Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Marcellinus]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Nun, Du hälst die kirchliche Lehre zu Sexualität für einen Irrtum. Nach Deiner Definition, für die es individuelles Wissen nicht gibt, ist das ja bloß eine Behauptung.

 

Richtig, es wäre bloß eine, nämlich meine subjektive Behauptung - es sei denn, es ließe sich durch objektiv nachprüfbare Tatsachenbeobachtungen belegen. Und das tut es, und du weißt das auch. Die kath. Sexuallehre ist ein geradezu paradigmatischer Fall einer religiös-dogmatischen Aussage über diese Welt (in diesem Fall über die Natur der Menschen und ihrer Beziehungen zueinander), die durch die Eigentümlichkeiten eben dieser Welt nachweislich widerlegt wird, und für die nichts anderes spricht als der Wunsch der kath. Kirchenleitung, es möge so sein.

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Richtig, es wäre bloß eine, nämlich meine subjektive Behauptung - es sei denn, es ließe sich durch objektiv nachprüfbare Tatsachenbeobachtungen belegen. Und das tut es, und du weißt das auch. 

 

Ehrlich gesagt weiß ich das Gegenteil. Würde sich die Welt (mal spekulativ) an diese Lehre halten, gäbe es bspw. viele Krankheiten (die STD) hat nicht als Problem. Und zehntausende Frauen allein in D, die wegen einer Chlamydien-Infektion ungewollt unfruchtbar sind (vor der auch Kondome nicht komplett schützen), könnten Kinder bekommen.

bearbeitet 22. September 2018 von rorro

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Ehrlich gesagt weiß ich das Gegenteil.

 

Nein, du glaubst es! Das ist etwas anderes! Nur ist die Sexualität der Menschen eben nicht so, wie deine Kirche lehrt. Und weil das so ist, funktioniert auch die Moral nicht, die sie darauf baut - nicht mal (und gerade nicht) bei ihrem eigenen Personal!

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich kenne die Rechtslage in Deutschland nicht. In Österreich ist es so, wie oben angegeben, das weiß ich von einer guten Freundin, die in einem österreichischen Krankenhaus arbeitet. Da besteht für Ärzte und Pflegepersonal eine Ausnahme von der Verschwiegenheitspflicht in der Weise, dass wenn der Verdacht besteht, dass ein Minderjähriger, eine Minderjährige,  misshandelt, gequält, vernachlässigt oder sexuell missbraucht wurde, verpflichtend Anzeige an die Sicherheitsbehörden zu erstatten ist bzw. unverzüglich und nachweislich die Jugendwohlfahrtsträger zu verständigen sind. Und ich halte das für absolut richtig und auch für den kirchlichen Bereich nachahmenswert. Es sollte hier - Beichtgeheimnis ausgenommen - ebenfalls eine Meldepflicht bestehen bei begründetem Verdacht auf sexuellen Missbrauch, und zwar gerade dann, wenn dieser Missbrauch aus den eigenen Seelsorgereihen kommt. 

Ich sehe hier zwei wesentliche Unterschiede zwischen Bistum und Krankenversorgung:

 

Zum Einen dürfte das Erkennen von Misshandlungen etc. bei einer körperlichen Untersuchung für erfahrene Ärzte und Schwestern vergleichsweise einfach sein.

 

Zum Anderen hat ein Bischof auch seinem Personal gegenüber eine Fürsorgepflicht, die Ärztinnen und Pfleger den Eltern ihrer Patienten gegenüber so nicht haben.

bearbeitet 22. September 2018 von Moriz

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, du glaubst es! Das ist etwas anderes! Nur ist die Sexualität der Menschen eben nicht so, wie deine Kirche lehrt. Und weil das so ist, funktioniert auch die Moral nicht, die sie darauf baut - nicht mal (und gerade nicht) bei ihrem eigenen Personal!

 

Wie "ist" denn die menschliche Sexualität? Die Kirche sagt überhaupt nicht, wie sie "ist", sondern woher sie ihre Würde bezieht, wie sie diese bewahrt und wofür sie dient.

Würde man sich an diese Vorstellungen halten, wäre die Menschheit nebenbei auch deutlich gesünder (s.o.).

bearbeitet 23. September 2018 von rorro

[Shubashi]

Am 23.9.2018 um 08:36 schrieb rorro:

 

Wie "ist" denn die menschliche Sexualität? Die Kirche sagt überhaupt nicht, wie sie "ist", sondern woher sie ihre Würde bezieht, wie sie diese bewahrt und wofür sie dient.

Würde man sich an diese Vorstellungen halten, wäre die Menschheit nebenbei auch deutlich gesünder (s.o.).

 

Ich weiss auch nicht, wie "die" Sexualität ist - ich weiß allerdings, dass das kirchliche Ideal kaum in eine weitgehend transparente, demokratisch-egalitäre und pluralistische Welt passt. Sexualität hat nämlich nun mal viele Spielarten, und das Ideal der Kirche ist außerordentlich eindimensional und ist mit ihrer "one size fits all"-Haltung hier kaum noch massenwirksam vermittelbar.

Was wir auch ziemlich sicher wissen, dass in der Missbrauchsdebatte das Verschweigen, Verheimlichen und Vertuschen eine enorme Rolle gespielt haben - und auch weiterhin spielt. Von daher ist "Aufklärung" ein sehr wichtiges Element der Prävention wie auch der Trauma-Bewältigung, und ich denke, die sehr rückständige und moralisch-tabuisierende Haltung dürfte damit einen sehr schweren Stand haben: sie hat nämlich nicht das geringste zur Vermeidung dieser furchtbaren Verbrechen beigetragen und muss sich inzwischen offen und kritisch befragen lassen, was sie denn überhaupt "leistet", auch im Hinblick gemeinschaftliche Ethik, Spiritualität und christliche Kernbotschaft.

Ich denke, dass die kirchliche Sexualmoral da heutzutage sehr viel schlechter abschneidet als das traditionelle Selbstbild zugesteht und nur noch für sehr wenige Menschen eine attraktive Option ist.

Und in einer Welt, in der statt Not und Zwang Freiheit und Neigung dominierende Faktoren der weltanschaulichen Entscheidung sind, halte ich eine sehr kritische Reflektion der eigenen Traditionen auch hierbei schon aus kirchlichem Eigeninteresse für dringend geboten.

bearbeitet 24. September 2018 von Shubashi

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

ich weiß allerdings, dass das kirchliche Ideal kaum in eine weitgehend transparente, demokratisch-egalitäre und pluralistische Welt passt. Sexualität hat nämlich nun mal viele Spielarten

 

Könnte es sein, dass ein Teil derjeniger, die das kirchliche Ideal der gelebten Sexualität vertreten, genau diese Welt heftig ablehnen? Und deswegen mehr oder weniger bewusst Ideale setzen, die sich bewusst von der abgelehnten "bösen" Welt unterscheiden?

 

Um dann mit der Ablehnung der "guten" Ideale einen Grund zu haben, diesen Leuten die rechte Disposition zum Glauben abzusprechen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich weiss auch nicht, wie "die" Sexualität ist - ich weiß allerdings, dass das kirchliche Ideal kaum in eine weitgehend transparente, demokratisch-egalitäre und pluralistische Welt passt. Sexualität hat nämlich nun mal viele Spielarten, und das Ideal der Kirche ist außerordentlich eindimensional und ist mit ihrer "one size fits all"-Haltung hier kaum noch massenwirksam vermittelbar.

 

Vermittelbar ist sie durchaus, nur wird sie abgelehnt. Ich sehe darin erst einmal kein Problem, ich bin ein Freund der menschlichen Freiheit. Zum Problem wird es, wenn sie so schlecht vermittelt wird - bei unverändertem Inhalt dessen was gesagt wird - daß die Ablehnung mehr aufgrund der Art und Weise als weniger aufgrund des Inhalts erfolgt.

 

Die Kirche ist in ihrer Verkündigung genauso wenig wie das Evangelium selbst auf Mehrheitsbegeisterung ausgelegt. Sie Verkündigung hat überall zu erfolgen, bestmöglich, also attraktiv - und ein meßbarer Mißerfolg darf keineswegs als geistlicher Erfolg angesehen werden (was Kleine-Herde-Adepten manchmal tun). Sprich: sich intensiv Gedanken machen um das richtige Säen, aber nicht so sehr um die Ernte.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Könnte es sein, dass ein Teil derjeniger, die das kirchliche Ideal der gelebten Sexualität vertreten, genau diese Welt heftig ablehnen? Und deswegen mehr oder weniger bewusst Ideale setzen, die sich bewusst von der abgelehnten "bösen" Welt unterscheiden?

 

Um dann mit der Ablehnung der "guten" Ideale einen Grund zu haben, diesen Leuten die rechte Disposition zum Glauben abzusprechen.

 

Ein Teil einer Gruppe wird immer etwas glauben, was der andere Teil nicht glaubt (und wenn's nur einer ist). Insofern ist diese Nachfrage sinnfrei.

[Merkur]

Am 23.9.2018 um 08:36 schrieb rorro:

 

Wie "ist" denn die menschliche Sexualität? Die Kirche sagt überhaupt nicht, wie sie "ist", sondern woher sie ihre Würde bezieht, wie sie diese bewahrt und wofür sie dient.

Würde man sich an diese Vorstellungen halten, wäre die Menschheit nebenbei auch deutlich gesünder (s.o.).

Sie ist anders als die Kirche lehrt, sie bezieht und bewahrt ihre Würde anderswoher und dient auch zu etwas anderem. Richtig ist allerdings, dass sie mit Risiken verbunden ist, die man - wie bei jeder riskanten Aktivität - durch Verzicht am besten vermeiden kann.

[OneAndOnlySon]

https://www.domradio.de/themen/bischofskonferenz/2018-09-24/deutschlands-bischoefe-auf-der-suche-nach-orientierung

 

Morgen und am Mittwoch geht es bei der Vollversammlung der Bischofskonferenz um die Studie zum sexuellen Missbrauch in der Kirche. Eine der Fragen lautet:

 

"Wie steht es um die Verantwortung und Beteiligung von Bischöfen - an Taten selbst und vor allem an deren Vertuschung, insbesondere durch Versetzung der Täter und Manipulation der Akten?"

 

Da bin ich mal sehr auf die Antwort gespannt bzw. ob wir Laien diese überhaupt erfahren werden. Nach dem, was ich bislang über die Studie gelesen habe, bezweifle ich stark, dass diese Woche die Karten auf den Tisch gelegt werden. 

[kam]

Dürfte die Kirche - was in gewisser Hinsicht am einfachsten wäre - die gesamte Dokumentation der Staatsanwaltschaft aushändigen? 

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb kam:

Dürfte die Kirche - was in gewisser Hinsicht am einfachsten wäre - die gesamte Dokumentation der Staatsanwaltschaft aushändigen? 

Wozu?

 

Ich bezweifele, daß Strafverfolgung der Zweck der Studie ist.

bearbeitet 24. September 2018 von Moriz

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Da bin ich mal sehr auf die Antwort gespannt bzw. ob wir Laien diese überhaupt erfahren werden. Nach dem, was ich bislang über die Studie gelesen habe, bezweifle ich stark, dass diese Woche die Karten auf den Tisch gelegt werden. 

 

Wenn die Studie was für die Zukunft bringen soll, dann muß sie brauchbare Handlungsoptionen für die Zukunft aufweisen.

Die Konkrete Benennung von Einzeltätern ist dafür uninteressant.

 

Ich fürchte, diese Studie hat nicht den Zweck, den Du gerne hättest.

[OneAndOnlySon]

 

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Wozu?

 

Ich bezweifele, daß Strafverfolgung der Zweck der Studie ist.

Was ist denn Zweck der Studie? 

[Chrysologus]

Die Studie sucht nach systemischen Gründen - die meisten gelistetn Verfahren betreffen Taten, die lange verjährt sind. Neueres wird meines Wissens ohnehin sofort angezeigt.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb OneAndOnlySon:

 

Was ist denn Zweck der Studie? 

Ehrlich gesagt: Ich weiß es nicht.

 

Wenn es um strafrechtliche Aufarbeitung ginge wäre es aber einfacher gewesen, den Staatsanwalt direkt in den Aktenkeller zu sperren. Zumindest hätte man nicht bis hinter die Verjährungsfrist gehen müssen.

 

Ich bezweifele auch, daß es Anliegen der Kirche ist, mögliche Täter jetzt an den Pranger zu stellen, nachdem man sie zuvor mit allen Mitteln geschützt hat. Auch wenn manche das gerne so hätten.

 

Was ich mir wünsche: Das aus der Vergangenheit gelernt wird:

1. Schauen, was war.

2. Schauen, wie es dazu kam, was die Randbedingungen, Versäumnisse und Ursachen waren.

3. Schauen, was man in Zukunft besser machen kann.

Dazu muß man die immer wiederkehrenden Muster erkennen und durchbrechen, aber man muß keine Namen nennen.

[ThomasB.]

Kardinal Woelki kündigt Untersuchung durch unabhängige Fachleute an

[Der Neugierige]

Herr Woelki redet viel, wenn der Tag lang ist. Warten wir es ab!

[ThomasB.]

vor 10 Minuten schrieb Der Neugierige:

Herr Woelki redet viel, wenn der Tag lang ist.

Welche Versprechen hat er denn schon gebrochen?

[OneAndOnlySon]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Was ich mir wünsche: Das aus der Vergangenheit gelernt wird:

1. Schauen, was war.

2. Schauen, wie es dazu kam, was die Randbedingungen, Versäumnisse und Ursachen waren.

3. Schauen, was man in Zukunft besser machen kann.

Dazu muß man die immer wiederkehrenden Muster erkennen und durchbrechen, aber man muß keine Namen nennen.

Soweit ich das aus der Berichterstattung überblicken kann, darf nicht einmal der Name eines Bistums genannt werden, wenn es dort besonders schlecht gelaufen ist und dort häufiger vertuscht wurde als anderswo. Ich glaube nicht, dass man auf der Basis eine halbwegs aussagekräftige Analyse erstellen kann. Viele Bistümer haben auf einige der Fragen aus der Studie nicht einmal geantwortet. Die Verfasser der Studie haben also nur eine grobe Ahnung "was war". 

Was die Handlungsempfehlungen der Studie betrifft muss man wohl kein Hellseher sein, um so manche Antwort der DBK zu erraten. In der Studie wird unter anderem die Anziehungskraft des Zölibats auf Menschen mit verdrängter Sexualität bemängelt. Ich gehe jede Wette ein, dass die DBK hier sofort eine weltkirchliche Dimension verortet und sich als nicht zuständig betrachtet. 

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb ThomasB.:

Kardinal Woelki kündigt Untersuchung durch unabhängige Fachleute an

 

Du suchtest doch nach Belegen dafür, daß die Bischöfe vor allem Angst haben, um ihre Firma und letztlich um ihren Job. Hier mußt du nur lesen:

 

„Es geht um unsere Glaubwürdigkeit. [...] , ist es für mich besonders schlimm, zu sehen: Nicht wenigen Menschen sind wir inzwischen schon so gleichgültig geworden, dass sie sich nicht mal mehr jetzt über die Kirche aufregen. [...] Ich mache nicht als Letzter das Licht in der Kirche aus!“ 

 

Selbst in einem Text, der für die Außendarstellung gedacht ist, kreisen seine wesentlichen Gedanken nur um das Schicksal seiner Kirche. 

 

 

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Du suchtest doch nach Belegen dafür, daß die Bischöfe vor allem Angst haben, um ihre Firma und letztlich um ihren Job. 

Nein. Danach suche ich nicht. Ich habe vor einiger Zeit nachgefragt, als eine üble Verleumdung verbreitet wurde. Daraufhin wurde mir mitgeteilt, dass das nicht erlaubt ist.

 

Bei Deinem perfideh entstellten Zitat erübrigt sich das sowieso.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Bei Deinem perfideh entstellten Zitat erübrigt sich das sowieso.

Marcellinus hat korrekt mit Auslassungszeichen genau das zitiert, was er ankreidet: das Kreisen um den Fortbestand der Institution.

Dass mehr im Text steht, ist für jemandem, dem wissenschaftliches Zitieren nicht völlig fremd ist, klar erkenntlich.

Es ist jedem Mitdiskutierer hier unbenommen, die Zitate zu bringen, die Marcellinus' Lesart widerlegen.

Unterstellungen wie "perfide" braucht es dazu nicht.

 

 

bearbeitet 24. September 2018 von gouvernante

[rorro]

Entweder ist es eine sehr kluge Medienkampagne aus unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Fällen, oder Papst Franziskus hat wirklich "seine Jungs" gedeckt: http://kath.net/news/65267