Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Auch wenn ich mir andere Gründe für diese Entwicklung gewünscht hätte - dieses Ergebnis wird der Kirche mittel- bis langfristig nicht schaden. Kurzfristig geht's vor allem an den Geldbeutel (nicht so schlimm, das könne Laien in weltlicher Eigenregie zum Großteil auch, wenn sie denn wollen).

 

Ehrlich gesagt spiegelt dieser Entzug der öffentlichen Unterstützung durch Medien und Politik auch nur die Realität wider - es wurde langsam Zeit. Wenn ich nur mal das nicht immer passende Beispiel des Kirchenbesuchs zu Rate ziehe: wenn von 22 Mio. ca. 8% sonntags aufkreuzen, sind das ca. 2 Mio. Bei den Protestanten sind es vielleicht 4% von 20 Mio., also sagen wir mal 1 Mio. (Rundungsfehler bitte vernachlässigen 🙂 ).

 

Warum sollte ein Staat mit 83 Mio. Einwohnern sich so viel um 3 Mio. ansatzweise aktive Kirchemitglieder kümmern oder gar an ihnen ausrichten?

nur sollte man das auch konsequent umsetzen raus aus den staatlichen Ethikkommissionen  nur aus Beispiel

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Das fragst Du ernsthaft? Glaubst Du wirklich, es ginge den Medien, die dieselben Zustände wie Du selbst schuldest überall sonst verschweigen, um die Opfer?

naja so arrogant wie die kath Kirche ist kaum eine andere religiöse  Organisation in dem sich zur Hüterin eines angeblich unveränderlichen Naturrechts aufschwingt man erinnere an den Auftritt Joseph Ratzingers vor dem Bundestag

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Mich irritiert es wenn ein Papst sagt er wolle nach seinem Rücktritt ein Leben in Schweigen und Meditation suchen, dann aber doch nicht müde wird sich zu äußern aber zu solchen Vorwürfen schweigt.

 

Wenn >80 Seiten Stellungnahme für Dich ein Schweigen ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

 

Was den Rest angeht, gebe ich Dir durchaus Recht. Von mir aus kann man den gesamten Episkopat austauschen. Ist halt nur fraglich ob’s besser wird, doch das sollte nicht immer Kriterium sein.

[Schmiede]

vor 15 Stunden schrieb Spadafora:

Es ist eine Reaktion auf die Diskussion, die von Marcellinus begonnen wurde, pikant ist auf alle Fälle, dass Leute gekündigt werden können, weil sie geschieden und wiederverheiratet sind 

 

Du zeichnest ein Zerrbild. Arbeitsgerichte haben schon häufiger Kündigungen von Mitarbeitern kirchlicher Einrichtungen abgelehnt, wenn die Mitarbeiter nicht in der Verkündigung tätig waren.

 

Zudem ist es abhängig vom Träger. Es gibt genauso viele christliche Träger, die Menschen aus diesen Gründen nicht kündigen. Ebenso führen Austritte aus der Kirche nicht zwangsläufig zu einer Kündigung.

 

Man muss aufpassen, dass man nicht Zerrbilder kultiviert und erhält. Der einzige Grund, warum es noch finanzielle Verquickungen zwischen Staat und Kirche gibt, ist dass der Staat sich den finanziellen Aufwand nicht leisten möchte, auf den die Kirche bei einer Ablöse einen Anspruch hätte, zum anderen ist es für den Staat eine für ihn ein ganz nettes Servicesümmchen, das er für den Einzug der Kirchensteuer erhält.

 

Das nur, weil Du das auch mal angesprochen hättest.

Für mich kann der Staat gerne die Kirchen ablösen und die Millionen, die er für den Einzug der Kirchensteuern erhält, kann er gerne meiner Diözese überlassen. Einen Dauerauftrag bekomme ich schon hin.

[Florianklaus]

Was mich zunehmend irritiert, ist, daß neuerdings ein Eingreifen staatlicher Stellen und deren Übernahme der Aufarbeitung des Missbrauchs in der Kirche gefordert wird.

Davon abgesehen, daß ich hier rechtlich überhaupt keine Möglichkeit sehe (die Taten sind regelmäßig verjährt und eine aktuelle Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung erkenne ich ebenfalls nicht) kann ich auch nicht nachvollziehen, wieso ausgerechnet der Staat, dessen Behörden und Einrichtungen sich in den vergangenen Jahrzehnten ebenfalls schwere Fehleinschätzungen und Versäumnisse vorwerfen lassen müssen, dazu berufen sein soll, in eine nichtstaatliche Organisation hinein zu regieren, um diese moralisch zu läutern. Und wieso wird diese Forderung nicht auch in Bezug auf die Protestanten, Sportverbände u.s.w. erhoben? 

[Spadafora]

der Staat könnte nur die Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Sozialarbeit  Kinderarbeit mit der kath Kirche einschränken 
das einzige was man manchen könnte die § bezüglich krimineller Vereinigung anzuwenden, aber das ist (noch) unrealistisch

vor 26 Minuten schrieb Schmiede:

 

Du zeichnest ein Zerrbild. Arbeitsgerichte haben schon häufiger Kündigungen von Mitarbeitern kirchlicher Einrichtungen abgelehnt, wenn die Mitarbeiter nicht in der Verkündigung tätig waren.

 

Zudem ist es abhängig vom Träger. Es gibt genauso viele christliche Träger, die Menschen aus diesen Gründen nicht kündigen. Ebenso führen Austritte aus der Kirche nicht zwangsläufig zu einer Kündigung.

 

Man muss aufpassen, dass man nicht Zerrbilder kultiviert und erhält. Der einzige Grund, warum es noch finanzielle Verquickungen zwischen Staat und Kirche gibt, ist dass der Staat sich den finanziellen Aufwand nicht leisten möchte, auf den die Kirche bei einer Ablöse einen Anspruch hätte, zum anderen ist es für den Staat eine für ihn ein ganz nettes Servicesümmchen, das er für den Einzug der Kirchensteuer erhält.

 

Das nur, weil Du das auch mal angesprochen hättest.

Für mich kann der Staat gerne die Kirchen ablösen und die Millionen, die er für den Einzug der Kirchensteuern erhält, kann er gerne meiner Diözese überlassen. Einen Dauerauftrag bekomme ich schon hin.

der Skandal ist dass es überhaupt solche Regelungen gibt die Ansprüche, die da angeblich noch bestehen könnte mit Kündigung der Konkordate ect  und Gesetzesänderungen  Rückverrechnung bezahlter Zuschüsse für Gebäuden etc. schon ausgeglichen werden das ging in anderen Ländern ja auch
z.b. Spanien dort hat man der Kirche alle Privilegien aus der Franco Zeit entzogen, warum sollte das hier nicht gehen, aber leider völlig unrealistisch

[Schmiede]

Der Staat hat es der Hand, ob er sich das leisten möchte. Die Kirchen sind meines Kenntnisstands nach offen in dieser Frage, daher wäre der Staat der richte Ansprechpartner für Dein Anliegen.

 

Was Du mit Krimineller Vereinigung meinst, versteh ich nicht, aber da Du ja erst jüngst Deinen Austritt eingeleitet hast, kannst Du Dich ja wegen Mitgliedschaft in einer solchen selbst anzeigen. Jeder wählt seinen Weg zur Buße.

bearbeitet 22. Januar 2022 von Schmiede

[Florianklaus]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

der Staat könnte nur die Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Sozialarbeit  Kinderarbeit mit der kath Kirche einschränken 
das einzige was man manchen könnte die § bezüglich krimineller Vereinigung anzuwenden, aber das ist (noch) unrealistisch

der Skandal ist dass es überhaupt solche Regelungen gibt die Ansprüche, die da angeblich noch bestehen könnte mit Kündigung der Konkordate ect  und Gesetzesänderungen  Rückverrechnung bezahlter Zuschüsse für Gebäuden etc. schon ausgeglichen werden das ging in anderen Ländern ja auch
z.b. Spanien dort hat man der Kirche alle Privilegien aus der Franco Zeit entzogen, warum sollte das hier nicht gehen, aber leider völlig unrealistisch

Was heißt hier? Du bist doch Österreicher.

[Spadafora]

richtig  ich denke, er sollte sich das leisten und dann keinen Unterschied zwischen  Religionsgemeinschaften machen alle behandeln wie private Hobby Vereine 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Was heißt hier? Du bist doch Österreicher.

deutschen Sprachraum 

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

richtig  ich denke, er sollte sich das leisten und dann keinen Unterschied zwischen  Religionsgemeinschaften machen alle behandeln wie private Hobby Vereine 

 
Das ist etwas kurz gedacht mit diesem Vergleich. Du bist allerdings aktuell auch in einem emotionalen Zustand der Enttäuschung heran. Wie gesagt, dem Staat ist es zu teuer, für die früheren Enteignungen einzustehen. Alternativ könnte ja alles, was enteignet wurde, zurückgegeben werden, dann würde der Kirche 80% das bayerischen Waldes gehören, für dessen Nutzung oder Begehung oder Durchwanderungen von Nichtmitgliedern Entsprechende Nutzungsgebühren, Tagestickets etc. verlangt werden können; schließlich, so in Deiner Welt, ist das zukünftig Vereinseigentum…finde das sehr kurz gedacht.

[Spadafora]

auch ein neuer Kulturkampf hätte etwas reizvolles (verstaatlichungen ect)

[Schmiede]

Vielleicht solltest Du mal in Ruhe mit Deinem Pfarrer sprechen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Schmiede:

Vielleicht solltest Du mal in Ruhe mit Deinem Pfarrer sprechen.

warum sollte ich diese wohlwollend herablassende Art verbiete ich mir.

ich bin kein dummes enttäuschtes Kind so können Sie mit frommem Seelen reden

[Schmiede]

Ich meine das nicht herablassend, aber manchmal macht man Dinge (auch in sich) durch Worte kaputt, was man vermeiden kann, weil es einem selbst nicht gut tut. Meiner Meinung nach ist ein Gespräch mit einem Menschen, in diesem Fall einer, der der Institution ‚ein Gesicht verleiht‘, besser als ein Abreagieren an Themen, um die es gar nicht geht. Der Staat möchte keine Ablöse, weil es ihm zu teuer ist, und die Kirche wird ihren Wald weiterhin der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Beim Denkmalschutz und im Bereich der Seelsorge treffen sich beide weiterhin zum gegenseitigen Nutzen und die Kirchensteuer, durch die dem Staat zweistellige Millionenbeträge geschenkt werden, wird erhalten. Alles weiterhin schön. Dass ich Deinen Austritt für überstürzt halte und für sachlich nicht gerechtfertigt, hatte ich in einem anderen Beitrag begründet.

[Spadafora]

an ihrem pastoral Geschwätz bin ich nicht interessiert

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn >80 Seiten Stellungnahme für Dich ein Schweigen ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

 

Zu anderen Sachverhalten konnte er ja auch Interviews geben warum nicht hier?

Auch wenn die Stellungnahme für alle einsehbar ist, ist sie kein Statement der Öffentlichkeit gegenüber. Wenn du den Unterschied nicht siehst kann ich dir auch nicht helfen.

 

Und im übrigen hast du mich (gewollt und bewusst?) wohl missverstanden. Es geht mir nicht Primär um den Austausch von Personal. Allerdings darf der kein Tabu sein. Die Kirche sei ein "Verantwortungsverdunstungsbetrieb", formulierte eine Kommentatorin, dessen Name ich nicht präsent habe. Wenn die Kirche aufhören soll das zu sein, dann muss sie verantwortliche auch zur Verantwortung ziehen... wenn es sein muss durch Entzug des Amtes. Darum geht es mir. Nicht um Personalaustausch als Selbstzweck.

[MartinO]

vor 56 Minuten schrieb Florianklaus:

Was mich zunehmend irritiert, ist, daß neuerdings ein Eingreifen staatlicher Stellen und deren Übernahme der Aufarbeitung des Missbrauchs in der Kirche gefordert wird.

Davon abgesehen, daß ich hier rechtlich überhaupt keine Möglichkeit sehe (die Taten sind regelmäßig verjährt und eine aktuelle Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung erkenne ich ebenfalls nicht) kann ich auch nicht nachvollziehen, wieso ausgerechnet der Staat, dessen Behörden und Einrichtungen sich in den vergangenen Jahrzehnten ebenfalls schwere Fehleinschätzungen und Versäumnisse vorwerfen lassen müssen, dazu berufen sein soll, in eine nichtstaatliche Organisation hinein zu regieren, um diese moralisch zu läutern. Und wieso wird diese Forderung nicht auch in Bezug auf die Protestanten, Sportverbände u.s.w. erhoben? 

Wenn die Staatsanwaltschaft von einem Fall erfährt, der noch nicht verjährt ist, muss sie m.W. sogar ermitteln (soweit ich weiß, ist Kindesmissbrauch Offizialdelikt) Viele Fälle, und da zähle ich auch das, was ich über die Erzbischöfe Ratzinger und Wetter im Fall Peter K. weiß, dazu, liegen unterhalb der Strafbarkeit, allerdings dürften sie trotzdem nicht passieren: Es gibt in Deutschland kein Gesetz, das verbietet, einen Kinderschänder nach Abbüßung seiner Strafe wieder in der Kinder- und Jugendarbeit einzusetzen. Dennoch wäre es in der Verantwortung eines Vorgesetzten, das nicht zu tun oder ihn zumindest (!) sehr genau beobachten zu lassen. Es gibt keine Anzeigepflicht, wenn man nachträglich von einer Straftat erfährt. Trotzdem ist es moralisch verantwortungslos, wenn man als Vorgesetzter von Gerüchten erfährt, nichts zu tun.

Kirchenrechtlich sehe ich zwei notwendige Maßnahmen:
1.) Die von der Deutschen Bischofskonferenz (und ähnlich auch von anderen Bischofskonferenzen), dass ein wegen Missbrauchs schuldig gesprochener Mensch nicht mehr in der Kinder- oder Jugendarbeit eingesetzt werden darf und dass bzw. ab wann auch die Polizei informiert werden muss, sollte ins allgemeine Kirchenrecht übernommen werden. So könnte es auch kein Bischof mehr ohne weiteres unterlaufen, wie im Fall Riekofen geschehen.

2.) Beichte beim direkten Vorgesetzten sollte allen beruflich bei der Kirche tätigen Personen verboten werden. Dieser kommt ansonsten zwingend in einen Interessenkonflikt.

3.) Ein polizeiliches Führungszeugnis sollte von Personen, die in der Kinder- und Jugendarbeit tätig sind, nicht nur einmal, sondern regelmäßig verlangt werden.

Von Seiten des Staates:
1.) Der Staat müsste bei allen Trägern von Jugendarbeit (zumindest solchen, die staatliche Förderungen erhalten) ebenfalls auf regelmäßigem polizeilichen Führungszeugnis bestehen.

2.) Über eine Anzeigepflicht müsste man sich zumindest Gedanken machen. Sicher kann man nicht einfach schreiben "Beim geringsten Verdacht von Kindesmissbrauch muss Anzeige erstattet werden", aber zumindest wenn es von mehr als einer Person entsprechende Beschwerden gibt, muss etwas passieren.

 

 

[Schmiede]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

an ihrem pastoral Geschwätz bin ich nicht interessiert

Es tut auch nicht Not, an dieser Stelle beleidigend („Geschwätz“) zu werden. 

[Spadafora]

nein das war eine Festellung   den es war Geschwätz, in der üblichen herablassenden Salbungsvollen kirchlichen Arroganz und Überheblichkeit

bearbeitet 22. Januar 2022 von Spadafora

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

bitte löschen danke

bearbeitet 22. Januar 2022 von Spadafora

[Schmiede]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

nein das war eine Festellung   den es war Geschwätz, in der üblichen herablassenden Salbungsvollen kirchlichen Arroganz und Überheblichkeit

 
Ganz und gar nicht. Vor einigen Jahren hatte ich ebenfalls wegen dem Missbrauchsthema mit der Kirche gekämpft. Ich habe dann lange über Kirchenstrukturen reflektiert, über meine Stellung als Christ, über unsere Hirten — und all die Themen, die dann als Nebenkriegsschauplätze aufploppen —, daran wollte ich Dich Anteil haben lassen.

[Shubashi]

28 minutes ago, Frank said:

Zu anderen Sachverhalten konnte er ja auch Interviews geben warum nicht hier?

Auch wenn die Stellungnahme für alle einsehbar ist, ist sie kein Statement der Öffentlichkeit gegenüber. Wenn du den Unterschied nicht siehst kann ich dir auch nicht helfen.

 

Und im übrigen hast du mich (gewollt und bewusst?) wohl missverstanden. Es geht mir nicht Primär um den Austausch von Personal. Allerdings darf der kein Tabu sein. Die Kirche sei ein "Verantwortungsverdunstungsbetrieb", formulierte eine Kommentatorin, dessen Name ich nicht präsent habe. Wenn die Kirche aufhören soll das zu sein, dann muss sie verantwortliche auch zur Verantwortung ziehen... wenn es sein muss durch Entzug des Amtes. Darum geht es mir. Nicht um Personalaustausch als Selbstzweck.

Herr Ratzinger (falls es um ihn geht) ist ja schon zurückgetreten.

Was soll er da noch groß machen? 
Das Wort „Verantwortungsverdunstungsbetrieb“ finde ich zwar sehr treffend, aber außer seinen Laden in Bezug auf die Personalverantwortung besser zu überwachen, ist da anscheinend kein Versäumnis gewesen. Und sowas ist mit einem Rücktritt praktisch überall abgegolten.

Selbst im Vergleich auf die politische Welt: Kohl hat sich bewusst ohne Reue zu seinen Schwarzgeldaktionen bekannt, Brandt ist für die Affäre Guillaume zurückgetreten.

Ich wüsste jetzt nicht, dass da je mehr als ein Ämterverlust folgte.

Was die Nachwelt daraus macht, wird sich eh zeigen.

 

Nur ist die konsequente öffentliche „Verengung“ des Missbrauchsproblem auf die katholische Kirche inzwischen schon nicht mehr rational:

1.) Andere Organisationen werden dem Beispiel der Selbstaufklärung so nicht folgen, denn es führt nur zu schlechter, niemals positiver Publicity - also hat das nur zögernde Eingestehen des sowieso Unabweisbaren plötzlich wieder Vorteile

2.) Es ist ja nicht so, dass wir gegenwärtig kein Missbrauchsproblem mehr hätten - wenn aber wie in der aktuellen Situation, alle anderen Missbrauchsopfer gesellschaftlich nichts mehr zu erwarten haben (wie eben in der evangelischen Kirche), dann wird der Aufklärungsprozess kontraproduktiv.

 

Ich fände es auch gut, wenn der gesamte belastete Klerus, inkl. Marx, Woelki und Heße (erneut) zurückträte.

Darüber hinaus wird es aber irrational, weil nun mal kein Skandal der Welt dazu führt, dass alles komplett aufhört.

Die katholische Kirche ist in Deutschland als öffentliche Institution weitgehend moralisch erledigt - mehr geht realistischerweise nicht.

Allerdings sollte man die Entschädigungspraxis noch verbessern.

[Spadafora]

vor 23 Minuten schrieb Schmiede:

 
Ganz und gar nicht. Vor einigen Jahren hatte ich ebenfalls wegen dem Missbrauchsthema mit der Kirche gekämpft. Ich habe dann lange über Kirchenstrukturen reflektiert, über meine Stellung als Christ, über unsere Hirten — und all die Themen, die dann als Nebenkriegsschauplätze aufploppen —, daran wollte ich Dich Anteil haben lassen.

danke kein Bedarf 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Herr Ratzinger (falls es um ihn geht) ist ja schon zurückgetreten.

Was soll er da noch groß machen? 
Das Wort „Verantwortungsverdunstungsbetrieb“ finde ich zwar sehr treffend, aber außer seinen Laden in Bezug auf die Personalverantwortung besser zu überwachen, ist da anscheinend kein Versäumnis gewesen. Und sowas ist mit einem Rücktritt praktisch überall abgegolten.

Selbst im Vergleich auf die politische Welt: Kohl hat sich bewusst ohne Reue zu seinen Schwarzgeldaktionen bekannt, Brandt ist für die Affäre Guillaume zurückgetreten.

Ich wüsste jetzt nicht, dass da je mehr als ein Ämterverlust folgte.

Was die Nachwelt daraus macht, wird sich eh zeigen.

 

Nur ist die konsequente öffentliche „Verengung“ des Missbrauchsproblem auf die katholische Kirche inzwischen schon nicht mehr rational:

1.) Andere Organisationen werden dem Beispiel der Selbstaufklärung so nicht folgen, denn es führt nur zu schlechter, niemals positiver Publicity - also hat das nur zögernde Eingestehen des sowieso Unabweisbaren plötzlich wieder Vorteile

2.) Es ist ja nicht so, dass wir gegenwärtig kein Missbrauchsproblem mehr hätten - wenn aber wie in der aktuellen Situation, alle anderen Missbrauchsopfer gesellschaftlich nichts mehr zu erwarten haben (wie eben in der evangelischen Kirche), dann wird der Aufklärungsprozess kontraproduktiv.

 

Ich fände es auch gut, wenn der gesamte belastete Klerus, inkl. Marx, Woelki und Heße (erneut) zurückträte.

Darüber hinaus wird es aber irrational, weil nun mal kein Skandal der Welt dazu führt, dass alles komplett aufhört.

Die katholische Kirche ist in Deutschland als öffentliche Institution weitgehend moralisch erledigt - mehr geht realistischerweise nicht.

Allerdings sollte man die Entschädigungspraxis noch verbessern.

eine Entschuldigung wäre fein und kein Polemisieren gegen die bösen 68er usw und das er sich endlich wirklich zurückzieht