Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb Schmiede:

„Der von Hirschfeld auf 45 Prozent geschätzte Anteil der Ephebophilen unter allen männlichen Homosexuellen wurde von späteren Studien tendenziell gestützt: So gaben in einer Studie aus den 1950er Jahren mit 222 homosexuellen Männern jeweils 24 Prozent die untere Grenze des bevorzugten Partneralters mit einem Wert zwischen 13 und 16 bzw. zwischen 17 und 19 Jahren an;in einer Studie aus den 1990er Jahren mit 48 homosexuellen Männern, denen Fotos von Männergesichtern gezeigt wurden, die auf 18, 23, 32, 44 und 58 Jahre geschätzt wurden, fanden 81 Prozent eine der beiden jüngsten Kategorien sexuell am attraktivsten, wobei die jüngste noch etwas besser abschnitt.“

Als ganz normaler heterosexueller Mann geht mir das mit den Frauen doch genauso: Je jünger, desto attraktiver. Gut, 13 wäre mir inzwischen doch deutlich zu jung - aber so rein körperlich hat 17, 18 schon was

(Wobei: Wenn es nicht nur um Sex sondern um Partnerschaft geht, dann haben Gleichaltrige durchaus ihre Vorteile - aber hinterherpfeifen würde ich doch eher den jüngeren  )

[Schmiede]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Gut, 13 wäre mir inzwischen doch deutlich zu jung - aber so rein körperlich hat 17, 18 schon was

 

Finde ich für einen erwachsenen Mann schon etwas merkwürdig. 

[Chrysologus]

Und was sollen wir daraus schließen?

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Schmiede:

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Gut, 13 wäre mir inzwischen doch deutlich zu jung - aber so rein körperlich hat 17, 18 schon was

 

Finde ich für einen erwachsenen Mann schon etwas merkwürdig. 

 

Im Gegenteil: Merkwürdig wäre, wenn ein Mann junge, geschlechtsreife Frauen nicht attraktiv fände.

 

(Die 13-jährigen gefielen mir am besten als ich selbst so alt war. Inzwischen finde ich 30-jährige weitaus attraktiver  )

bearbeitet 28. Januar 2022 von Moriz

[laura]

Es ist in der Tat ein interessanter Unterschied zwischen Männern und Frauen. 

Junge Männer turnen mich nicht an..Ich denke höchstens "Wenn ich doch nur 30 Jahre jünger wäre..."

[Schmiede]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Im Gegenteil: Merkwürdig wäre, wenn ein Mann junge, geschlechtsreife Frauen nicht attraktiv fände.

Ja, Frauen.... 😉

[Schmiede]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und was sollen wir daraus schließen?

Dass im Thread die Katholische Kirche und der Missbrauch über die Attraktivität von 17jährigen gesprochen wird?

Ich will nur anmerken, dass mich manche Statements hier sehr befremden.

bearbeitet 28. Januar 2022 von Schmiede

[Frank]

Wenn die "Sonntagspflicht" das Problem wäre, an der Aktion in Aschaffenburg, dann müsste ich Schmiede zustimmen und dennoch sagen: "Jungs, Mädels, macht es! Zieht es durch!"

Die Kirche hat ihre Pflicht den Betroffenen zuzuhören so sträflichst vernachlässigt, dagegen ist das vernachlässigen der "Sonntagspflicht" ein Pipifax. Zumindest dann wenn an ihre Stelle das hören der Opfer und das hinsehen auf die Schuld der Kirche steht. Wir dürfen da einfach nicht mir nix dir nix zur Tagesordnung zurückkehren.

 

Der Springende Punkt ist aber ein anderer und wegen dem halte ich die Aktion für falsch: Mit der Eucharistie macht man keine Politik. Die Eucharistie instrumentalisiert man nicht. - Das aber geschieht dort.

Sie machen aus der richtigen Motivation heraus das falsche.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Schmiede:

Da ich soweit ich weiß noch katholisch bin und nicht evangelisch, natürlich.

Nunja, über die Frage wer katholisch ist gibt's verschiedene Definitionen.

Eine meint es reiche aus katholisch getauft zu sein. An ihr gefällt mir das sie die Weite des katholischen abbildet.

Aber ich denke als Kirchenmitglied ist man auch Teil eine spirituellen Gemeinschaft. Von daher ist mein Favorit die, nach der man einmal im Jahr zur Kommunion gehen soll um katholisch zu sein.

[Schmiede]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Die Kirche hat ihre Pflicht den Betroffenen zuzuhören so sträflichst vernachlässigt, dagegen ist das vernachlässigen der "Sonntagspflicht" ein Pipifax. Zumindest dann wenn an ihre Stelle das hören der Opfer und das hinsehen auf die Schuld der Kirche steht. Wir dürfen da einfach nicht mir nix dir nix zur Tagesordnung zurückkehren.

 

Eigentlich könnte doch die Gemeinde geschlossen zur evangelischen Kirche übertreten, da gibt es so keine lästigen Pflichten mehr und politisch kann man sich auch immer schön betätigen. 

 

Ich bin mir sicher, es wäre gerade angesichts der schwerwiegenden Problematik auch ein gutes Zeichen, wenn man sich zusätzlich Zeit nimmt, um der Sache zu gedenken oder sich mit dem Gutachten zu beschäftigen. Böse Zungen könnten sonst behaupten, dass hier ein oberflächliches Zeichen gesetzt werden soll, aber man doch nicht mehr Zeit als die übliche Sonntagsstunde investieren will und deshalb hier eine Konkurrenzsituation entsteht.

 

Es ist jedenfalls die Frage, wenn das kirchenpolitische über der eucharistischen Gemeinschaft steht, wieso die Gemeinde nicht schon viel häufiger die Sonntagsgottesdienste har ausfallen lassen oder gehört man zur Strömung "Bisher haben wir nichts gewusst" ? Missbrauchsskandale begleiten die Kirche leider schon sehr lange. Wurde entsprechend immer gehandelt? Wenn nicht, und gehört hatte ich noch nie davon, dass aufgrund von Misständen durch diese Gemeinde auf ihre Pflichten verzichtet wurde, ob es nicht purer Aktionismus ist?

Fragen über Fragen. Ganz grundlegend. Im wesentlichen sind wir denke ich einer Meinung.

bearbeitet 28. Januar 2022 von Schmiede

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Eigentlich könnte doch die Gemeinde geschlossen zur evangelischen Kirche übertreten, da gibt es so keine lästigen Pflichten mehr und politisch kann man sich auch immer schön betätigen. 

An dieser Stelle hab ich aufgehört zu lesen. Erfahrungsgemäß kommt nach sowas selten was sinnvolles.

 

"Dann geh doch zu Netto!"? Ernsthaft?

Weder ist das in der Werbung originell, noch ist das an dieser Stelle hilfreich.

Zur Unverschämtheit andere aus der Kirche drängen zu wollen kann ich nichts schreiben was forenregelkompatibel wäre.

[Schmiede]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Zur Unverschämtheit andere aus der Kirche drängen zu wollen kann ich nichts schreiben was forenregelkompatibel wäre.

Das war natürlich stilistisch überzogen. Im Grunde schließt sich doch jemand, der die Messe zugunsten einer politischen Demonstration nicht besucht, selbst aus. Papst Franziskus hat es  gut formuliert. Es reicht nicht, dem Leibe nach zur Kirche zu gehören, sondern auch dem Herzen nach. Wer in der Kirche, die im wesentlichen Eucharistiegemeinschaft ist, die Messe in dieser Zeit ersetzt, hat für mich nicht mehr viel mit Kirche zu tun.

Was steckt hinter dieser Prioritätenumwertung überhaupt für ein Gottesbild? Glaubt jemand, der die Messe durch eine Gutachtenlesung ersetzt, wirklich, dass der Herr in Brot und Wein anwesend ist? Zählt nicht mehr die Nähe zum Herrn, kann man ihn ruhig mal im Tabernakel stehen lassen?

Hier ist eine rote Linie überschritten. Und zeitgleich, mit dem Missbrauchsproblem, bekennt ein katholischen Forenmitglied, dass er 17jährige Mädchen anziehend findet und dass doch ganz normal wäre.

Was bleibt am Ende noch von dieser Kirche übrig?

bearbeitet 28. Januar 2022 von Schmiede

[nannyogg57]

Es gehört schon mehr dazu, evangelisch zu werden, als ab und an nicht in die Kirche zu gehen ... seltsame Sichtweise auf die evangelischen Kirchen.

 

Ansonsten muss ich zugeben, dass der Rest der Argumentation von @Schmiede(ich habe weitergelesen) mich nachdenklich macht: Ist es Aktionismus? Warum jetzt?

 

Und gäbe es nicht noch andere ernste Anlässe, die Eucharistiefeier durch eine politische Aktion zu ersetzen? Wo setzt man die Grenze?

 

Ja, ich denke, es ist tatsächlich ein Holzweg.

[rorro]

Übrigens interessant, daß gerade eine Frau jetzt gegen Benedikt wettert (okay, "wettert" paßt vielleicht derzeit nicht), die lt. Wikipedia selbst "ab 1981 lange in Führungspositionen in der Diözese Rottenburg-Stuttgart tätig" war.

 

Würde sie nannyoggs Selbsteinschätzung mitunterschreiben?? Hätte sie selbst mehr tun können?? Oder steht sie in dieser Frage rein vor dem Herrn??

 

Beantworten kann sie das nur selbst (und vielleicht einige ihr Nahestehenden)...

bearbeitet 28. Januar 2022 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Von daher ist mein Favorit die, nach der man einmal im Jahr zur Kommunion gehen soll um katholisch zu sein.

 

Eigentlich ist das theologische essentielle Merkmal der Katholischen Kirche  - neben kultureller Traditionen im lat. Ritus und dessen Geschichte - das Vorhanden seines lebendigen universellen Lehramtes. Gültige Sakramente, apostol. Sukzession, Wichtigkeit der Kirchenväter etc, findet sich auch woanders, die weltweite Universalität mit Abbild der Vielfäligkeit der Kirchlichkeit nicht (alle anderen sind monorituell, von den wenigen Orthodoxen mit "westl. Ritus" mal abgesehen).

 

Ich empfinde daher die Formulierung "mein Favorit" als das genaue absolute Gegenteil des Katholischen.

[nannyogg57]

Ja, das, was die gute Frau so von sich gibt, ist nicht in Gänze von der Realität gedeckt.

 

Was sie nicht wissen kann, ist, dass der Kardinal samt GV und Amtschefin gestern Vormittag sich den Fragen seiner pastoralen Mitarbeiter*innen in den Gemeinden und im EOM und heute nachmittag denen der Religionslehrkräften der Diözese gestellt hat (weil wir vormittags noch in der Schule waren gab es einen Extratermin).

 

Der Blick auf die Gemeinden ist da, die Initiative "Sauerteig" in Garching wurde gelobt in dem Sinne, dass man eigentlich durch diese Leute erst auf die Problematik aufmerksam wurde.

 

Der Wille ist da, keine Frage. Ob es funktionieren wird, das bezweifle ich.

 

Ich sehe das größte Problem, was die Zukunft betrifft, im Beharrungsvermögen und der Unbelehrbarkeit des Ordinariates und des gesamten Apparates. Das ist eine Behörde mit allen Nachteilen. Im Aktenverwalten und Handreichungen-Herausgeben sind die einsame Spitze. Es fehlt halt sehr oft der Zusammenhang mit der alltäglichen Realität.

 

Mein neues Lebensmotto (Danke, Hermann Schlicker) ist: Den Tipp "auf die zuständigen Stellen verweisen" ignorieren. Außer, es macht wirklich Sinn.

 

An dieser Stelle möchte ich das ZdK hier ausdrücklich mitgemeint haben.

 

Ich weiß auch nicht, warum Frau Stetter-Karp unbedingt darauf besteht, der Kardinal müsse ein Urteil über Benedikt fällen. Und dann? Ist alles geritzt?

 

Jeder und jede läuft rum und weiß am besten, was andere Leute tun sollten. Problemlösend ist das nicht.

 

 

bearbeitet 28. Januar 2022 von nannyogg57

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Aber ich denke als Kirchenmitglied ist man auch Teil eine spirituellen Gemeinschaft. Von daher ist mein Favorit die, nach der man einmal im Jahr zur Kommunion gehen soll um katholisch zu sein.

Wobei Deine Definition zu kurz greift.

 

Es gilt:

 

Die Messe alle Sonn-und Feiertage mitfeiern.

 

Wenigstens 1x jährlich zu beichten.

 

Wenigstens 1x jährlich zu kommunizieren.

 

Die gebotenen Fast- und Abstinenztage halten.

 

Die Kirche materiell und geistlich zu unterstützen.

[laura]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Übrigens interessant, daß gerade eine Frau jetzt gegen Benedikt wettert (okay, "wettert" paßt vielleicht derzeit nicht), die lt. Wikipedia selbst "ab 1981 lange in Führungspositionen in der Diözese Rottenburg-Stuttgart tätig" war.

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Würde sie nannyoggs Selbsteinschätzung mitunterschreiben?? Hätte sie selbst mehr tun können?? Oder steht sie in dieser Frage rein vor dem Herrn??

Keiner ist unschuldig 

Jeder Katholik, jede Katholikin hat das System mitgetragen, die Augen verschlossen, gefährlichen Klerikalismus geduldet und selbst praktiziert. Seine Kirchensteuer brav bezahlt.

Jeder. Auch du und ich.

Dafür muss man keine leitende Position haben

[Wunibald]

vor 10 Stunden schrieb Schmiede:

Dass im Thread die Katholische Kirche und der Missbrauch über die Attraktivität von 17jährigen gesprochen wird?

Ich will nur anmerken, dass mich manche Statements hier sehr befremden.

  

Wenn du etwas genauer und vollständig gelesen hättest, wärest du vielleicht nicht so sehr befremdet.

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Die 13-jährigen gefielen mir am besten als ich selbst so alt war. Inzwischen finde ich 30-jährige weitaus attraktiver  )

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Keiner ist unschuldig 

Jeder Katholik, jede Katholikin hat das System mitgetragen, die Augen verschlossen, gefährlichen Klerikalismus geduldet und selbst praktiziert. Seine Kirchensteuer brav bezahlt.

Jeder. Auch du und ich.

Dafür muss man keine leitende Position haben

 

Dass keiner unschuldig ist, ist bekanntlich christliche Lehre. Die Frage ist, ob alle erlöst werden wollen von ihrer Schuld. Dennoch sehe ich unterschiedliche Grade der Verantwortung. Wer einfach „nur“ zur Kirche geht, versucht ein möglichst gottgefälliges Leben zu leben alle andere Zeit, kein Amt oder Ehrenamt inne hatte und um des Menschen Seele weiß (zu denen auch Priester gehören), wer also sonst keinen engeren Kontakt zu Kirchenmitarbeitern hatte: welche Schuld, nicht Verantwortung, hat diese Person?

 

Bin ich mitschuldig daran, dass jedes Jahr Tausende Kinder vorgeburtlich zerstückelt und abgesaugt werden, das mit meinen Steuern mitfinanziere und es sogar eindeutig weiß?

 

Mitverantwortlich durch mein Wissen ja, schuldig nicht.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Schmiede:

Dass im Thread die Katholische Kirche und der Missbrauch über die Attraktivität von 17jährigen gesprochen wird?

Wer auch immer das Thema hier aufgebracht hat sollte wohl in sich gehen und Buße tun

 

Andererseits ist die sexuelle Attraktivität Jugendlicher, die biologisch nun mal einfach gegeben ist, durchaus ein Aspekt für die Missbrauchsdebatte. Attraktivität schert sich nämlich nicht um gesetzliche Altersgrenzen.

Interessanterweise scheint mir dieser Aspekt bei Klerikern weniger wichtig zu sein - um so wichtiger ist die Machtfrage.

 

vor 12 Stunden schrieb Schmiede:

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

 aber so rein körperlich hat 17, 18 schon was

Finde ich für einen erwachsenen Mann schon etwas merkwürdig. 

Nein, ganz und gar nicht! Das ist reine Biologie: Die jünsten Frauen sind die fruchtbarsten und gefallen daher den Männern am besten. Zumindest was das Optische angeht. Ich will nicht ausschließen, daß das junge Modell, daß auf der Plakatwand abgebildet ist um mir aufzufallen im realen Leben ein schreckliches Gör ist mit dem ich nichts zu tun haben will.

 

 

 

[Schmiede]

vor 1 Stunde schrieb Wunibald:

  

Wenn du etwas genauer und vollständig gelesen hättest, wärest du vielleicht nicht so sehr befremdet.

 

Das von Dir zitierte befremdet mich nicht, sondern das:

"Gut, 13 wäre mir inzwischen doch deutlich zu jung - aber so rein körperlich hat 17, 18 schon was"

 

Jetzt mal rein hypothetisch und in Reflexion auf die aktuelle Situation gefragt:

Ich weiß nicht wie alt der Nutzer ist, aber haben wir mit der "Halb so wild" Mentalität nicht genug in der Kirche akzeptiert?

Wir verlangen von unseren verantwortlichen Kirchenfürsten Konsequenzen, haben aber kein Problem damit, wenn ein wahrscheinlich erwachsener Nutzer äußert, dass noch nicht volljährige Mädchen "so rein körperlich" "schon was" sind. Na Gott sei Dank ist 13 inzwischen zu jung.

 

Es geht hier jetzt nicht um einen Nutzer persönlich, das ist mir noch einmal wichtig zu betonen, aber es könnte ja jeder mal in sich nehmen, wie weit er mit seinem eigenen Verständnis von dem, was er irgendwie "ok" findet, doch nicht Teil des Problems ist.

 

Man stelle sich die Situation vor:

Bei der Pressekonferenz zum Missbrauchsgutachten steht ein erwachsener Katholik auf und sagt:

"Gut, 13 wäre mir inzwischen doch deutlich zu jung - aber so rein körperlich hat 17, 18 schon was. Das ist reine Biologie: Die jünsten Frauen sind die fruchtbarsten und gefallen daher den Männern am besten."

 

bearbeitet 29. Januar 2022 von Schmiede

[Schmiede]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Das ist reine Biologie: Die jünsten Frauen sind die fruchtbarsten und gefallen daher den Männern am besten.

 

Wir haben einen anderen Bekanntenkreis offensichtlich. Ich finde es nicht normal, wenn Erwachsene auf Mädchen knapp unterhalb der Volljährigkeit stehen und das in einem Thread zum Thema Missbrauch auch noch als "biologische Normalität" erklären. Dann könnten doch eigentlich alle im Amt bleiben, war doch nur biologische Normalität, was da passiert ist und im Gutachten thematisiert wurde, oder?

bearbeitet 29. Januar 2022 von Schmiede

[nannyogg57]

Dafür, dass man jemand attraktiv findet, kann man nix.

 

Dafür, was man dann macht, dafür kann man schon was.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Dafür, dass man jemand attraktiv findet, kann man nix.

 

Dafür, was man dann macht, dafür kann man schon was.

 

Und ergänzend: Wenn wir die Biologie leugnen, dann können wir keine vernünftigen Wege im Umgang mit Sexualität finden. Vermutlich einer der Gründe, warum es da innerhalb der Kirche so viele Probleme gibt.