Die katholische Kirche und der Missbrauch

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist so nicht richtig - wenn es keinen  öffentlichen Ärger gibt, dann gibt es aber auch keine öffentlich erkennbare Sanktion.

... aber heißt das dann konkret, dass der Priester weiterbeschäftigt wird, ohne dass was passiert?

Also wenn Pfarrer Müller eine Freundin 200 km entfernt hat, und das Bistum es nur zufällig erfährt, passiert nichts?

Und wenn die Freundin aus der Gemeinde ist und sich die Leute beschweren, versetzt man ihn?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

Wieso völliger Blödsinn? Im ersten Fall wurde wurde der Priester (um die geht es doch?) halt mal schwach. Im zweiten Fall verstösst er wissentlich und willentlich und dauerhaft gegen das Versprechen das er der Kirche abgegeben hat.

Äh... warum völliger Blödsinn?

Weil die Kirche sonst immer Treue predigt und One night Stands verurteilt?

 

[Schmiede]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Man hat sich an Doppelmoral und Verlogenheit so sehr gewöhnt, dass man es sogar noch rechtfertigt und die Schuld bei dem sucht, der sich dran stört ("Moralapostel").

Doppelmoral fängt für mich dort an, wo andere sehr lautstark darin sind, die Sünder anderer Menschen zu beklagen, da die Erfahrung zeigt, dass oft die lautesten in dieser Frage am leisesten sein sollten, weil sie ihren eigenen Maßstäben nicht gerecht werden.

 

Verlogenheit empfinde ich dort nicht mehr, wo jemand ein Leben "aus einem Guss" führt. Das sind Menschen, die vielleicht nicht ganz so perfekt sind, aber die deshalb auch in der Lage sind, den anderen Menschen ihre Sünden nicht hart anzurechnen. Die vergeben können, weshalb ihnen auch vergeben werden wird.

 

Im Kontext von Missbräuchen geht es übrigens nicht darum, dass man die schweren Sünden eines Menschen gedeckt hätte, sondern darum dass man Straftaten nicht angemessen verfolgt hat. Wer hier mit Sünden argumentiert, hat das Problem nicht verstanden: wir reden über Straftaten. 

 

Im Prinzip zeigt diese Diskussion aber die Identitätskrise der eigenen Kirche. Nicht einmal beim Opus Dei muss man überhaupt Christ sein, wenn man dort Mitarbeiter ist, und das Werk steht kaum im Verdacht, nicht katholisch zu sein. Aber die kleinen Pfarrgemeinden, wo es auf allen Ebenen menschelt, die wollen 200%ig sein und am besten alle Menschen, die auch nur irgendeine Sünde begehen, vor die Tür setzen. 

 

Authentisch werden Christen und Kirche dort, wo sie ein authentisches Leben führen und nicht zwischen behaupteter Heiligkeit und gelebter Sündhaftigkeit pendeln. Das Leben ist dort authentisch, wo wir uns alle unserer Sünden bewusst sind, gleichsam uns als von Gott gewollte gute Kinder wissen und deshalb in Dankbarkeit für das, was Gott für uns getan hat, ehrlich mit uns und unseren Sünden ringen.

 

[Schmiede]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Eine interessante Sichtweise. Du weißt schon, daß Sex außerhalb der Ehe nach der Lehre der Kirche falsch ist?

Ein verheirateter evangelischer Pfarrer, der in die Kirche eintritt, dort Priester wird, verstößt auch gegen das Zölibat, während er in der Ehe verbleibt. Oder: Ein Priester heiratet und verstößt damit gegen das ursprünglich versprochenen Zölibat, hat aber keinen Beischlaf außerhalb der Ehe. Unabhängig von solchen Fällen kann die Kirche entscheiden, das Zölibat für das Priestertum nicht mehr verpflichtend zu machen. Wäre ein Verstoß gegen das Zölibat in sich sündhaft, wäre das nicht möglich. Es ist nur eine kirchenrechtliche Regelung. 

 

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Schmiede:

Im Kontext von Missbräuchen geht es übrigens nicht darum, dass man die schweren Sünden eines Menschen gedeckt hätte, sondern darum dass man Straftaten nicht angemessen verfolgt hat. Wer hier mit Sünden argumentiert, hat das Problem nicht verstanden: wir reden über Straftaten. 

 

Das stimmt so nicht. Noch lange nicht alle problematischen Verhaltensweisen verstoßen gegen weltliche Gesetze.

[Schmiede]

Kindesmissbrauch allerdings recht eindeutig.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Schmiede:

Ein verheirateter evangelischer Pfarrer, der in die Kirche eintritt, dort Priester wird, verstößt auch gegen das Zölibat, während er in der Ehe verbleibt.

 

Nein, weil er ggf. nicht auf den Zölibat verpflichtet wird.

 

vor 15 Minuten schrieb Schmiede:

Oder: Ein Priester heiratet und verstößt damit gegen das ursprünglich versprochenen Zölibat, hat aber keinen Beischlaf außerhalb der Ehe.

 

Solange er keine kirchliche Ehe eingeht, ist das sündhaft (was er nicht so ohne weiteres kann, da er an den Zölibat gebunden ist; sprich: erst nach "Laiisierung" - Chryso wird mich korrigieren, wenn's falsch ist - und dann ist er auch nicht mehr an den Zölibat gebunden).

 

 

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Nein, weil er ggf. nicht auf den Zölibat verpflichtet wird.

Man muss zum Beispiel auch nicht darauf verpflichtet werden, nicht zu stehlen, trotzdem bleibt Diebstahl eine Sünde. Daran kann eine kirchenrechtliche Einstufung nichts ändern.

Wie Du selbst schreibst "weil er nicht auf den Zölibat verpflichtet wird". Das ist genau aber der Punkt. Er kann gesetzt werden oder aber auch nicht. Am Zölibat bzw. am Nichtbefolgen desselbigen hängt keine Sünde.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Schmiede:

Am Zölibat bzw. am Nichtbefolgen desselbigen hängt keine Sünde.

Sondern nur am Bruch des Zölibatsversprechens.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Schmiede:

Kindesmissbrauch allerdings recht eindeutig.

 

Sorry, aber problematisches Verhalten fängt nicht erst da an, wo der Staatsanwalt aufhorcht. Das ist viel zu kurz gedacht.

[Wunibald]

Missbrauchsgutachten: Passauer Bischof Oster verteidigt Benedikt

 

Wenn das richtig ist

Zitat

Oster weist darauf hin, dass schon in der umfassenden Biografie Benedikts aus der Feder von Peter Seewald festgestellt werde, dass Erzbischof Joseph Ratzinger in der entscheidenden Sitzung im Jahr 1980 dabei gewesen sei, als es um die Aufnahme des Missbrauchstäters H. aus der Diözese Essen in München ging. Der Erzbischof habe dem Ansinnen zugestimmt, dass sich H. in München einer Therapie unterziehen könne. Das heiße aber, so Oster, "dass Benedikts Beteiligung an dem verhängnisvollen Vorgang damit längst öffentlich dokumentiert war, noch ehe Dr. Ulrich Wastl diese Beteiligung der Weltöffentlichkeit als Neuheit präsentiert hat

muss ich meine Einschätzung wohl doch revidieren. Vielleicht kann jemand, der das Buch hat das verifizieren.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Wunibald:

Missbrauchsgutachten: Passauer Bischof Oster verteidigt Benedikt

 

Wenn das richtig ist

muss ich meine Einschätzung wohl doch revidieren. Vielleicht kann jemand, der das Buch hat das verifizieren.

Es bleibt aber umso mehr die Frage, warum Benedikt das abstreitet, was sogar seit Jahren in seiner Biographie jedem zugänglich ist.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das Vergehen wäre, dann, dass ein homosexueller Mann gar nicht hätte Priester werden dürfen aufgrund seiner Homosexualität, auch wenn er diese gar nicht auslebt (zölibatär lebt)?

So ist es leider - aus kirchenrechtlicher Sicht.

 

Dass das kirchenrechtlich so ist, weiß ich sogar. 

Und du plädierst nun ernsthaft dafür, dass jeder römische Katholik, der weiß, dass ein Priester homosexuell ist, selbigen bei seinem Bischof (?) anzeigt? Einfach weil es halt kirchenrechtlich so ist? 

[Moriz]

Ich habe heute einen interessanten Beitrag auf Correctiv.org gelesen, der die Rolle des Weihbischofs von Soden-Fraunhofen kritisch beleuchtet: Der hatte eigentlich versprochen, den fragwürdigen Pfarrer zu beaufsichtigen. Das scheint er aber nicht gemacht zu haben; er hat dem Ordinariat gegenüber immer nur behauptet, daß alles in Ordnung sei und sogar Mitglieder des PGRs angeraunzt, wenn sie nachgefragt haben.

Nun ist so ein pensionierter Weihbischof ja nicht irgendwer, ich würde als Bischof erst mal davon ausgehen, daß ich mich auf so jemanden verlassen kann. Durfte das Ordinariat vielleicht doch davon ausgehen, daß alles in Ordnung war? Oder hätte es Anlass gehabt, auch den Kontrolleur zu kontrollieren?

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Dass das kirchenrechtlich so ist, weiß ich sogar. 

Und du plädierst nun ernsthaft dafür, dass jeder römische Katholik, der weiß, dass ein Priester homosexuell ist, selbigen bei seinem Bischof (?) anzeigt? Einfach weil es halt kirchenrechtlich so ist? 

Und auch hier die Frage: Woher soll man sowas wissen? Wissen, nicht blos vermuten.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Durfte das Ordinariat vielleicht doch davon ausgehen, daß alles in Ordnung war? Oder hätte es Anlass gehabt, auch den Kontrolleur zu kontrollieren?

Na ja... ganz banal: der Leiter einer Behörde ist dafür verantwortlich, dass sein Laden läuft.

Und problatische Dinge muss er daher zur Chefsache machen.

Ist überall so....

 

[Schmiede]

vor 7 Minuten schrieb Wunibald:

muss ich meine Einschätzung wohl doch revidieren. Vielleicht kann jemand, der das Buch hat das verifizieren.

 

Hier ist der Blog:

https://stefan-oster.de/der-fehler-die-empoerung-und-meine-persoenliche-wertschaetzung-ueber-den-oeffentlichen-umgang-mit-benedikt-xvi/

 

Oben das Foto aus dem Buch mit markierter Stelle.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das hieße konkret, dass es kein Problem wäre, wenn der Pfarrer mal eine Affäre hätte und mit jemand ins Bett ginge, aber ein Problem, wenn ein Pfarrer eine feste sexuelle Beziehung hätte.

Der Unterschied liegt (in der Logik der Kirche) darin, dass der One-night-Stand eine einzelne Sünde ist, die man beichten kann. Die dauerhafte Beziehung hingegen wäre eine notorische Sünde, da die Partner sie ja in der Regel gerade nicht beenden wollen.

Völliger Blödsinn, aber die Logik der Kirche.

 

Danke für die Klarstellung, dass das völliger Blödsinn ist. 

Verstehe ich dich jetzt richtig und du plädierst trotzdem dafür, dass jeder Katholik zur Verhinderung einer Doppelmoral Verstöße gegen völlig blödsinnige Regelungen der kirchlichen Obrigkeit melden solle, weil er sich ansonsten der Vertuschung von Taten schuldig mache?

 

Nebenbei:

Genau diese blödsinnige Unterscheidung bedeutet, dass beispielsweise die Einnahme der Pille als notorische Sünde verstanden wird, während Abtreibung bei ungewollter Schwangerschaft als einzelne Sünde betrachtet wird mit der Folge, dass Frauen in erzkonservativ katholischen und stark romorientierten Ländern dann Empfängnisverhütung nicht annehmen und stattdessen bei ungewollter Schwangerschaft abtreiben. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb laura:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Fettung von mir

Und diese Mentalität ist systemisch bedingt und auch bei Laien zu finden.

Darum geht es mir ja die ganze Zeit....

Man hat sich an Doppelmoral und Verlogenheit so sehr gewöhnt, dass man es sogar noch rechtfertigt und die Schuld bei dem sucht, der sich dran stört ("Moralapostel").

 

Darum geht es dir?

Das ist bei mir etwas anders angekommen.

Insbesondere dein Lösungsansatz. 

Dass Dinge nicht nach oben gemeldet werden, die mit gesundem Menschenverstand besehen schlichtweg Blödsinn sind, hat weniger mit einer Doppelmoral, denn damit zu tun, dass mündige Gläubige nicht ihren Verstand abgegeben haben.

Dass Dinge nicht nach oben gemeldet werden, die keinem Beteiligten Schaden zufügen, hat etwas mit einem reifen christlichen Selbstverständnis zu tun. 

Ich halte nichts davon, solche Übertretungen im rk Glauben nach oben zu melden . Das macht Kirche nicht glaubwürdiger, sondern in der Außenwirkung zu einem Verein von autoritätshörigen Denunzianten. Das kann aber doch nun wirklich nicht ein erstrebenswertes Bild von Kirche sein.

All das sollten mündige Christen zunächst in geschwisterlichem Miteinander lösen wollen. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Wieso völliger Blödsinn? Im ersten Fall wurde wurde der Priester (um die geht es doch?) halt mal schwach. Im zweiten Fall verstösst er wissentlich und willentlich und dauerhaft gegen das Versprechen das er der Kirche abgegeben hat.

 

nu ja, und wenn der arme Kerl halt wiederholt mal schwach wird, ist das auch kein wissentlicher und willentlicher und dauerhafter Verstoß gegen sein gegebenes Versprechen, sondern halt einfach Schwachheit.

Vielleicht ist der in dauerhafter Beziehung lebende Geistliche einfach nur zu schwach, um die Beziehung zu beenden? Oder einfach nur zu schwach, um die Beziehung nicht zu beenden und sein Priesteramt aufzugeben? 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

... aber heißt das dann konkret, dass der Priester weiterbeschäftigt wird, ohne dass was passiert?

Also wenn Pfarrer Müller eine Freundin 200 km entfernt hat, und das Bistum es nur zufällig erfährt, passiert nichts?

Und wenn die Freundin aus der Gemeinde ist und sich die Leute beschweren, versetzt man ihn?

 

Nö, solange er seine Freundin nicht heiratet, beschwert sich im Regelfall auch nicht die Gemeinde, sondern es gibt bestenfalls Gerede.

Wenn die arme Freundin mit der Situation nicht klarkommt, psychisch krank wird und sich der Geistliche dann zu ihr bekennt, dann gibt es Probleme , und zwar ordentliche. 

Und sorry, DAS ist die Doppelmoral, und nicht die zuvor genannte Situation. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

Äh... warum völliger Blödsinn?

Weil die Kirche sonst immer Treue predigt und One night Stands verurteilt?

 

 

Nu ja, dafür gibt es ja das Sakrament der Buße. Er bereut und will fürderhin all das nicht mehr tun und gut ist. 

Wenn ich die Logik der rk Kirche ganz verstanden habe, dann wird auch nicht der einzelne ONS verurteilt, solange er bereut wird, sondern serielle ONS

[Chrysologus]

Ich weiß nicht recht, warum wir hier den Zölibat besprechen - auch wenn der Missbrauchstäter nebenbei gegen die Zölibatspflicht verstößt, heute ist es schon common sense, dass das nicht das eigentliche Problem ist, auch wenn die römische Gesetzgebung (Sacramentum Sanctitatis tutela) den Eindruck erweckt, dem sei so - und ich habe den Verdacht, dass deren Urheber das Problem auch genau so sahen. Dennoch ein paar Anmerkungen:

vor einer Stunde schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das ist so nicht richtig - wenn es keinen  öffentlichen Ärger gibt, dann gibt es aber auch keine öffentlich erkennbare Sanktion.

... aber heißt das dann konkret, dass der Priester weiterbeschäftigt wird, ohne dass was passiert?

Also wenn Pfarrer Müller eine Freundin 200 km entfernt hat, und das Bistum es nur zufällig erfährt, passiert nichts?

Und wenn die Freundin aus der Gemeinde ist und sich die Leute beschweren, versetzt man ihn?

Versetzung kenne ich so nicht - würden wir wohl auch eher nur dann tun, wenn es Aufsehen gab (theoretisches Beispiel: die Ehe der gewählten Vositzenden liegt in Trümmern, nachdem sie eine Affäre mit dem Pfarrer hatte). In der Rege erfahren wir von Verhältnissen, von  denen kaum jemand weiß, und rügen dann so, dass es keiner außer dem Betroffenen merkt. Kernfrage ist die, ob er noch weiterarbeiten kann am Ort.

Wesentlich ist vor allem, dass die Affäre beendet ist.

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Solange er keine kirchliche Ehe eingeht, ist das sündhaft (was er nicht so ohne weiteres kann, da er an den Zölibat gebunden ist; sprich: erst nach "Laiisierung" - Chryso wird mich korrigieren, wenn's falsch ist - und dann ist er auch nicht mehr an den Zölibat gebunden).

Sündhaft ist eine moralische, keine juridische Qualität. Ob das Sünde ist oder nicht, und wenn ja, wo diese anfängt, das kann ich nicht beurteilen.

 

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Und du plädierst nun ernsthaft dafür, dass jeder römische Katholik, der weiß, dass ein Priester homosexuell ist, selbigen bei seinem Bischof (?) anzeigt? Einfach weil es halt kirchenrechtlich so ist? 

Und was sollte der Bischof damit anfangen? Gerade outen sich nicht wenige Priester als schwul - das kümmert die Bischöfe wenig, es spielt schon bei der Weihezulassung keine Rolle.

vor 21 Minuten schrieb laura:

Es bleibt aber umso mehr die Frage, warum Benedikt das abstreitet, was sogar seit Jahren in seiner Biographie jedem zugänglich ist.

Weil er es nicht selbst geschrieben hat, ganz einfach. Ob er etwas von der ganzen Affäre weiß, das bezweifel ich stark. Nach allem, was ich höre, ist er blind. Man kann mit ihm ca. 15' sprechen, dann schläft er ein. Und Gespräche gehen nur über Theologie, sonst nichts.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

m Kontext von Missbräuchen geht es übrigens nicht darum, dass man die schweren Sünden eines Menschen gedeckt hätte, sondern darum dass man Straftaten nicht angemessen verfolgt hat. Wer hier mit Sünden argumentiert, hat das Problem nicht verstanden: wir reden über Straftaten. 

 

Das möchte ich eigens nochmal dick und fett unterstreichen.

Wenn Kirche Straftaten vertuscht, dann hat sie ein heftiges Glaubwürdigkeitsproblem. 

Wie soll jemand für eine bessere Welt eintreten können, wenn er sich nicht einmal in der Lage sieht, sich klar zu geltendem Recht zum Schutz von Schwachen zu positionieren?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

Im Kontext von Missbräuchen geht es übrigens nicht darum, dass man die schweren Sünden eines Menschen gedeckt hätte, sondern darum dass man Straftaten nicht angemessen verfolgt hat. Wer hier mit Sünden argumentiert, hat das Problem nicht verstanden: wir reden über Straftaten. 

 

Das stimmt so nicht. Noch lange nicht alle problematischen Verhaltensweisen verstoßen gegen weltliche Gesetze.

 

Sind wir hier nicht im Thread mit dem Thema Missbrauch?