Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Shubashi]

Einerseits off topic, andererseits vielleicht ein hilfreicher Perspektivwechsel:

eine andere eigentlich menschenfreundlich orientierte Organisation, Amnesty International, erlebt gerade, dass es für einen Großteil seiner Mitarbeiter/innen (die meisten Betroffenen sind wohl Frauen) das Leben zur Hölle macht, ein Großteil der Führungsebene bietet den Rücktritt an.

https://m.tagesspiegel.de/politik/amnesty-international-unmenschliche-menschenrechtler/24033334.html

 

Einem guten Ideal verpflichtet zu sein, heißt eben nicht automatisch, dieses auch zu verwirklichen - deswegen bedeuten Beteuerungen und Entschuldigungen nichts, wenn keine konkreten Verbesserungen und Maßnahmen folgen.

[Long John Silver]

vor 18 Stunden schrieb Spadafora:

die Papstrede und somit die ganze Veranstaltung ist ein einziges Fiasko
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/schuller-uber-papstrede-es-ist-das-ende-des-pontifikats
man versteht nicht daß man die Zeit nicht mehr hat herum zu reden
das Volk und die Gesellschaft sind mit ihrer Geduld am Ende

 

Das ist jetzt Genoergel um des Genoergels willen. 

 

An erster Stelle steht immer ein Problem bewusst zu machen. Es in den Griff zu bekommen und Strategien dagegen zu entwickeln ist eine langfristige Sache, Wunderrezepte dagegen gibt es dweder im saekualaren Bereich noch im kirchlichen.  Wer so taete, streut den Leuten Sand in die Augen. 

 

Und auszumerzen ist dieses Problem nicht, darueber muss sich jeder im klaren sein. Zunaechst geht es um den richtigen Umgang damit, juristisch und ethisch. Im uebrigen ist die Kirche in dieser Hinsicht nur ein Spiegelbild der saekularen Gesellschaft.  Das ist vielleicht das, was dort am schwierigsten zu begreifen ist fuer manche. 

bearbeitet 25. Februar 2019 von Long John Silver

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich bin zwar auch nicht Schuller und kenne den Mann gar nicht, muss aber auch sagen: Parturient montes, nascetur ridiculus mus. 

Zuerst groß einen Antimissbrauchsgipfel im Vatikan ankündigen und sich dann im wesentlichen mit frommer Rede  begnügen, verbunden mit dem Hinweis, das wäre doch alles ein weltweites Problem, also beileibe nicht nur in und für die Kirche: da darf man sich nicht wundern, wenn die Wogen der Enttäuschung hoch schlagen. 

mich erinnert das ganze ein bissl an den Ostblock 1988/89 speziell die DDR  man erkennt die Lage nicht

[Marcellinus]

Nur so aus Neugier: Gibt es verläßliche Zahlen über sexuellen Mißbrauch im Vergleich zwischen kath. und ev. Kirchen in Deutschland?

[rorro]

Mich überrascht, daß die Leute von Papst Franziskus jetzt enttäuscht sind. Wer sich zuvor ein wenig mit seinem Verhalten als EB von Buenos Aires beschäftigt hat, kann nicht enttäuscht sein. Wer das nicht getan hat bei einem über 80jährigen, ist naiv.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb kam:

Bloß weil du nicht weißt, was seither alles passiert ist? 

nein weil Obere die Vertuscht haben immer noch im Amt sind 
der Papst moralisiert der Welt was vor  glaubt noch irgendeine moralische Autorität zu haben das wird nur vom greisen Kardinal Brandmüller übertroffen der etwas von Sakrilegien  fasselt
Sehen die Herren nicht daß sie ihr gesamtes Ansehen wenn sie so auftreten 

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur so aus Neugier: Gibt es verläßliche Zahlen über sexuellen Mißbrauch im Vergleich zwischen kath. und ev. Kirchen in Deutschland?

 

Nein. Bei der evangelischen Kirche sind unabhängige Studien gerade mal in Aussicht genommen worden.

Skandal im Windschatten trifft's, denke ich, ganz gut.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Das ist jetzt Genoergel um des Genoergels willen. 

 

An erster Stelle steht immer ein Problem bewusst zu machen. Es in den Griff zu bekommen und Strategien dagegen zu entwickeln ist eine langfristige Sache, Wunderrezepte dagegen gibt es dweder im saekualaren Bereich noch im kirchlichen.  Wer so taete, streut den Leuten Sand in die Augen. 

 

Und auszumerzen ist dieses Problem nicht, darueber muss sich jeder im klaren sein. Zunaechst geht es um den richtigen Umgang damit, juristisch und ethisch. Im uebrigen ist die Kirche in dieser Hinsicht nur ein Spiegelbild der saekularen Gesellschaft.  Das ist vielleicht das, was dort am schwierigsten zu begreifen ist fuer manche. 

das das ein langes unterfangen ist hören wir seit 2005 jetzt langt es langsam d

[tribald]

Eigentlich müsste man die Mitglieder der Kirchen wegen Unterstützung einer kriminellen Organisation verklagen. Und die staatlichen Handlanger derselben( Kirchensteuereintreiber) ebenfalls. Eines sollte doch inzwischen klar sein, dieser moralisch verkommene Haufen ist nicht reformierbar. Was muss denn noch alles passieren, damit endlich auch dem/der letzten klar wird, was für ein mafiöser Verein diese Kirche ist. Das gilt für beide christliche Kirchen.

Wer von diesem Club für sich ein ewiges Leben und sonstige Annehmlichkeiten erhofft, ist mit totaler Blindheit geschlagen.

 

einer Verwarnung oder schlimmeres gelassen entgegen sehend................tribald

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur so aus Neugier: Gibt es verläßliche Zahlen über sexuellen Mißbrauch im Vergleich zwischen kath. und ev. Kirchen in Deutschland?

 

Ich gehe von großen Dunkelziffern aus und bezweifele daher die Existenz verlässlicher Zahlen.

 

Da die Evangelen häufig eigene Kinder haben, bei denen Missbrauch in der Familie bleiben würde, wären mögliche Zahlen auch nicht unbedingt vergleichbar.

[Spadafora]

richtig und die betroffenen werden auch nicht einfach versetzt ohne das Gemeinden wissen was das für ein Früchtchen ist das ihnen da beschert wird

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

nein weil Obere die Vertuscht haben immer noch im Amt sind 

 

Was heißt überhaupt "Vertuschen"?

 

Zunächst stellt sich immer die Frage, was denn nun stimmt: Die Anschuldigungen der (mutmaßlichen) Opfer oder die Unschuldsbeteuerung der (mutmaßlichen) Täter. Diesen Konflikt kann nur ein Richter lösen.

 

Wenn ein Richter einen Täter verurteilt ist das Urteil in aller Regel öffentlich, da ist nichts mit vertuschen.

Wenn ein Richter die Unschuld eines Beschuldigten feststellt, dann gibt es nichts zu vertuschen...

 

Solange es kein Urteil gibt, müssen die Verantwortlichen aber  immer abwägen: Auf der einen Seite der Schutz der möglichen Opfer, auf der anderen Seite der Ruf des Beschuldigten. In der Praxis kann das heißen, den Beschuldigten fürs Erste aus dem Verkehr zu ziehen.

Langfristig kommt nur eine Versetzung in Frage: Egal, ob die Vorwürfe stimmen oder nicht, der Ruf ist unrettbar geschädigt. Und da die Welt erstaunlich klein ist werden sich solche Vorwürfe innerhalb eines Bistums schnell rumsprechen, da bleibt häufig nur die Versetzung in ein anderes Bistum, vielleicht sogar im Ausland.

Ich halte den Vorwurf des Kindesmissbrauchs für so schwer, daß eine Veröffentlichung einer Verleumdung gleichkäme (solange es kein entsprechendes Strafurteil gibt). Einem Bischof bleibt deshalb nur die Wahl zwischen 'Vertuschen' und Verleumden und da bleibt ihm eigentlich nur ersteres übrig, wenn er sich nicht strafbar machen will.

 

Auch die Forderung, Missbrauchstäter aus dem Priesteramt zu entfernen halte ich für falsch. Aus den Augen aus dem Sinn? Wie bei Trainern in Sportvereinen?

Ein Bischof hat bei der Weihe Verantwortung für den Geweihten übernommen und dieser Verantwortung hat er nachzukommen, u.a. durch Alimentation. Natürlich mit passender Verwendung; zur Not auch als geweihten Aktenabstauber im tiefsten Archivkeller der Diözese.

 

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

richtig und die betroffenen werden auch nicht einfach versetzt ohne das Gemeinden wissen was das für ein Früchtchen ist das ihnen da beschert wird

Soweit ich weiß stellen evangelische Gemeinden ihre Seelsorger meist selber ein.

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

 

Was heißt überhaupt "Vertuschen"?

 

Zunächst stellt sich immer die Frage, was denn nun stimmt: Die Anschuldigungen der (mutmaßlichen) Opfer oder die Unschuldsbeteuerung der (mutmaßlichen) Täter. Diesen Konflikt kann nur ein Richter lösen.

 

Wenn ein Richter einen Täter verurteilt ist das Urteil in aller Regel öffentlich, da ist nichts mit vertuschen.

Wenn ein Richter die Unschuld eines Beschuldigten feststellt, dann gibt es nichts zu vertuschen...

 

Solange es kein Urteil gibt, müssen die Verantwortlichen aber  immer abwägen: Auf der einen Seite der Schutz der möglichen Opfer, auf der anderen Seite der Ruf des Beschuldigten. In der Praxis kann das heißen, den Beschuldigten fürs Erste aus dem Verkehr zu ziehen.

Langfristig kommt nur eine Versetzung in Frage: Egal, ob die Vorwürfe stimmen oder nicht, der Ruf ist unrettbar geschädigt. Und da die Welt erstaunlich klein ist werden sich solche Vorwürfe innerhalb eines Bistums schnell rumsprechen, da bleibt häufig nur die Versetzung in ein anderes Bistum, vielleicht sogar im Ausland.

Ich halte den Vorwurf des Kindesmissbrauchs für so schwer, daß eine Veröffentlichung einer Verleumdung gleichkäme (solange es kein entsprechendes Strafurteil gibt). Einem Bischof bleibt deshalb nur die Wahl zwischen 'Vertuschen' und Verleumden und da bleibt ihm eigentlich nur ersteres übrig, wenn er sich nicht strafbar machen will.

 

Auch die Forderung, Missbrauchstäter aus dem Priesteramt zu entfernen halte ich für falsch. Aus den Augen aus dem Sinn? Wie bei Trainern in Sportvereinen?

Ein Bischof hat bei der Weihe Verantwortung für den Geweihten übernommen und dieser Verantwortung hat er nachzukommen, u.a. durch Alimentation. Natürlich mit passender Verwendung; zur Not auch als geweihten Aktenabstauber im tiefsten Archivkeller der Diözese.

 

Also ganz langsam zum mitschreiben vertuschen heißt einen Priester zu versetzten nach solchen Vorkommnissen in Kauf zu nehmen daß so etwas wieder passiert und auch noch die Gemeinden
nur darum geht es  nur weil der Bischof bei der Weihe irgendeine religiöse Verantwortung glaubt übernommen zu haben
riskiert er die Sicherheit von Kindern das ist schlicht pervers

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß stellen evangelische Gemeinden ihre Seelsorger meist selber ein.

das wäre offenbar auch in der kath Kirche besser wenn Bischöfe so pervers handeln

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Also ganz langsam zum mitschreiben vertuschen heißt einen Priester zu versetzten nach solchen Vorkommnissen in Kauf zu nehmen daß so etwas wieder passiert und auch noch die Gemeinden

 

Nochmal langsam und zum Mitschreiben:

 

Bevor ein Bischof irgendjemanden rausschmeißt sollte erst mal dessen Schuld feststehen. Dazu reicht es nicht aus, daß irgendwer diesen Jemanden beschuldigt hat. Das 'Vorkommnis' ist zunächst mal nur die Behauptung, es habe ein Missbrauch stattgefunden!

 

Wenn ein Missbrauch bewiesen ist sieht die Welt ganz anders aus. Aber auch da stellt sich die Frage nach der Resozialisierung.

 

Zitat

nur darum geht es  nur weil der Bischof bei der Weihe irgendeine religiöse Verantwortung glaubt übernommen zu haben
riskiert er die Sicherheit von Kindern das ist schlicht pervers

 

Und dieses 'religiöse Verantwortung' die der Bischof im Rahmen der Weihe übernommen hat ist einfach sowas wie ein Arbeitsvertrag: 'Du arbeitest für mich und ich gebe dir Geld'. Und da wir bei Kirchens sind reicht es nicht, einmal gegen diesen Vertrag zu verstoßen um rausgeschmissen zu werden, da muß der Arbeitnehmerpriester schon hartnäckig sein (z.B. sein Zölibatsversprechen durch ein Eheversprechen brechen). Die Kirche glaubt nämlich an das Gute im Menschen an die Umkehr der Sünder.

bearbeitet 25. Februar 2019 von Moriz
prägnanter formuliert

[Moriz]

Nachtrag:

 

Viele Fälle liegen Jahrzehnte zurück und sind strafrechtlich längst verjährt. Auch, weil die Täter sich lange nichts mehr zu Schulden haben kommen lassen. Da in diesen Fällen offensichtlich keine Gefahr mehr besteht hätte ein Rausschmiss auch keine Schutzwirkung mehr.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur so aus Neugier: Gibt es verläßliche Zahlen über sexuellen Mißbrauch im Vergleich zwischen kath. und ev. Kirchen in Deutschland?

Nicht, dass ich wüßte.

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Nachtrag:

 

Viele Fälle liegen Jahrzehnte zurück und sind strafrechtlich längst verjährt. Auch, weil die Täter sich lange nichts mehr zu Schulden haben kommen lassen. Da in diesen Fällen offensichtlich keine Gefahr mehr besteht hätte ein Rausschmiss auch keine Schutzwirkung mehr.

ein Priester ist zu beurlauben solange solche Vorwürfe bestehen  die Bischöfe haben einfach versetzt und es wurde nichts unternommen und das wiederholte sich immer wieder und wieder  dran oder nicht und es ist wieder etwas passiert und wieder nur darum gehts um nichts anderes
es gab z.b. Ordenspriester die jahrzehntelang im deutschen Sprachraum unterwegs waren und überall ihre schändlichen Taten fortgesetzt haben

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Nachtrag:

 

Viele Fälle liegen Jahrzehnte zurück und sind strafrechtlich längst verjährt. Auch, weil die Täter sich lange nichts mehr zu Schulden haben kommen lassen. Da in diesen Fällen offensichtlich keine Gefahr mehr besteht hätte ein Rausschmiss auch keine Schutzwirkung mehr.

aber eine verdiente Strafe ein Priester der das Zölibatsversprechen bricht hat auch zu gehn man komme mich hier jetzt nicht mit dem Kirchenrecht ein Priester der eine Partnerschaft soll nicht wieder an den Altar treten treten dürfen, ein Kinderschänder aber schon
das ist schlicht pure bosheit oder Dummheit

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb tribald:

Eigentlich müsste man die Mitglieder der Kirchen wegen Unterstützung einer kriminellen Organisation verklagen.

"Man" gibt es nicht. Mach doch einfach!

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Soweit ich weiß stellen evangelische Gemeinden ihre Seelsorger meist selber ein.

 

Ähm, im Prinzip jjein - nicht in Württemberg jedenfalls.

Der Oberkirchenrat wählt einen oder mehrere Bewerber um eine Stelle aus und stellt diesen den Gemeinden bzw. dem Besetzungsgremium der jeweiligen Gemeinde vor. Das Besetzungsgremium wählt, sofern es eine Wahl hat, dann aus dem Vorschlag den Bewerber aus, der ihm am besten gefällt. Oder lehnt alle ab, wenn ihm keiner gefällt. Der vom Besetzungsgremium akzeptierte Bewerber wird dann vom Oberkirchenrat ernannt. Backen kann auch der Oberkirchenrat die Bewerber nicht.

Das kann zuweilen auch ziemlich ätzend und langwierig werden und gelegentlich auf ein "in der Not frisst die Gemeinde Fliegen" hinauslaufen.

bearbeitet 25. Februar 2019 von Julius

[Spadafora]

vor 16 Minuten schrieb Julius:

 

Ähm, im Prinzip jjein - nicht in Württemberg jedenfalls.

Der Oberkirchenrat wählt einen oder mehrere Bewerber um eine Stelle aus und stellt diesen den Gemeinden vor. Letztere wählen, sofern sie die Wahl haben, dann aus dem Vorschlag den aus, der ihnen am besten gefällt. Der wird dann vom Oberkirchenrat ernannt. Backen kann auch der Oberkirchenrat die Bewerber nicht ...

Das kann zuweilen auch ziemlich ätzend und langwierig werden und auf ein "in der Not frisst die Gemeinde Fliegen" hinauslaufen.

katholische Pfarren müssen nehmen was sie kriege also noch schlechter

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

katholische Pfarren müssen nehmen was sie kriege also noch schlechter

 

Manchmal, und das kommt gar nicht mehr so selten vor, kriegen sie halt auch nichts.

bearbeitet 25. Februar 2019 von Julius

[Spadafora]

wenn man sich die Skandale der letzten Jahrzehnte so ansieht kann man nur sagen 
es wäre für viele Kinder besser gewesen es wär keiner gekommen