Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb kam:

Also ist die Behauptung, 5 % aller Priester seien Mißbrauchstäter, falsch. 

Wenn ich Alfons richtig verstanden habe wurden 5+x% aller Priester des Missbrauchs beschuldigt. Das finde ich immernoch sehr viel, näher wird man der Wahrheit allerdings wohl kaum kommen - ein Großteil der Fälle (insbesondere die älteren) wird wohl kaum je vollständig aufgeklärt werden.

[Alfons]

vor 16 Minuten schrieb kam:

Also ist die Behauptung, 5 % aller Priester seien Mißbrauchstäter, falsch. 

 

5,1 Prozent aller Priester wurden des sexuellen Missbrauchs verdächtigt. Es ist zu vermuten, dass der Anteil der Täter höher ist.

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Alfons:

 

5,1 Prozent aller Priester wurden des sexuellen Missbrauchs verdächtigt. Es ist zu vermuten, dass der Anteil der Täter höher ist.

 

? Du gehst davon aus, daß die tatsächlichen Fälle in der Dunkelziffer mehr  sind als die unschuldig-verdächtigten in den 5,1%?

[Jan_Duever]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Interessant, daß Du das da rausliest. Genausogut, in meinen Augen noch eher, kann man fordern, daß definitiv keine Männer mit homosexueller Orientierung Priester werden sollten.

 

Da hast Du mich falsch verstanden.

Es geht doch darum, dass die Kirche, zumindest offiziell, von den Priestern verlangt, in vollkommender sexueller Enthaltsamkeit zu leben, ganz gleich, welche geschlechtliche Orientierung sie haben.

Ein Mittvierziger wird wissen, dass dies in der Regel nicht möglich ist.

Jemand, der sich mit Anfang 20 dazu entscheidet, Priester zu werden, kann dieses Wissen noch gar nicht haben.

Wer nicht asexuell ist oder durch Medikamente seinen Geschlechtstrieb unterdrückt, wird kaum umhin können, zumindest ab und an zu masturbieren.

Ich halte das nicht einmal für schlimm. Problematisch sind eher die Anforderungen, die an Männer gerichtet werden, die gerne als Priester in der Nachfolge Jesu stehen möchten. Da nur ein verschwindend geringer Bruchteil sie erfüllen kann, hat dies negative Auswirkungen auf die Kirche als ganze.

 

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Hat nicht jemand wichtiges gesagt „die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden?“ von dem Gedanken die Kirche sollte sich aufgrund faktisch-weltlicher Zwänge den Mechanismen der sakralen Welt anpassen halte ich nichts. 

 

Das Zölibat ermöglicht einem Priester ungebroche und ausschließlich für Kirche und Gemeinde da zu sein.

 

Da könnte ich sogleich die Gegenfrage stellen: Was ist besser: Eine Gemeide mit einem verheirateten Pfarrer oder eine, die ganz ohne einen Geistlichen auskommen muss?

Fakt ist doch, dass das in der Praxis nicht funktioniert, da es schlichtweg viel zu wenig Priesterberufungen gibt.

Hin und wieder muss die Theorie der Praxis angepasst werden, sonst sind die Folgen drastisch, wie uns die Geschichte lehrt. Spontan denke ich in diesem Zusammenhang an den Niedergang des Kommunismus: Ein falsches Menschenbild hat schließlich zu dessen Scheitern geführt.

Etwas Ähnliches gilt für den Zölibat: Wenn weiterhin der Zugang zum Priesteramt mit einer Verpflichtung zur völligen geschlechtlichen Enthaltsamkeit verknüpft wird, wird die Kirche einen schweren Schaden nehmen.

Offen gestanden frage ich mich, wie viele Warnschüsse es denn noch geben muss. Reicht das nicht, was jetzt an die Öffentlichkeit gelangt ist?

Der Schaden ist doch schon jetzt so beträchtlich, dass es Jahrzehnte dauern wird, bis die Kirche wieder ihre Glaubwürdigkeit zurückgewonnen hat.

Irgendwann muss man doch mal mit Veränderungen anfagen und da gilt es, nicht ständig darüber zu diskutieren, ob die Zölibatsverpflichtung allein für die Missbräuche verantwortlich ist. Selbstverständlich ist sie das nicht, aber sie ist ein ganz wesentlicher ausschlaggebender Faktor, der zu den Missständen beigetragen hat. Der sexuelle Missbrauch Minderjähriger ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Was ist bspw. mit dem Missbrauch von Frauen durch Kleriker oder den Kindern von Priestern, die verheimlichen müssen, wer ihr Vater ist? Das alles wird in den kommenden Jahren auch noch öffentlich diskutiert werden. Die Auswirkungen auf das Ansehen der Kirche sind bereits jetzt verheerend. Wen das nicht stört, dem scheint offenbar nicht viel an der Kirche zu liegen.

bearbeitet 1. Oktober 2018 von Jan_Duever

[Jan_Duever]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

? Du gehst davon aus, daß die tatsächlichen Fälle in der Dunkelziffer mehr  sind als die unschuldig-verdächtigten in den 5,1%?

 

Genau um das Problem zu klären, bedarf es einer sorgfältigen, unabhängigen Untersuchung in allen Bistümern.

Ich glaube, das ist die Kirche nicht nur den Opfern schuldig, sondern unabdigbar, um wieder glaubwürdig zu werden.

Ein weiteres Unter-den-Teppich-Kehren ist nach allem, was jetzt bekannt geworden ist, nicht mehr möglich.

bearbeitet 1. Oktober 2018 von Jan_Duever

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Jan_Duever:

 

Da hast Du mich falsch verstanden.

Es geht doch darum, dass die Kirche, zumindest offiziell, von den Priestern verlangt, in vollkommender sexueller Enthaltsamkeit zu leben, ganz gleich, welche geschlechtliche Orientierung sie haben.

Ein Mittvierziger wird wissen, dass dies in der Regel nicht möglich ist.

Jemand, der sich mit Anfang 20 dazu entscheidet, Priester zu werden, kann dieses Wissen noch gar nicht haben.

Wer nicht asexuell ist oder durch Medikamente seinen Geschlechtstrieb unterdrückt, wird kaum umhin können, zumindest ab und an zu masturbieren.

 

Unabhängig von der Bewertung - ich glaube nicht, daß Du einschätzen kannst, was andere können oder nicht können.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Wie willst du die Forderung im ersten Absatz bei einem 20jährigen ohne praktisches sexuelles Vorleben kontrollieren?

 

Ich würde u.a. das Weihealter auf mind. 30 hochsetzen.

[mn1217]

Leider nicht,  auch von Nichtklerikern geht Missbrauch aus.

Edit: Mir wurde Grade marcellinus' Posting S 56 angezeigt.

 

Was sexueller Aktivität und den Wunsch danach anbetrifft,  so ist das sehr individuell ausgeprägt.

 

bearbeitet 1. Oktober 2018 von mn1217

[Alfons]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

? Du gehst davon aus, daß die tatsächlichen Fälle in der Dunkelziffer mehr  sind als die unschuldig-verdächtigten in den 5,1%?

 

Ja. Die Untersuchung schließt nicht aus, dass unter den beschuldigten Klerikern auch welche waren, die unschuldig verdächtigt wurden. Deshalb wird ja auch ausdrücklich nicht von Tätern gesprochen. Aber es können nur wenige sein.

 

Denn es wurden von den Diözesen nur jene Fälle an die Forschungsgruppe weiter geleitet, bei denen die Vorwürfe "plausibel" waren. Und mit plausibel ist gemeint, dass sie den Kriterien entsprachen, die von den Diözesen bei Anträgen auf „Leistungen in Anerkennung des Leids, das Opfern sexuellen Missbrauchs zugefügt wurde“ heute angewandt werden. Man habe "nicht vollständig" ausschließen können, dass doch ein paar Falschbeschuldigungen durchgerutscht sind, steht in dem Bericht (S. 29). Aus der Formulierung "nicht vollständig" geht hervor, dass die Zahl der unschuldig Verdächtigten für sehr gering gehalten wird. Denn, noch einmal: Gemeldet wurden von den Diözesen nicht alle Verdachtsfälle, sondern nur jene, bei denen die Plausibilitätsprüfung eine Tat tatsächlich nahelegte.

Dass die Dunkelziffer hingegen erheblich sein muss, weiß jeder, der sich näher mit dem Thema Missbrauch beschäftigt.

Alfons

[Mistah Kurtz]

Nebenbei angemerkt: wir können nicht alles abschaffen, was Missbrauch ermöglicht. Sonst müssten wir als allererstes die Familie abschaffen (es sollen etwa 70 bis 80% aller Fälle von Kindesmissbrauch in der Familie passieren). Wobei ich persönlich, was den Zölibat anbelangt, die für die östlichen Teilkirchen der katholischen Kirche sowie die orthodoxen Kirchen insgesamt geltenden Regelungen für recht vernünftig halte. Ehelosigkeit ist sicherlich ein schönes Zeichen, aber sie sollte nicht auf Zwang beruhen. Und wenn ein verheirateter griechisch-katholischer Priester ohne weiteres seinen Dienst verrichten kann, warum dann nicht auch ein römisch-katholischer? Es wird ja von denen, die den Zölibat leben wollen, niemand zu Ehe und gelebte Sexualität gezwungen. 

[Jan_Duever]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Unabhängig von der Bewertung - ich glaube nicht, daß Du einschätzen kannst, was andere können oder nicht können.

 

Bist Du der Meinung, in puncto Zölibat solle alles so bleiben, wie es ist?

Dass es Geistliche gibt, die es schaffen, zölibatär zu leben, stelle ich nicht in Abrede. Ich habe sogar große Achtung davor, wenn sich jemand "um des Himmelreiches willen" (Mt 19,12) für die Ehelosigkeit entscheidet. Erst vor kurzem hatte ich die Gelegenheit, mich mit einem anglikanischen Priester zu unterhalten, der sich für eine zölibatäre Lebensform entschieden hat. Er machte auf mich einen glaubwürdigen und sympathischen Eindruck.

Womit ich aber ein Problem habe, ist die Tatsache, dass man den Zugang zum Priesteramt von einer Entscheidung zur Ehelosigkeit abhängig gemacht hat.

 

bearbeitet 1. Oktober 2018 von Jan_Duever

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Ich würde u.a. das Weihealter auf mind. 30 hochsetzen.

Ich würde das Weihealter auf 35 hochsetzen - Studium, Ausbildung, Arbeit als Pastoralreferent und dann Bewerbung für den Klerikerstand. Für eine Beschränkung desselben auf unverheiratete Männer sehe ich keinen Grund jenseits der Tradition, wobei ich das Interesse der Pfarreien an der Eucharistie für wichtiger halte. 

[gouvernante]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich würde das Weihealter auf 35 hochsetzen - Studium, Ausbildung, Arbeit als Pastoralreferent und dann Bewerbung für den Klerikerstand. Für eine Beschränkung desselben auf unverheiratete Männer sehe ich keinen Grund jenseits der Tradition, wobei ich das Interesse der Pfarreien an der Eucharistie für wichtiger halte. 

Auch bei dem Modell müsste man noch einmal auf die Machtfrage schauen, sonst melden sich mit 35 alle, die es nicht schaffen, als Nr. 2 zu arbeiten... und das kann man auch nicht wollen.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Auch bei dem Modell müsste man noch einmal auf die Machtfrage schauen, sonst melden sich mit 35 alle, die es nicht schaffen, als Nr. 2 zu arbeiten... und das kann man auch nicht wollen.

Das ist keine Frage - es wäre auch absonderlich, wenn man an dieser Stelle nicht die beteiligten / betroffenen Gemeinden, die Aus- und Fortbildungverantwortlichen und die Teamkollegen hören würde.  Man hätte dann allerdings Bewerber, deren Arbeit und Verhalten man unter Realbedingungen erleben und beurteilen kann. Dem Satz "Das Volk und die Verantwortlichen wurden befragt" käme dann eine andere Rolle zu.

 

Es wäre aber auch nur eine Maßnahme neben anderen, das ist für mich zumindest klar.

[kam]

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

 

5,1 Prozent aller Priester wurden des sexuellen Missbrauchs verdächtigt. Es ist zu vermuten, dass der Anteil der Täter höher ist.

 

5,1 % bezieht sich auf die beigezogenen Akten. Ich gehe davon aus, daß da längst nicht alle Priester dabei waren. Und warum ist zu vermuten, daß der Anteil der Täter höher ist? Was soll das überhaupt, reicht es nicht, die bekannten Täter zu bestrafen? Solches Geraune im Ungefähren ist pegidesk.

[Jan_Duever]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Für eine Beschränkung desselben auf unverheiratete Männer sehe ich keinen Grund jenseits der Tradition, wobei ich das Interesse der Pfarreien an der Eucharistie für wichtiger halte. 

 

Bleibt zu hoffen, dass der ein oder andere Bischof hier mitliest.

Sonst ist es wie immer bei solchen Foren: Es wird viel diskutiert, teilweise sogar mit sehr guten Argumenten, aber ändern tut sich nix.

[Chrysologus]

Es ändert sich etwas bei denen, die lesen und schreiben - wohin auch immer. Und Klerikalismus gedeiht nicht so gut in einer Umgebung, in der es dafür sensible Menschen gibt. Insofern bewirken wir hier mit Sicherheit etwas - man kann die Kirche ohne die Bischöfe ändern, in der Kirchengeschichte war das eher der Normalfall.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

man kann die Kirche ohne die Bischöfe ändern, in der Kirchengeschichte war das eher der Normalfall.

 

Stimmt. Entweder war's durch (mehr oder weniger gewaltsamen) Druck von außen oder durch Heiligkeit von innen. An welchem Ende sollen wir arbeiten?

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

An welchem Ende sollen wir arbeiten?

An beiden. Et ... et ... war immer schon die katholische Lösung.
Ich fände es zB schnieke, wenn Bischöfe und andere Kleriker sich stark machen würden für die (auch rückwirkende) Aufhebung von Verjährungsfristen bei Missbrauch.

[Chrysologus]

Warum sollten sie das tun - das gibt es innerkirchlich schon lange. Staatlich geht das nicht, weil es dem Rechtsstaatsgebot diametral zuwiderläuft.

[gouvernante]

Da reicht es wohl einigen: Red Hat Report

[gouvernante]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Staatlich geht das nicht, weil es dem Rechtsstaatsgebot diametral zuwiderläuft.

Das "rückwirkend"? Kann sein. Aber Straftaten, die nicht verjähren, gibt es bereits und ich fände Kindesmissbrauch einen guten Kandidaten dafür.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

An beiden. Et ... et ... war immer schon die katholische Lösung.
Ich fände es zB schnieke, wenn Bischöfe und andere Kleriker sich stark machen würden für die (auch rückwirkende) Aufhebung von Verjährungsfristen bei Missbrauch.

 

Von innen können wir kaum Druck von außen aufbauen. Also ist unser Job der der (kollektiven) Heiligkeit, wenn wir die Kirche verändern wollen.

bearbeitet 1. Oktober 2018 von rorro

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Das "rückwirkend"? Kann sein. Aber Straftaten, die nicht verjähren, gibt es bereits und ich fände Kindesmissbrauch einen guten Kandidaten dafür.

Das rückwirkend geht nicht - was einmal verjährt ist, das ist eben verjährt. 

 

Ich habe Zweifel, ob unverjährbare Taten überhaupt sinnvoll sind, weil es mit den Jahren immer schwerer wird, Taten noch beweisen zu können. Als Symbol sieht das toll aus - aber in der Praxis ist es fast unmöglich, einen nicht geständigen Täter noch zu verurteilen, weil eben alles an der Aussage des Opfers und an dessen Glaubwürdigkeit hängt. Und je schwerer das Trauma, um so schlechter steht es um die Glaubwürdigkeit. Warum kommt das Opfer erst jetzt damit - das ist fast noch die harmloseste Frage.

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Als Symbol sieht das toll aus

Ich meinte das gar nicht symbolisch, sondern als Ausdruck einer Haltung. Bei Mord ist es uns ja auch ausreichend wichtig.