Die katholische Kirche und der Missbrauch

[gouvernante]

vor 11 Minuten schrieb Jan_Duever:

Wobei im Fall der Missbräuche durch Kleriker mehrheitlich Jungen die Opfer waren, was eine besondere Auffälligkeit darstellt.

Das könnte auf eine überdurchschnittliche Zahl von homosexuellen Ersatzhandlungen hindeuten.

Ich denke, das liegt am Untersuchungszeitraum. Bis Ende der 1970er-Jahre war die Messdienerinnendichte schlicht nicht hoch genug und damit die "Auswahl" (das ist kein Zynismus!) geringer. Die Studie benennt ja sehr klar sexuelle Unreife als primären Risikofaktor, nicht die sexuelle Orientierung. Und im übrigen handelt es sich vorrangig um Machtmissbrauch - zur Zeit schauen wir halt aufmerksam auf die Unterform sexualisierter Machtmissbrauch an Kindern, aber ich denke, die vielen anderen Formen des Machtmissbrauchs werden auch noch in den Blick kommen (müssen).

[Jan_Duever]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

zur Zeit schauen wir halt aufmerksam auf die Unterform sexualisierter Machtmissbrauch an Kindern, aber ich denke, die vielen anderen Formen des Machtmissbrauchs werden auch noch in den Blick kommen (müssen).

 

Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Hier ein Vorgeschmack: https://www.deutschlandfunk.de/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-die-vertuscher-sind.886.de.html?dram:article_id=428117

[Alfons]

vor 46 Minuten schrieb kam:

Da können Leute nicht rechnen. Es heißt dort: "1.670 Klerikern wird in der Studie vorgeworfen, in den vergangenen 70 Jahren Menschen sexuell missbraucht zu haben. Damit werde „jeder 20. Diözesanpriester beschuldigt“, sagte Florin." Wenn 1.670 = 5 %, dann sind 33.400 = 100%. Heute gibt es ca. 13.500 Priester in D. 1987 waren es ca. 23.000. Wenn man seit 2014 (Ende der Studie) 70 Jahre zurück geht, also bis ins Jahr 1944, kommt man in der Summe auf Priesterzahlen, die weit über 100.000 liegen dürften.

 

Deine Schätzung in Ehren, aber sie führt in die Irre. Für das Forschungsprojekt wurden - so steht es in dem Bericht - durch die Bistümer selber oder durch von ihnen beauftrage Rechtsanwälte 38.156 Personal- und Handakten aus den Jahren 1946 bis 2014 durchgesehen. Dabei fanden sich bei 1.670 Klerikern Hinweise auf Beschuldigungen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger. Das ist ein Anteil von gerundet 4,4 Prozent.  Bei den Diözesanpriestern unter den 1.670 Personen lag der Anteil bei 5,1 Prozent. Zitat aus dem Forschungsbericht: "Diese Zahl stellt eine untere Schätzgröße dar; der tatsächliche Wert liegt aufgrund der Erkenntnisse aus der Dunkelfeldforschung höher." Es ist bekannt, dass einige Bistümer Akten früher vernichtet haben, daher ist es auch klar, dass die Zahl aller Akten, in die hineingeschaut wurde, kleiner sein muss als die Gesamtzahl der Priester. Der Bericht spricht übrigens grundsätzlich von Beschuldigten, nicht von Tätern.

Alfons

[nannyogg57]

Ja, das dürfte ein Ansatz sein.

 

Aber du müsstest die Aussage des Kindes zeitnah bekommen. Es geht darum, dass du einen Ersttäter überführst.

 

Damals habe ich mir gedacht: Das sind Kinder. Die sind wie mein Sohn. Ich habe den Eltern eine Unterlassungsklage angedroht und mich auf meinen Dienstgeber verlassen. Ich war nur ein Jahr an der Schule, die waren da sowieso ziemlich schräg drauf

[Flo77]

Gab es solche Heime bei uns überhaupt? Die unehelichen Kinder meiner Familie wurden solange ich es zurückverfolgen kann in den Haushalten der Großeltern oder mit einem zukünftigen Ehemann versorgt, aber Heime bzw. Geburtshäuser wären mir als flächendeckendes Phänomen neu.

 

In Wien gab es wohl so eine Institution, das Gebär- und Findelhaus, das allerdings keine kirchliche Einrichtung im eigentlichen Sinne war, aber sonst?

[nannyogg57]

Meine Schwester war 1 bis 2 Jahre in einem Heim, weil ihre Mutter schwer krank und mein Vater berufstätig war. Vor meiner Zeit.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

Die Studie benennt ja sehr klar sexuelle Unreife als primären Risikofaktor, nicht die sexuelle Orientierung.

 

Dieses mich rein logisch nicht überzeugende Argument hatte ich ja schon mal ins Blickfeld genommen. Wer also die Studie gelesen hat - wo wird das so behauptet?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Gab es solche Heime bei uns überhaupt?

 

Ja, gab es. Meine Frau hatte ein Mitschülerin, die in solch einem Ding verschwunden ist. Können wir uns heute nur noch schwer vorstellen, aber ein Mädchen, das schwanger wurde, ohne einen Heiratskandidaten zumindest in Aussicht, brachte "Schande" über die Familie. Man brachte sie weg, und vergaß sie. Kenne ich allerdings in meiner Zeit nur aus kath. Umfeld. 

bearbeitet 30. September 2018 von Marcellinus

[nannyogg57]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Ich denke, das liegt am Untersuchungszeitraum. Bis Ende der 1970er-Jahre war die Messdienerinnendichte schlicht nicht hoch genug und damit die "Auswahl" (das ist kein Zynismus!) geringer. Die Studie benennt ja sehr klar sexuelle Unreife als primären Risikofaktor, nicht die sexuelle Orientierung. Und im übrigen handelt es sich vorrangig um Machtmissbrauch - zur Zeit schauen wir halt aufmerksam auf die Unterform sexualisierter Machtmissbrauch an Kindern, aber ich denke, die vielen anderen Formen des Machtmissbrauchs werden auch noch in den Blick kommen (müssen).

Sexuelle Unreife und Machtmissbrauch -

 

Die Ursache von Übergriffen im kirchlichen Bereich ist meist hier zu finden. Keine "geborenen" Pädophilien, das ist eine eigene Sektion.

 

Und, um Klartext zu reden: Die Aufzucht von Priesteramtskandidaten in antiseptischen und sterilen Seminaren Seminaren ist Teil des Problems. Das war mal eine gute Idee.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Gab es solche Heime bei uns überhaupt?

Ja gab es. Unter "Rettungsbewegung und Heime für gefallene Mädchen" sind bei Wikipedia einige aufgelistet.

 

Bis in die 1980er-Jahre gab es auch eine Reihe privater "Entbindungsheime" für "gefallene" Mädchen und Frauen. - Da konnte es dann schon vorkommen, dass einer Frau die Einwilligung in eine Adoption des dort geborenen Kindes mit der Drohung abgenötigt wurde, anderenfalls würde ihr eine Rechnung für die Entbindungskosten präsentiert. Mindestens in einem Fall ist dokumentiert, dass die Heimbetreiberin für die Entbindungskosten zweimal kassiert hat: bei der Krankenkasse und bei den Adoptiveltern.

bearbeitet 30. September 2018 von Julius

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, gab es. Meine Frau hatte ein Mitschülerin, die in solch einem Ding verschwunden ist. Können wir uns heute nur noch schwer vorstellen, aber ein Mädchen, das schwanger wurde, ohne einen Heiratskandidaten zumindest in Aussicht, brachte "Schande" über die Familie. Man brachte sie weg, und vergaß sie. Kenne ich allerdings in meiner Zeit nur aus kath. Umfeld. 

Letzteres finde ich mal wieder überraschend - ach nee, eigentlich bei Dir auch wieder nicht - wenn Wiki recht hat und es sich überwiegend um ein evangelisches Phänomen handelte.

 

Aus unserer - überwiegend katholischen - Familiengeschichte habe ich zwar einige uneheliche Geburten, aber keine Frau, die deswegen samt Kind irgendwo in einer Anstalt verschwand.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wer also die Studie gelesen hat - wo wird das so behauptet?

Kommt mehrfach vor, siehe beispielhaft Tab 5.8 (S. 228) oder die Ausführungen S. 235ff. zB

[OneAndOnlySon]

vor 3 Stunden schrieb kam:

Diakone sind auch erheblich jünger und nur kurz in diesem Stadium. Ständige Diakone gibt es noch nicht so lange, daß man deren Wirken 70 Jahre zurückverfolgen könnte.

Die gibt es seit 50 Jahren aber um diese geht es. Wieso also vergreifen sich ständige Diakone seltener an Kindern? Bei ihnen ist übrigens das Weihealter meist höher als bei Priestern, weil verheiratete Kandidaten frühestens mit 35 geweiht werden. 

[Julius]

vor 36 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die gibt es seit 50 Jahren aber um diese geht es. Wieso also vergreifen sich ständige Diakone seltener an Kindern? Bei ihnen ist übrigens das Weihealter meist höher als bei Priestern, weil verheiratete Kandidaten frühestens mit 35 geweiht werden. 

Das höhere Weihealter könnte EINE Erklärung sein. Die Typen mit unreifer Sexualität dürften durch die (zumeist vorhandenen) Ehefrauen da schon aussortiert worden sein.

[Gallowglas]

vor 16 Stunden schrieb gouvernante:

Deine Position des "es ist völlig unerheblich" ermöglicht es zB, sich auf die bequeme Position des "es ist ja verjährt" zurückzuziehen. Willst Du das?

Das Selbstbild wird sich nicht ändern, wie habe ich heute erst gelesen  : Die Priester sind keine Angestellten und keine Führungskräfte der Kirche, sie sind Stellvertreter Christi, dieser spricht und handelt durch sie zb  in Wandlung und Beichte ...

 

Blalabla

Das übliche halt und du glaubst doch selbst nicht, dass ma  die so schnell von ihrem hohen Ross holen kann ? 

 

Vielleicht sollten BKA & Co mal FÜR die Gesellschaft arbeiten anstatt dagegen ...

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Das höhere Weihealter könnte EINE Erklärung sein. Die Typen mit unreifer Sexualität dürften durch die (zumeist vorhandenen) Ehefrauen da schon aussortiert worden sein.

Eine weitere Erklärung ist laut der Pressekonferenz vom letzten Montag, dass Diakone mit weniger Macht ausgestattet sind. 

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Jan_Duever:

 

Das zeigt, wie heikel die Situation ist, und hier geht es um viel mehr als "nur" einen Klaps auf den Hintern.

Auf der anderen Seite glaube ich, dass ein Kind Details nicht einfach phantasiert. Wenn es also im Detail berichten kann, was (angeblich) vorgefallen ist, und sich auch bei mehrmaligen Aussagen nicht in Widersprüche verstrickt, sollte das ernstgenommen werden.

Das wird nun ein ziemlicher Nebenkriegsschauplatz - dennoch: Kinder, die einen Lehrer / Erzieher / Priester / Sonstige ein es Übergriffs beschuldigen, mehrfach zu befragen, kann ich aus Sicht des Strafverteidigers nur sehr empfehlen, aber als Christ und Vater muss ich davon nachdrücklich abraten. Denn man schafft dann eine Situation, die wahrscheinlich selbst dann zu einem Freispruch führen wird, wenn etwas passiert ist. Denn Erinnerung ist nicht so stabil, wie man das lange geglaubt hat , und gerade die Erinnerungen von Kindern sind extrem manipulationsanfällig.

 

Der Mechanismus ist recht simpel: Das Kind erzählt etwas, das man als Übergriff bezeichnen könnte. Warum es das tut, das ist einerlei, aber es kommt vor, dass Kinder Dinge erzählen, die objektiv gesehen nicht geschehen sind. Dennoch wird man als besorgte Eltern oder Erziehen vorsichtig nachfragen. Nun wollen Kinder gefallen - in dem Moment, in dem die Fragenden die eigenen Befürchtungen in das Kind hinein fragen (und es positiv aufnehmen, wenn das Kind sich nun "öffnet"und "anvertraut"), dann erzeugen sie eine Scheinerinnerung, die dann dieselbe Wirkung entfalten wird wie eine Tat.

 

Denn am Ende wirken Erinnerungen schädigend, nicht Taten. Ein Beispiel: In eine Umkleidekabine hineinzufotografieren und die Bilder hernach als Wichsvorlage zu verwenden ist zweifelsohne weder zulässig noch in irgend einer Form zu billigen. Aber: Der mögliche Schaden bei den derart abgebildeten wird weder durch das Foto, noch durch dessen Verwendung, sondern allein durch das Wissen um das Foto und das Wissen oder die Vermutung seiner Verwendung erzeugt. Damit ist es ist umgekehrt vollkommen egal, ob es das Foto und dessen Verwendung gibt - die sicherere Gewissheit, es gebe dieses Bild und es finde Verwendung, verletzt schon.

 

Dasselbe kann auch bei zu intensiver Befragung der Kinder geschehen: Ich erzeuge eine Scheinerinnerung, die dann verheerend wirkt. 

 

Ich hatte einen solchen Fall, das "Opfer" erinnerte sich nach vielen Jahren und vielen Therapiesitzungen des Übergriffs durch einen Pfarrer, den dieser beim Beichtgespräch begangen haben solle. Da hätten  sich die Kinder beim ihm auf den Schoß setzen müssen, er habe sie dann an sich gedrückt und gestöhnt, und ihr auch in die Hose gefasst. Eine klassische Mißbrauchsschilderung, wie wir sie in vielen Akten finden.

 

Aber: Den Beichtraum, den sie sehr grob beschreiben konnte, gab es zum möglichen Tatzeitraum noch gar nicht. Und sie war und ist evangelisch, hat zwar an der katholischen Jugendarbeit teilgenommen, nicht aber an der Sakramentenkatechese und auch nicht an der Beichte. Die engagierte Therapeutin hat eine Erfahrung in die Klägerin hineingefragt, die geeignet war, alle psychologischen Probleme zu erklären, die die Frau aber dennoch schädigte.

 

Daher meine dringende Bitte: Wer es mit einem Tatvorwurf zu tun bekommt - sofort Fachleute hinzuziehen (das ist meist nicht die lokale Polizeiwache) und vor allem das genau aufzeichnen, was gefragt und gesagt wird. Fünf Stunden Befragung vor dem ersten schriftlichen Protokoll sind toll für den Verteidiger, aber mies für die Wahrheit.

 

 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Die Studie benennt ja sehr klar sexuelle Unreife als primären Risikofaktor, nicht die sexuelle Orientierung. 

 

Genauer gesagt benennt die Studie die sexuelle Unreife einer homosexuellen Orientierung. Dank Alfons' Hinweis ist es ja für alle hier einsehbar:

 

Zitat

Monokausale Erklärungen für das deutliche Überwiegen männlicher von sexuellem Missbrauch betroffener Kinder und Jugendlicher durch Kleriker der katholischen Kirche greifen zu kurz. Mehrere Faktoren können hier diskutiert werden. Dazu könnten u.a. die vielfältigen und erhöhten Kontaktmöglichkeiten von Klerikern zu männlichen Kindern oder Jugendlichen zählen. So waren z.B. vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil nur männliche Jugendliche als Ministranten zugelassen. Auch in katholischen Internaten oder Heimen überwog in der Vergangenheit die Aufnahme männlicher Jugendlicher. Dies allein kann jedoch das deutliche Überwiegen männlicher Betroffener nicht erklären. In diesem Kontext sind deshalb auch ambivalente Aussagen und Haltungen der katholischen Sexualmoral zur Homosexualität und die Bedeutung des Zölibats zu diskutieren. Die Verpflichtung zu einem zölibatären Leben könnte Priesteramtskandidaten mit einer unreifen und abgewehrten homosexuellen Neigung als Lösung innerpsychischer Probleme erscheinen, die zusätzlich die Aussicht auf ein enges Zusammenleben ausschließlich mit Männern zumindest während der Priesterausbildung mit sich bringt. Insoweit könnten spezifische Strukturen und Regeln der katholischen Kirche ein hohes Anziehungspotential für Personen mit einer unreifen homosexuellen Neigung haben. Homosexuelle Beziehungen oder Praktiken werden im offiziellen, nach außen hin sichtbaren Handeln der Kirche aber abgelehnt. Somit besteht die Gefahr, dass entsprechende Neigungen ‚versteckt‘ ausgelebt werden (müssen). Das komplexe Zusammenspiel von sexueller Unreife, abgewehrten und verleugneten sowie die zum Zeitpunkt der Berufswahl möglicherweise latenten homosexuellen Neigungen in einer ambivalenten, teilweise auch offen homophoben Umgebung könnte also eine weitere Erklärung für das Überwiegen männlicher Betroffener beim sexuellen Missbrauch durch katholische Kleriker bieten. Allerdings sind weder Homosexualität noch Zölibat eo ipso Ursachen für sexuellen Missbrauch von Minderjährigen.

 

[Jan_Duever]

Danke, rorro, für das Zitat.

Es bestätigt genau meine Vermutungen.

 

Ich formuliere es mal als Appell an die Bischöfe: Schafft endlich die Zölibatsverpflichtung ab!

 

Wenn bereits früher Geistliche die Möglichkeit gehabt hätten, eine Ehe einzugehen, wären solche unreifen Persönlichkeiten doch überhaupt nicht in die engere Auswahl gekommen.

Heute schaut man genau hin, aber es entscheidet sich kaum noch jemand dazu, Priester zu werden.

Hätte man in der Vergangenheit ebenso genau hingeschaut, wäre bereits in den Fünfziger- und Sechzigerjahren die Zahl der Weihekandidaten ähnlich niedrig gewesen wie heute.

Wir wissen doch alle, dass hier das Wesen der Kirche tangiert wird: Eine katholische Kirche ohne Priester ist einfach nicht denkbar, es sei denn, man gibt Laien die Möglichkeit, ohne Priester Eucharistie zu feiern; das wäre dann allerdings mit einem protestantischen Kirchenverständnis gleichsetzbar und kommt aus katholischer Sicht nicht in Frage.

Und nun hat die Kirche durch die Missbrauchsfälle auch noch ein gewaltiges Glaubwürdigkeitsproblem.

Wenn jetzt nicht gehandelt wird, ist es vielleicht wirklich einmal zu spät und die Kirche wird in die Bedeutungslosigkeit versinken.

Wie sollte es auch anders kommen, wenn das einzige wirkliche Kapital, das sie zur Verfügung hat, nämlich ihre Glaubwürdigkeit, verspielt worden ist?

bearbeitet 1. Oktober 2018 von Jan_Duever

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Gallowglas:

so schnell

So schnell nicht, aber irgendwann muss man beginnen.

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Letzteres finde ich mal wieder überraschend - ach nee, eigentlich bei Dir auch wieder nicht ...

 

Ich bin konfessionslos. Mir ist der eine Religionsverein so lieb wie der andere.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Jan_Duever:

Danke, rorro, für das Zitat.

Es bestätigt genau meine Vermutungen.

 

Ich formuliere es mal als Appell an die Bischöfe: Schafft endlich die Zölibatsverpflichtung ab!

 

Interessant, daß Du das da rausliest. Genausogut, in meinen Augen noch eher, kann man fordern, daß definitiv keine Männer mit homosexueller Orientierung Priester werden sollten.

 

Der letzt Satz meines Zitats lautet ja: "Allerdings sind weder Homosexualität noch Zölibat eo ipso Ursachen für sexuellen Missbrauch von Minderjährigen."

 

Menschen mit unreifer Sexualität findet man unter Singles und Verheirateten, unter Schwulen wie Heteros. 

bearbeitet 1. Oktober 2018 von rorro

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Jan_Duever:

Danke, rorro, für das Zitat.

Es bestätigt genau meine Vermutungen.

 

Ich formuliere es mal als Appell an die Bischöfe: Schafft endlich die Zölibatsverpflichtung ab!

 

Wenn bereits früher Geistliche die Möglichkeit gehabt hätten, eine Ehe einzugehen, wären solche unreifen Persönlichkeiten doch überhaupt nicht in die engere Auswahl gekommen.

Heute schaut man genau hin, aber es entscheidet sich kaum noch jemand dazu, Priester zu werden.

Hätte man in der Vergangenheit ebenso genau hingeschaut, wäre bereits in den Fünfziger- und Sechzigerjahren die Zahl der Weihekandidaten ähnlich niedrig gewesen wie heute.

Wir wissen doch alle, dass hier das Wesen der Kirche tangiert wird: Eine katholische Kirche ohne Priester ist einfach nicht denkbar, es sei denn, man gibt Laien die Möglichkeit, ohne Priester Eucharistie zu feiern; das wäre dann allerdings mit einem protestantischen Kirchenverständnis gleichsetzbar und kommt aus katholischer Sicht nicht in Frage.

Und nun hat die Kirche durch die Missbrauchsfälle auch noch ein gewaltiges Glaubwürdigkeitsproblem.

Wenn jetzt nicht gehandelt wird, ist es vielleicht wirklich einmal zu spät und die Kirche wird in die Bedeutungslosigkeit versinken.

Wie sollte es auch anders kommen, wenn das einzige wirkliche Kapital, das sie zur Verfügung hat, nämlich ihre Glaubwürdigkeit, verspielt worden ist?

Hat nicht jemand wichtiges gesagt „die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden?“ von dem Gedanken die Kirche sollte sich aufgrund faktisch-weltlicher Zwänge den Mechanismen der sakralen Welt anpassen halte ich nichts. 

 

Das Zölibat ermöglicht einem Priester ungebroche und ausschließlich für Kirche und Gemeinde da zu sein.

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Interessant, daß Du das da rausliest. Genausogut, in meinen Augen noch eher, kann man fordern, daß definitiv keine Männer mit homosexueller Orientierung Priester werden sollten.

 

Der letzt Satz meines Zitats lautet ja: "Allerdings sind weder Homosexualität noch Zölibat eo ipso Ursachen für sexuellen Missbrauch von Minderjährigen."

 

Menschen mit unreifer Sexualität findet man unter Singles und Verheirateten, unter Schwulen wie Heteros. 

Wie willst du die Forderung im ersten Absatz bei einem 20jährigen ohne praktisches sexuelles Vorleben kontrollieren?

[kam]

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

 

Deine Schätzung in Ehren, aber sie führt in die Irre. Für das Forschungsprojekt wurden - so steht es in dem Bericht - durch die Bistümer selber oder durch von ihnen beauftrage Rechtsanwälte 38.156 Personal- und Handakten aus den Jahren 1946 bis 2014 durchgesehen. Dabei fanden sich bei 1.670 Klerikern Hinweise auf Beschuldigungen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger. Das ist ein Anteil von gerundet 4,4 Prozent.  Bei den Diözesanpriestern unter den 1.670 Personen lag der Anteil bei 5,1 Prozent. Zitat aus dem Forschungsbericht: "Diese Zahl stellt eine untere Schätzgröße dar; der tatsächliche Wert liegt aufgrund der Erkenntnisse aus der Dunkelfeldforschung höher." Es ist bekannt, dass einige Bistümer Akten früher vernichtet haben, daher ist es auch klar, dass die Zahl aller Akten, in die hineingeschaut wurde, kleiner sein muss als die Gesamtzahl der Priester. Der Bericht spricht übrigens grundsätzlich von Beschuldigten, nicht von Tätern.

Alfons

Also ist die Behauptung, 5 % aller Priester seien Mißbrauchstäter, falsch.