Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Schmiede]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Hand aufs Herz - was hättest du gemacht?

 

Bischof

Bischofskonferenz

Offizialat

Nuntiatur

Rom

Polizei

 

[nannyogg57]

Der Bischof wusste Bescheid. Die Polizei auch, weil die Sache in Grafing gerichtsmaßig war.

 

Aber es geht nicht darum, dass ich etwas hätte tun müssen. Das ist exakt das, weswegen ich mir Vorwürfe mache.

 

Es geht darum, ...

 

... ob ich jetzt nichts mehr sagen darf.

 

... ob meine Verantwortung mit meinem Teilwissen größer ist als die von Benedikt, Wetter, Marx oder den Zuständigen im Ordinariat.

[Shubashi]

6 minutes ago, Schmiede said:

 

Ich meine: niemand muss sich aufspielen, der mitwissend war und nicht bis nach Rom das Problem gemeldet hat.

Wir können hier gerne juristische und organisatorische Zuständigkeiten diskutieren - aber genau das ist das Problem. Es ist auch ein bisschen der Zeitgeist, dass Schuld prinzipiell bei den Klerikern sucht, anstatt bei sich selbst.

 

Mit dieser Art von "Verantwortungsverteilung" löst Du allerdings das Gegenteil aus:

Jede/r der bei dieser Organisation weiter mitmacht, ist schuldig, weil er/sie ein nicht reformierbares System weiter unterstützt.

Dichtmachen oder flüchten als einzig realistische und letzte moralische Option.

 

[nannyogg57]

Man hat sich nicht informiert, angefangen damit, dass behauptet wird, niemand hätte in Essen nachgefragt, warum Pfarrer H. in Therapie ist. Es war ja nicht das erste Mal, dass ein Geistlicher wegen sexueller Übergriffe in ein anderes Bistum verschoben wurde ...

 

Man hat nicht auf den Therapeuten gehört.

 

Man wusste, das betrifft jetzt die meisten Fälle, dass Täter wiederholt auffällig wurden, man wusste, dass sie nicht in Gemeinden eingesetzt werden dürfen, trotzdem ist es immer wieder passiert, dass sie einfach auf Grund maßloser Dummheit Mithilfe in Gemeinden hatten oder plötzlich wieder Religionsunterricht erteilt haben.

 

Man wusste, dass es besser wäre, Pfarrer H. hat keine eigene Wohnung weitab vom zuständigen Pfarrer. Fakt war, dass er in Grafing eine Wohnung 500 Meter entfernt von der Kirche in einem Wohngebiet hatte.

 

Meldung nach Rom?

 

Damit die sich um solche Details kümmern?

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Mit dieser Art von "Verantwortungsverteilung" löst Du allerdings das Gegenteil aus:

Jede/r der bei dieser Organisation weiter mitmacht, ist schuldig, weil er/sie ein nicht reformierbares System weiter unterstützt.

Dichtmachen oder flüchten als einzig realistische und letzte moralische Option.

 

Interessant, Menschen die von Missbrauch keine Mitwisserschaft hatten, werden nun von Dir auf Stufe von Menschen gestellt, die Missbrauchstäter gedeckt haben, womit Du die Mitwisserschaft relativierst. Und das alles nur, um die mitwissenden Laien vor Kritik zu immunisieren. System Kirche.

[nannyogg57]

Achja, der Zeitgeist.

 

Der ist immer an allem schuld.

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb Schmiede:

 

Interessant, Menschen die von Missbrauch keine Mitwisserschaft hatten, werden nun von Dir auf Stufe von Menschen gestellt, die Missbrauchstäter gedeckt haben, womit Du die Mitwisserschaft relativierst. Und das alles nur, um die mitwissenden Laien vor Kritik zu immunisieren. System Kirche.

Nein, du stellst Laien auf eine Stufe mit Menschen, die die Möglichkeit hatten, als ganz normale Arbeitgeber dafür zu sorgen, dass ein Mensch, der pädophil veranlagt ist, nicht mit Kindern in Kontakt kommt.

 

Ist in Kindergärten auch so: Die Verantwortung liegt bei den Trägern, die wissen, dass der nette Erzieher oder die nette Erzieherin ihre Finger nicht von Kindern lassen kann.

 

Und natürlich gibt es unter den Eltern dann mal Leute, die Mitschuld auf sich laden.

 

Warum meinst du, dass die Gemeinde Garching so ein Problem hat?

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Nein, du stellst Laien auf eine Stufe mit Menschen, die die Möglichkeit hatten, als ganz normale Arbeitgeber dafür zu sorgen, dass ein Mensch, der pädophil veranlagt ist, nicht mit Kindern in Kontakt kommt.

 

Der Mensch kann seine Mitschuld nicht durch die Mitschuld anderer Menschen auflösen. Das funktioniert nicht.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

 

Bischof

Bischofskonferenz

Offizialat

Nuntiatur

Rom

Polizei

 

Ich denke schon, das Verantwortlichkeiten sich auch an der Frage der Möglichkeiten bemessen - die derzeitigen Versuche von Ratzinger und Marx, die bischöfliche Letztverantwortung so umzuinterpretieren, dass sie nicht verantwortlich sind, wirken eher peinlich.

 

Doch zu deiner Liste - sie nennt Stellen, die etwas tun können, und solche, die nichts tun können. Handeln könnne aus der Liste grundsätzlich und motu proprio nur der Bischof, der Papst und die Polizei. Alle anderen können da eigenständig nicht tätig werden, wenn man einmal die Glaubenskongregation ausnimmt, die in Missbrauchsfällen tätig werden kann.

 

Die Bischofskonferenz kann eigenständig nicht eingreifen (wie man in Limburg hat sehen können), das Offizialat kann nur dann tätig werden, wenn der Bischof (ggf. vertreten durch den GV oder den Personaldem zustimmt bzw. anweist)- gegen den ausdrückliche Willen des Bischofs zu agieren, ist zumindest nicht vorgesehen. Und die Nuntiatur ist lediglich eine römische Außenstelle, die einen Bischof auch nicht anweisen kann. Sie kann natürlich versuchen, Rom zum handeln zu bewegen.

 

Am Ende kann man es drehen udn wenden, wie man will: Gegen den Bischof gehr hier nur wenig.

[nannyogg57]

vor 21 Minuten schrieb Schmiede:

 

Der Mensch kann seine Mitschuld nicht durch die Mitschuld anderer Menschen auflösen. Das funktioniert nicht.

Habe ich das behauptet?

[nannyogg57]

Deswegen funktioniert ja auch der Hinweis nicht, sexueller Missbrauch sei ein Phänomen, das auch in der Gesellschaft verbreitet ist.

 

Oder so ein Hinweis auf den Zeitgeist.

[Schmiede]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich denke schon, das Verantwortlichkeiten sich auch an der Frage der Möglichkeiten bemessen - die derzeitigen Versuche von Ratzinger und Marx, die bischöfliche Letztverantwortung so umzuinterpretieren, dass sie nicht verantwortlich sind, wirken eher peinlich.

 

Im Grunde läuft aber dieser Ansatz, nämlich nach Verantwortlichkeiten zu gehen, in der ganzen Diskussion. Zum Beispiel kann der Papst problemlos eine Entscheidung treffen, wenn aber der Papst nichts davon wusste? Trägt hier nicht die fehlende Weiterleitung (oder fehlende Handlung) des Bischofs in dieser Frage die gleiche Verantwortung wie eine fehlende Meldung durch einen Laien, der vom Sachverhalt Kenntnisse hatte?

Natürlich müssen unterschiedliche Verantwortungen bei der Frage eine Rolle spielen, wo man zukünftig organisatorische Veränderungen herbeiführen muss - die Installation von Missbrauchs- und Präventionsbeauftragten innerhalb der Kirche vor ungefähr 10 Jahren, einschließlich entsprechender Schulungen für alle haupt- und ehrenamtlichen Tätigen, Laien, Priester, Ordensleute- ist eine solche Veränderung.

Hier wurde berücksichtigt, dass alle Teile der Kirche ihren Anteil tragen. Hier gibt es Verantwortung auch dort, wo Möglichkeiten nicht oder nur unzureichend genutzt wurden.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Deswegen funktioniert ja auch der Hinweis nicht, sexueller Missbrauch sei ein Phänomen, das auch in der Gesellschaft verbreitet ist.

Oder so ein Hinweis auf den Zeitgeist.

Genau diesen Hinweis bringen aber die "frommen Katholiken" besonders gerne. Und dann folgt meistens noch der Satz: "Und die katholische Kirche ist die einzige Institution, die sich mutig der Aufklärung stellt. Alle anderen vertuschen weiter."

Sich mit der eigenen Aufklärung zu brüsten und die neue eigene "Null-Toleranz-Linie" zu betonen, ist nichts anderes als "institutioneller Narzissmus."

Früher hieß die Botschaft der Kirche: "So was gibt es bei uns nicht."

Jetzt lautet sie: "Früher gab es das bei uns. Aber jetzt gibt es das nicht mehr, weil wir die besten in Prävention und Aufklärung sind."

[Schmiede]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Oder so ein Hinweis auf den Zeitgeist.

 

Der Hinweis auf den Zeitgeist war, wie Sachen bewertet werden. Früher hätte man vermutlich, die Verantwortung nie bei einem Priester gesucht, weil das der Zeitgeist war. Heute sind die Laien als Teil der Kirche schnell dabei, ihre Verantwortung nicht bei sich suchen zu wollen, obwohl sie in allen Bereichen Mitspracherecht haben wollen. Es gibt also natürlich zeitgeist- und gesellschaftsbedingte Faktoren. Es gab in bestimmten Jahren, in denen auch die Grünen pädophile Handlungen entrkimininalisieren wollten, einen gewissen Zeitgeist, der diese Haltung begünstigt hat. Damals hatte sogar das BKA m.W. empfohlen, sich freiwilligen und unfreiwilligen Handlungen im Bezug der Pädophilie zu unterscheiden. Es gab in bestimmten Zeiten eine gewisse Pädagogik, die dem Missbrauchskomplex wirklich nicht gut getan hat. Deswegen ist es so wichtig, jenseits von gesellschaftlicher und zeitgeistbedingter Bewertungen immer bei sich selbst nach der Schuld zu suchen, wenn es zu Verfehlungen gekommen ist. Der einseitige "Antiklerikalismus",  der sich in dieser Diskussion gerade ganz allgemein entlädt - und an dem beschämenderweise auch Katholiken teilnehmen - ist für mich nicht akzeptabel, weil damit keine vernünftigen Maßnahmen verbunden sind. Vernünftige Maßnahmen wurden vor einem Jahrzehnt durch die Kirche getroffen (die Installation von Missbrauchs- und Präventionsbeauftragten innerhalb der Kirche, einschließlich entsprechender Schulungen für alle haupt- und ehrenamtlichen Tätigen, Laien, Priester, Ordensleute). Zu jedem Teil der kirchlichen Hierarchie, der hier versagt hat, gehört für mich auch ein gesamtes Gemeindeversagen - eben Kirche als Ganzes. Maria 2.0 kommt auch gerade aus den Löchern gekrochen und meint mitpfeiffen zu müssen, nur um mal wieder auf sich aufmerksam zu machen.

bearbeitet 24. Januar 2022 von Schmiede

[nannyogg57]

Früher wurde übrigens auch schon die Schuld bei den Tätern gesehen, das verraten die Akten. Man machte sich in diesem Punkt im Ordinariat keine Illusionen. Natürlich gab es unter den Laien eine Tendenz, Geistliche auf den Sockel zu heben, aber es liegt leider kein Schreiben dagegen aus dem Ordinariat vor, man war da ganz dankbar dafür ...

 

Mitspracherecht der Laien überall? Sag mal, auf welchem Stern lebst du?

 

Ich darf sagen, dass das in meiner Gemeinde tatsächlich der Fall ist, weil unser Pfarrer da anders tickt, aber das ist nicht der Normalfall: Er müsste uns zu gar nichts mitreden lassen, wenn er wollte.

 

Die Pfilchtfortbildung nach 2010 habe ich natürlich gemacht. Leider kam sie im Fall Pfarrer H. zu spät.

bearbeitet 24. Januar 2022 von nannyogg57

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Schmiede:

Zu jedem Teil der kirchlichen Hierarchie, der hier versagt hat, gehört für mich auch ein gesamtes Gemeindeversagen - eben Kirche als Ganzes.

In der Tat. Auch wenn ich manchen Einzelaussagen deines Postings nicht zustimme, fasst dieser Satz es gut zusammen.

 

Für mich gibt es folgende "Schuldige":

- die Missbrauchstäter

- die Familien, in denen es keine Gesprächskultur gab, so dass die Kinder hätten erzählen können

- die Eltern der betroffenen Minderjährigen, die Andeutungen nicht hören wollten ("Der Herr Pfarrer macht so was nicht") 

- die sonstigen haupt- und ehrenamtlichen Mitarbeiter*innen, die etwas geahnt haben, aber nicht nachfragen wollen

- die Relilehrer, die ein sehr positives Kirchen- und Pfarrerbild vermittelt haben, anstatt zur Kritikfähigkeit zu erziehen

- ein Schulsystem, in dem Kinder nicht lernen, sich gegen Missbrauch zur Wehr zu setzen

- alle Gemeindeglieder, den Priester als einen "Mann Gottes", ein bsonders heiliges Wesen ansehen und vereheren 

- die Lokalzeitungen, die Priester gerne auf ein Podest heben

- die Priesterkollegen, die zwar was "komisch" fanden an dem Mitbruder, aber nicht reagiert haben

- die Bistumsverwaltung 

- ein Kirchenrecht, das dem Priester zu weitreichende Kompetenzen gibt und ihn dadurch fast unantastbar machen 

- die fehlende Mitsprache der Gemeinde bei der Besetzung von Pfarrstellen - und die quais Unmöglichkeit, einen Deppen loszuwerden ... 

Usw... Usw ...

 

[Schmiede]

Dazu kommt auch die politische Situation. Ich würde mutmaßen, dass eine Aufklärung, die in Deutschland gerade passiert, in Polen nicht möglich sein wird. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Schmiede:

Dazu kommt auch die politische Situation. Ich würde mutmaßen, dass eine Aufklärung, die in Deutschland gerade passiert, in Polen nicht möglich sein wird. 

Wobei auch in Polen gerade eine massive Kirchenkrise beginnt. 

[Spadafora]

Jetzt wird es interessant
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/missbrauch-kirche-gutachten-aussage-papst-benedikt-100.html

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Jetzt wird es interessant
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/missbrauch-kirche-gutachten-aussage-papst-benedikt-100.html

 

Ja, das stimmt. Offenbar hat Ratzinger zuvor die Unwahrheit gesagt. Vielleicht ist auch die größte Unwahrheit die, daß er eben nicht mehr das Hammer-Langzeitgedächtnis hat, daß er zu haben vorgibt - bei einem >90jährigen ja nicht unwahrscheinlich (und bei einem Mann allzumal, wenn ich so meine Frau höre 🙂 ).

Oder er hat gelogen, denn das mit dem "Redaktionsfehler", nun ja, kommt jetzt nicht sehr überzeugend daher ....

 

Päpste waren sehr lange bis zu ihrem Ableben offiziell "topfit", warum soll das hier mit den Hirnleistungen von Josef Ratzinger anders sein, da die Bilder zumindest darlegen, daß er es körperlich nicht mehr ist?

 

Es wäre einfach nur albern, wenn es nicht so einen bitteren Anlaß gäbe ...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

In der Tat. Auch wenn ich manchen Einzelaussagen deines Postings nicht zustimme, fasst dieser Satz es gut zusammen.

 

Für mich gibt es folgende "Schuldige":

- die Missbrauchstäter

- die Familien, in denen es keine Gesprächskultur gab, so dass die Kinder hätten erzählen können

- die Eltern der betroffenen Minderjährigen, die Andeutungen nicht hören wollten ("Der Herr Pfarrer macht so was nicht") 

- die sonstigen haupt- und ehrenamtlichen Mitarbeiter*innen, die etwas geahnt haben, aber nicht nachfragen wollen

- die Relilehrer, die ein sehr positives Kirchen- und Pfarrerbild vermittelt haben, anstatt zur Kritikfähigkeit zu erziehen

- ein Schulsystem, in dem Kinder nicht lernen, sich gegen Missbrauch zur Wehr zu setzen

- alle Gemeindeglieder, den Priester als einen "Mann Gottes", ein bsonders heiliges Wesen ansehen und vereheren 

- die Lokalzeitungen, die Priester gerne auf ein Podest heben

- die Priesterkollegen, die zwar was "komisch" fanden an dem Mitbruder, aber nicht reagiert haben

- die Bistumsverwaltung 

- ein Kirchenrecht, das dem Priester zu weitreichende Kompetenzen gibt und ihn dadurch fast unantastbar machen 

- die fehlende Mitsprache der Gemeinde bei der Besetzung von Pfarrstellen - und die quais Unmöglichkeit, einen Deppen loszuwerden ... 

Usw... Usw ...

 

 

Vielleicht hilft eine Unterscheidung zwischen Schuld und Verantwortung. Letztere kann kollektiv sein, erstere in meinen Augen nicht.

[Spadafora]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, das stimmt. Offenbar hat Ratzinger zuvor die Unwahrheit gesagt. Vielleicht ist auch die größte Unwahrheit die, daß er eben nicht mehr das Hammer-Langzeitgedächtnis hat, daß er zu haben vorgibt - bei einem >90jährigen ja nicht unwahrscheinlich (und bei einem Mann allzumal, wenn ich so meine Frau höre 🙂 ).

Oder er hat gelogen, denn das mit dem "Redaktionsfehler", nun ja, kommt jetzt nicht sehr überzeugend daher ....

 

Päpste waren sehr lange bis zu ihrem Ableben offiziell "topfit", warum soll das hier mit den Hirnleistungen von Josef Ratzinger anders sein, da die Bilder zumindest darlegen, daß er es körperlich nicht mehr ist?

 

Es wäre einfach nur albern, wenn es nicht so einen bitteren Anlaß gäbe ...

das ist lächerlich jeder Amtsträger fragt, an ob er bei einer Sitzung zu gegen war dazu gibts ja Protokolle oder man führt wie Eminenz Faulhaber akribisch Tagebuch  sich da aufs Gedächtnis berufen ist grob fahrlässig
interessant ist, dass Joseph Ratzinger ein Irrtum zu eigenen Gunsten unterlaufen ist
Mit der Wahrheit hat er es ja nicht genau genommen wie Mgr Lefebvre ja  klar erlebt hat
und jetzt stell sich natürlich die Frage, wo lügt Ratzinger noch 
die Gebrechlichkeit als Ausrede zu nehmen ist lächerlich , das macht doch alles Gänswein
der offenbar jetzt begriffen hat es wird ernst da niemand bereit der Einfluss hat dem alten Herrn noch die Stange zu halten
 

bearbeitet 24. Januar 2022 von Spadafora
Fehler ausgebessert

[Shubashi]

8 minutes ago, Spadafora said:

die Gebrechlichkeit als Ausrede zu nehmen ist lächerlich  das macht doch alles Gänswein

Dass die meisten Dinge Herr Gänswein regelt, scheint mir klar. Allerdings zu glauben, ein 90jähriger werde zuverlässige Erinnerungen aus irgendeiner x-beliebigen Routinekonferenz vor über 40 Jahren liefern, halte ich allerdings für ziemlich gewagt.

 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Dass die meisten Dinge Herr Gänswein regelt, scheint mir klar. Allerdings zu glauben, ein 90jähriger werde zuverlässige Erinnerungen aus irgendeiner x-beliebigen Routinekonferenz vor über 40 Jahren liefern, halte ich allerdings für ziemlich gewagt.

 

nein aber das er sich rückversichert, bevor er etwas sagt, oder eben sagt, ich erinnere mich nicht

[Nordlicht]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Allerdings zu glauben, ein 90jähriger werde zuverlässige Erinnerungen aus irgendeiner x-beliebigen Routinekonferenz vor über 40 Jahren liefern, halte ich allerdings für ziemlich gewagt.

Denke ich auch. Aber zum einen hätte er das dann aussagen können anstatt eine Falschbehauptung zu machen. Und zum anderen glaube ich schon, dass sich auch ein 90+jähriger daran erinnert, welche grundsätzliche Verfahrensweise er damals in Bezug auf Missbrauchsfälle routinemäßig angewendet hat, also (a) gnadenlos aufklären und alles tun, um weiteren Missbrauch zu verhindern, oder (b) lieber unter den Teppich kehren, um das Ansehen der Kirche nicht zu gefährden. Solange er nicht komplett dement ist, wird er das schon noch wissen, und deshalb glaube ich auch, dass seine Behauptung, er wäre nicht dabei gewesen, ein bewusster Versuch war, sich aus der Verantwortung zu stehlen.