenn es keine Straftat ist, ihn lediglich zu versetzen oder der Polizei nichts zu melden (was es in D im Gegensatz zu anderslautenden Behauptungen tatsächlich nicht ist, unabhängig von Kirche oder anderen Trägern).

Jetzt ist es schon ein "dringend Verdächtiger". Und wer entscheidet, ob jemand "dringend verdächtig" ist? Ein Bischof hat weder eine Ermittlungsbehörde zur Verfügung, noch kann er Beweise erheben. Und eine Versetzung muß ja nach außen kommuniziert werden. Was sagt der Bischof dann der betroffenen Gemeinde, warum ihr Pfarrer gehen muß? Wenn es dumm läuft, hat die Familie des möglichen Opfers kein schönes Leben mehr. Zu bedenken ist weiter, daß die Untersuchungen, die so ein Fall nach sich zieht, beim Opfer mögliche Schäden mindestens vertiefen kann. Deshalb ist es richtig, daß die Staatsanwaltschaft in der Regel auf die Anzeige eines Opfers hin tätig wird. 

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb kam:

Jetzt ist es schon ein "dringend Verdächtiger". Und wer entscheidet, ob jemand "dringend verdächtig" ist? Ein Bischof hat weder eine Ermittlungsbehörde zur Verfügung, noch kann er Beweise erheben. Und eine Versetzung muß ja nach außen kommuniziert werden. Was sagt der Bischof dann der betroffenen Gemeinde, warum ihr Pfarrer gehen muß? Wenn es dumm läuft, hat die Familie des möglichen Opfers kein schönes Leben mehr. Zu bedenken ist weiter, daß die Untersuchungen, die so ein Fall nach sich zieht, beim Opfer mögliche Schäden mindestens vertiefen kann. Deshalb ist es richtig, daß die Staatsanwaltschaft in der Regel auf die Anzeige eines Opfers hin tätig wird. 

Ich habe genau geschrieben, dass es mir nicht um juristische Vorschriften geht - weder eine Änderung des Kirchenrechts, noch des weltlichen Strafrechts.

[kam]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Ich habe genau geschrieben, dass es mir nicht um juristische Vorschriften geht - weder eine Änderung des Kirchenrechts, noch des weltlichen Strafrechts.

Du kannst die in unserer Gesellschaft einzig legale Ebene der Konfliktbewältigung nicht einfach ignorieren. 

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb kam:

Du kannst die in unserer Gesellschaft einzig legale Ebene der Konfliktbewältigung nicht einfach ignorieren. 

Ich kann nicht fordern, dass sich innerhalb der Kirche Verhaltenweisen ändern???

[nannyogg57]

Normalerweise, dazu gab es einen Zeitungsartikel mit Statistiken usw., leider weiß ich nicht mehr, ob im Spiegel oder SZ, muss man davon ausgehen, dass niemand, weder Frau noch Kind (oder Eltern), sich als Opfer von sexuellem Missbrauch outet just for fun.

 

Als Mutter von Söhnen, speziell eines, der Erzieher ist, und mit einem Mann mit pädagogischem Beruf lebe ich in der Sorge, man könnte ihnen zu Unrecht etwas vorwerfen.

 

Tatsache, ich habe es schon erlebt, aber als nebulöse Vermutungen im Kontext einer verworrenen Situation. Keiner hat, zu Recht, die Verdächtigungen, die diffus in den Raum gestossen wurden und widersprüchlich waren, ernst genommen, obwohl es unangenehm war. Aber es gab, da keine Ursache, auch keinen Ankläger, nur Verdächtigungen Unbetroffener, die sensationslüstern waren.

 

Wenn aber jemand konkret die Stimme erhebt und sagt: "Mir ist das und das widerfahren und ich bin das Opfer!" dann ist tatsächlich damit zu rechnen, dass es ernst gemeint ist.

 

Natürlich muss ermittelt werden, das ist gut so. Aber die Statistik sagt: Zum Spaß machen die wenigsten Menschen so eine Aussage.