Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb Long John Silver:

Dieser Artikel gibt recht gut meine eigene Meinung wider:

 

https://www.welt.de/kultur/article189395917/Sexueller-Missbrauch-Hoert-auf-Papst-Franziskus-zu-daemonisieren.html

 

 

 

 

Kluge Worte.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb kam:

Auf welcher Tatsachengrundlage sollten denn zusätzliche kirchenrechtliche Strafen festgesetzt werden?

Warum sollte das für Australien von Belang sein der Vatikan interessiert das in der Regel ja auch nicht 
Ansich unterstützt doch kein Staat private Ermittlungen einer privat Organisation

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb kam:

Auf welcher Tatsachengrundlage sollten denn zusätzliche kirchenrechtliche Strafen festgesetzt werden?

In einem kirchlichen Strafverfahren wäre das Urteil allerdings keine Tatsachengrundlage, sondern nur ein Indiz.

[kam]

vor 44 Minuten schrieb Spadafora:

Warum sollte das für Australien von Belang sein der Vatikan interessiert das in der Regel ja auch nicht 
Ansich unterstützt doch kein Staat private Ermittlungen einer privat Organisation

Der Hl. Stuhl ist Völkerrechtssubjekt, als solches von Australien anerkannt.

[kam]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

In einem kirchlichen Strafverfahren wäre das Urteil allerdings keine Tatsachengrundlage, sondern nur ein Indiz.

Gäbe es bei einem nicht geständigen Täter noch eine Beweisaufnahme?

[Werner001]

1 minute ago, kam said:

Der Hl. Stuhl ist Völkerrechtssubjekt, als solches von Australien anerkannt.

Kirche (mit Kirchenrecht) und Heiliger Stuhl sind aber zwei paar Stiefel.

 

Werner

[kam]

Gerade eben schrieb Werner001:

Kirche (mit Kirchenrecht) und Heiliger Stuhl sind aber zwei paar Stiefel.

 

Werner

Jein. Deshalb ist der Nuntius ja für innerkirchliche Angelegenheiten zuständig und trotzdem meist Doyen des diplomatischen Chors. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb kam:

Jein. Deshalb ist der Nuntius ja für innerkirchliche Angelegenheiten zuständig und trotzdem meist Doyen des diplomatischen Chors. 

 

Singen tun die auch?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Singen tun die auch?

 

Bestensfalls nach der Pfeife der Regierungschefs.

bearbeitet 28. Februar 2019 von rorro

[Shubashi]

Was die Kirche sich allerdings absolut selbst zuzuschreiben hat, ist der weitgehende Verlust des Vertrauens und der Glaubwürdigkeit.

Diesen Verlust erstmal anzuerkennen, ist Voraussetzung, um überhaupt sinnvolle Maßnahmen der Prävention und Bewältigung des Missbrauchs zu ergreifen.

Gestern kam im NDR ein kurzes Interview mit Bischof Bode zum neuen Präventions- und Aufarbeitungskonzept in Osnabrück, das auf externe Kompetenz und Glaubwürdigkeit setzt, weil eben kaum ein Betroffener der Kirche mehr traut.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Missbrauch-Bischof-prueft-systemische-Probleme,missbrauch1676.html

 

bearbeitet 28. Februar 2019 von Shubashi

[Spadafora]

vor 27 Minuten schrieb kam:

Der Hl. Stuhl ist Völkerrechtssubjekt, als solches von Australien anerkannt.

das reicht nicht sehen wir ja an den USA der US Justiz verweigert der Hl. Stuhl ja auch ,völkerrechtlich korrekt, die Einsichtnahme warum sollte man dann dem Hl. Stuhl einsicht gewähren
Im übrigen verhält sich der hl. Stuhl ja in keiner Weise kooperativ mit ausländischen Justizbehörden siehe den Fall Marcinkus und Law
warum also den Hl Stuhl unterstützen bei seinem privaten Rechts Spielereien 

[Spadafora]

vor 33 Minuten schrieb kam:

Jein. Deshalb ist der Nuntius ja für innerkirchliche Angelegenheiten zuständig und trotzdem meist Doyen des diplomatischen Chors. 

das ist ein reiner Ehrentitel  im übrigen interessiert den Staat nicht wie das die Kirche intern regelt bindend ist da nur das Konkordat und da gibts so etwas nicht

[tribald]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

das reicht nicht sehen wir ja an den USA der US Justiz verweigert der Hl. Stuhl ja auch ,völkerrechtlich korrekt, die Einsichtnahme warum sollte man dann dem Hl. Stuhl einsicht gewähren
Im übrigen verhält sich der hl. Stuhl ja in keiner Weise kooperativ mit ausländischen Justizbehörden siehe den Fall Marcinkus und Law
warum also den Hl Stuhl unterstützen bei seinem privaten Rechts Spielereien 

Verehrte/r Spadafora, ich stimme dir ja meistens zu, könntest du dir aber trotzdem angewöhnen, mehr mit Satzzeichen zu schreiben?. Es ist ziemlich anstrengend selbst die Satzanfänge und Ende lesend zu erfassen. Hier ein paar zur beiläufigen Verwendung: , . ; !

 

nett auffordernt................tribald

[Spadafora]

ich bemühe mich

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb kam:

Gäbe es bei einem nicht geständigen Täter noch eine Beweisaufnahme?

Also gesetzt den Fall, man hielte ich an das allgemeine Gesetz (und nicht man machte es als Entscheidung des Papstes), so ist gerade bei einem nichtgeständigen Täter und einer nicht sicheren Tat eine Beweisaufnahme unabdingbar. Wie wollte ein Gericht denn ohne Beweisaufnahme etwas anderes entscheiden als non constare?

 

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Was die Kirche sich allerdings absolut selbst zuzuschreiben hat, ist der weitgehende Verlust des Vertrauens und der Glaubwürdigkeit.

Mittlerweile glaube ich, dass es noch schlimmer ist. Unabdingbare Voraussetzung des Missbrauchs sind Autorität des Täters und Vertrauen des Opfers (wir haben soweit erkennbar praktisch keine klassischen Vergewaltigungen durch körperlich weit überlegene Täter). Unabdingbare Voraussetzungen gelingender geistlicher Begleitung von Gruppen wie von Einzelnen sind Autorität des Begleiters und Vertrauen der Begleiteten. Deswegen kann es keine einfachen Lösungen geben, deswegen geht die Krise so tief und deswegen ist man derart ratlos.

 

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

das reicht nicht sehen wir ja an den USA der US Justiz verweigert der Hl. Stuhl ja auch ,völkerrechtlich korrekt, die Einsichtnahme warum sollte man dann dem Hl. Stuhl einsicht gewähren

Das ist alles Kaffeesatzleserei - es wird auch in Australien Regelungen geben, wie man in Gerichtsakten Einsicht nehmen kann und wie nicht - ob das etwas hilft, ist eine ganz andere Frage. Ein deutsches Verhandlungsprotokoll wäre in höchstem Maße unhilfreich, ein Urteil hingegen kann sehr hilfreich sein.  Aber hierzulande hat die Kirche ohnehin ein geregeltes Einsichtsrecht, die lassen sich einfach die Ermittlungsakten übersenden. Als Anwalt des Täters muss man dann sehen, wie man an die Akten kommt.

 

[Werner001]

1 hour ago, kam said:

Jein. Deshalb ist der Nuntius ja für innerkirchliche Angelegenheiten zuständig und trotzdem meist Doyen des diplomatischen Chors. 

Auch das sind zwei paar Stiefel. In innerkirchliche Angelegenheiten mischt er sich im Auftrag des Papstes als Kirchenoberhauopt ein.

Diplomatisch ist er der Vertreter des Heiligen Stuhls.

Das eine hat mit dem anderen rein formal nichts zu tun (in der Sache natürlich doch, aber es geht hier ja um das Formale)

 

Werner

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Mittlerweile glaube ich, dass es noch schlimmer ist. Unabdingbare Voraussetzung des Missbrauchs sind Autorität des Täters und Vertrauen des Opfers (wir haben soweit erkennbar praktisch keine klassischen Vergewaltigungen durch körperlich weit überlegene Täter). Unabdingbare Voraussetzungen gelingender geistlicher Begleitung von Gruppen wie von Einzelnen sind Autorität des Begleiters und Vertrauen der Begleiteten. Deswegen kann es keine einfachen Lösungen geben, deswegen geht die Krise so tief und deswegen ist man derart ratlos.

 

Da wäre ich eigentlich nicht so skeptisch - Vertrauen ist ist halt immer auch personengebunden, weshalb es zur geistigen und geistlichen Führung der persönlichen Qualifikation bedarf - was auch bisher schon ein Mangel in der Kirche war. Die Menschen in der Kirche, die Charakter besitzen, und unbedingte persönliche Vertrauenswürdigkeit, gab es und gibt es immer schon.

Nur sind das nicht unbedingt Kleriker und werden es zukünftig wahrscheinlich auch kaum noch welche sein.

Ich hatte das Glück, solchen zu begegnen, die gleichzeitig überzeugende qualifizierte Zen-Lehrer oder Exerzitienmeister und gleichzeitig Priester waren - das ist eine tolle Sache, jemanden zu haben, der eine wunderbare persönliche Präsenz in spiritueller Unterweisung als auch in der Eucharistie zeigt.

 

Weshalb es eben vielleicht auch besser wäre, wenn die Kirche ihr Sakraments- und Weiheverständnis überdächte - für mich ist Sakrament Kommunikation und Teilhabe am Geheimnis - die Vorstellung, best. Menschen könnten quasi auf dem Amtswege dazu ermächtigt werden, kam mir immer schon wie Hokuspokus vor.

Ich glaube hier eher an die göttliche, unverfügbare Gnade, die uns zuteil wird - oder auch nicht. Die Kirche täte also besser daran, an der fortwährenden charakterlichen und spirituellen Qualifikation ihrer Mitarbeiter/Innen im Weinberg zu arbeiten, egal ob zölibatär, männlich, weiblich, "geweiht" oder sonstwie - der Herr bedingt das Wunder und die Wandlung, nicht wir.

Wir können uns alle nur ein Leben lang bemühen, bessere Gefäße zu sein.

bearbeitet 28. Februar 2019 von Shubashi

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

weil eben kaum ein Betroffener der Kirche mehr traut.

Meiner Beobachtung nach gilt diese Aussage auch für nicht-Betroffene, also zB normale Gemeindemitglieder, lose Verbundene u.ä.

[Spadafora]

dazu eine kleine Anekdote letztes Jahr wurde ein junger Rabbiner einer kl. Gemeinde in Wien von einem kath Ehepaar gefragt ob es möglich wäre Ihre Buben mit auf das chassidische Ferienlager zu schicken sie trauen  der Kirche nicht mehr
es ging erstaunlich gut seit dem reden die Beiden in der Schule oder auch daheim jiddisch wenn keiner was mitkriegen soll 😅 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Weshalb es eben vielleicht auch besser wäre, wenn die Kirche ihr Sakraments- und Weiheverständnis überdächte - für mich ist Sakrament Kommunikation und Teilhabe am Geheimnis - die Vorstellung, best. Menschen könnten quasi auf dem Amtswege dazu ermächtigt werden, kam mir immer schon wie Hokuspokus vor.

Ich glaube hier eher an die göttliche, unverfügbare Gnade, die uns zuteil wird - oder auch nicht. Die Kirche täte also besser daran, an der fortwährenden charakterlichen und spirituellen Qualifikation ihrer Mitarbeiter/Innen im Weinberg zu arbeiten, egal ob zölibatär, männlich, weiblich, "geweiht" oder sonstwie - der Herr bedingt das Wunder und die Wandlung, nicht wir.

Wir können uns alle nur ein Leben lang bemühen, bessere Gefäße zu sein.

 

Sinnvolle und notwendige Personalentwicklung hat mit dem Amtsverständnis nur dann etwas zu tun, wenn man ersteres für unnötig hält. 

Das ex opere operato aufzugeben hieße die Kirche zuzumachen.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

dazu eine kleine Anekdote letztes Jahr wurde ein junger Rabbiner einer kl. Gemeinde in Wien von einem kath Ehepaar gefragt ob es möglich wäre Ihre Buben mit auf das chassidische Ferienlager zu schicken sie trauen  der Kirche nicht mehr
es ging erstaunlich gut seit dem reden die Beiden in der Schule oder auch daheim jiddisch wenn keiner was mitkriegen soll 😅 

Aye...

 

Einer Gruppe zu trauen, auf deren Druck hin die Grundrechte aller Jungen in Deutschland beschnitten wurden? Sportlich, sportlich.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Aye...

 

Einer Gruppe zu trauen, auf deren Druck hin die Grundrechte aller Jungen in Deutschland beschnitten wurden? Sportlich, sportlich.

so setzt jeder Prioritäten 

[Flo77]

Natürlich. Nur wäre ich mit Begriff "Schutz der Kinder vor Missbrauch" da eher zurückhaltend.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Natürlich. Nur wäre ich mit Begriff "Schutz der Kinder vor Missbrauch" da eher zurückhaltend.

Aber nein das ist was völlig anderes   aber ich diskutiere das jetzt hier sicher nicht

[Chrysologus]

Wie es scheint, waren nicht die Freimaurer, sonder Pell der Übeltäter - klick