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Hat der Hirt Mitleid mit dem Wolf....


Erich
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Ich stelle folgenden Spruch zur Diskussion:

 

 

Hat der Hirt Mitleid mit dem Wolf....

 

dann leiden die Schafe.

 

 

In wieweit ist die Lage der Kirche darin begründet, dass unsere Bischöfe (=Hirten) "die Wölfe" (z.B. Küng, Drevermann, IKvu, Simulantinnen  etc.) zu sehr schonen.

 

 

Gruß an alle

Erich

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Hallo Erich,

 

die entscheidende Frage ist doch:

Handelt es sich wirklich um Wölfe oder eher um verlorene Schafe?

 

Liebe Grüße

Angelika

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Hallo,

 

ich frage mich, was ist unsere Kirche?

Eine Kampfgemeinschaft, die Schild und Speer gegen die feindliche Welt erheben muss)

Oder eine offene, einladende Gemeinde, die Verwerfungen um der Einladung willen in Kauf nimmt?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Guest Ketelhohn

»[…] offene, einladende Gemeinde […]?« (Mat).

 

»Dann sprach er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Geladenen waren nicht würdig; darum gehet hin an die Kreuzungen der Straßen und ladet zur Hochzeit, soviele ihr findet! Und die Knechte gingen hinaus auf die Straßen und brachten alle zusammen, die sie fanden, Böse und Gute, und der Hochzeitssaal ward voll von Gästen. Als aber der König hineinging, die Gäste zu besehen, sah er daselbst einen Menschen, der kein hochzeitliches Kleid anhatte; und er sprach zu ihm: Freund, wie bist du hereingekommen und hast doch kein hochzeitliches Kleid an? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein« (Mt 22,8-13).

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Jesus war aber z.B. kein Essener, Robert, er hat nicht in einer abgeschlossenen Gemeinschaft gelebt - auch das hätte er haben können.

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Liebe Mitleser/innen,

 

ich halte es für sehr problematisch, ein solches Thema theoretisch zu diskutieren und daraus allgemeine Schlüsse zu ziehen.

 

Das Neue Testament gebraucht nun einmal eine sehr bildliche Sprache. In der Praxis kann der Unterschied zwischen Wölfen und verlorenen Schafen nicht immer deutlich zu erkennen sein.

 

Erich, Du schneidest hier verschiedene Punkte an, zu denen ich auch auf verschiedene Art antworten muss.

-- Drewermann: Hier sehe ich nicht, dass der (zuständige) Hirt Mitleid mit dem Wolf hatte. Drewermann wurde, und zwar meiner Meinung nach zurecht, die Lehrerlaubnis entzogen. Wer die Auferstehung Christi leugnet oder nur bildlich versteht, hat auch meiner Meinung nach nicht katholische Theologie zu lehren.

Dass Drewermann nach wie vor Professor und Beamter des Landes Nordrhein-Westfalen ist und Publizierungserlaubnis hat, ist kein Problem der kirchlichen Hirten, auch wenn dadurch manche Menschen verwirrt werden könnten. Verhindern könnte man dies nur durch Abschaffung der Demokratie zugunsten eines autoritären Staates katholischer Prägung ähnlich dem Spanien Francos oder dem Portugal Salazars.

-- Bei Küng verhält sich die Sache ähnlich, wenn seine Abweichungen in der Lehre auch weit geringer sind als die Drewermanns. Ob man seine Auffassung noch katholisch nennen kann, ist ein Grenzfall.

-- Die IKvu besteht aus einzelnen Personen, von denen wohl viele "verlorene Schafe" sind, d.h. aufgrund von Enttäuschungen sich von der offiziellen Kirche distanziert haben. Wenn ich auch die Initiative insgesamt ablehne, könnte ich mir doch vorstellen, manche ihrer Anhänger wieder zu gewinnen.

-- Simulantinnen: Wen meinst Du mit diesem Begriff?

 

@Robert:

Denkst Du bei dem Wolf, der sich zum Hirten hochdient, an eine konkrete Person oder handelt es sich um eine theoretische Überlegung?

 

Gruß und Segen

Martin

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<<Denkst Du bei dem Wolf, der sich zum Hirten hochdient, an eine konkrete Person oder handelt es sich um eine theoretische Überlegung? >>

 

in süddeutschland oder südwestdeutschland sind derartige wölfe gesehen worden.  

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Zitat von MartinO am 10:10 - 4.Februar.2003

-- Simulantinnen: Wen meinst Du mit diesem Begriff?

Vermutlich meint Erich die Frauen von der Priesterinnenweihe auf dem Donauschiff.

 

Ach ja, eigentlich ist es ja hier üblich, Priesterinnen  immer in Gänsefüßchen zu setzen, und Priesterinnenweihe auch, und in dem oft hier üblichen Sprachgebrauch sind das ja auch keine Frauen, sondern Damen ...  aber eigentlich sind mir solche Spielchen zu blöd :-)

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Nur ganz kurz: Ich hielte es für empfehlenswert, einmal die Sendbriefe an die Gemeinden aus der Offenbarung des Johannes zu lesen. Besonders – unter der gegebenen Fragestellung den Sendbrief an die Gemeinde in Thyatira. Was will der Geist den Gemeinden damit heute sagen?

 

Ich habe es erlebt, dass mir im Liturgieausschuss meiner Düsseldorfer Pfarrgemeinde gesagt wurde: »Ja, wenn Sie dieses Bild vom agnus dei heute noch brauchen! Es handelt sich dabei doch um ein völlig überholtes Gottesbild.«

 

Keiner aus dem Kreis widersprach. »Das habe ich gegen dich …«

 

Wenn offene, einladende Gemeinde bedeutet, dass das Lamm Gottes vor der Tür bleiben muss, stelle ich mich zu »Mary’s little lamb« in den Schnee. Auch wenn mir die Zehen abfrieren.

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Zitat von Echo Romeo am 10:45 - 4.Februar.2003

Nur ganz kurz: Ich hielte es für empfehlenswert, einmal die Sendbriefe an die Gemeinden aus der Offenbarung des Johannes zu lesen. Besonders – unter der gegebenen Fragestellung den Sendbrief an die Gemeinde in Thyatira. Was will der Geist den Gemeinden damit heute sagen?

 

Ich habe es erlebt, dass mir im Liturgieausschuss meiner Düsseldorfer Pfarrgemeinde gesagt wurde: »Ja, wenn Sie dieses Bild vom
agnus dei
heute noch brauchen! Es handelt sich dabei doch um ein völlig überholtes Gottesbild.«

 

Keiner aus dem Kreis widersprach. »Das habe ich gegen dich …«

 

Wenn offene, einladende Gemeinde bedeutet, dass das Lamm Gottes vor der Tür bleiben muss, stelle ich mich zu »Mary’s little lamb« in den Schnee. Auch wenn mir die Zehen abfrieren.

 

Hallo Peter,

 

ich habe meine Frage erst einmal ganz offen gestellt, ohne vorzugeben, was ich unter einer offenen, einladenden Gemeinde verstanden haben möchte.

Ich finde es dabei schade, dass dieses Bild sofort negativ bewertet wird, ohne es zu betrachten und zu füllen. Ich habe selbst erlebt, dass Gemeinden, die sich selbst als besonders offen und einladend empfinden, genau das Gegenteil davon sind, arrogant, überheblich und ohne jede Fähigkeit zur Selbstkritik. Aber ist ein Zerrbild eine Begründung gegen einen bestimmten Aspekt?

Was ist unsere Kirche? Ein kleiner kampferprobter Haufen der letzten Aufrechten? Eine Gemeinde für alle Menschen guten Willens? Eine Gemeinschaft Suchenden, Irrenden und Umkehrenden?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Zitat von Ketelhohn am 9:38 - 4.Februar.2003

»[…] offene, einladende Gemeinde […]?« (Mat).

 

»Dann sprach er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Geladenen waren nicht würdig; darum gehet hin an die Kreuzungen der Straßen und ladet zur Hochzeit, soviele ihr findet! Und die Knechte gingen hinaus auf die Straßen und brachten alle zusammen, die sie fanden, Böse und Gute, und der Hochzeitssaal ward voll von Gästen. Als aber der König hineinging, die Gäste zu besehen, sah er daselbst einen Menschen, der kein hochzeitliches Kleid anhatte; und er sprach zu ihm: Freund, wie bist du hereingekommen und hast doch kein hochzeitliches Kleid an? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein« (Mt 22,8-13).


 

Hallo Robert,

 

LK 13:


24 Und Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte.

25 Während nun die Leute schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging wieder weg.

26 Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein.

27 Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut?

28 Er antwortete: Das hat ein Feind von mir getan. Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen?

29 Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus.

30 Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.

 

Danach doch eher eine Kirche, die auch Irrungen erträgt - oder?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Zitat von Echo Romeo am 10:45 - 4.Februar.2003

Ich habe es erlebt, dass mir im Liturgieausschuss meiner Düsseldorfer Pfarrgemeinde gesagt wurde: »Ja, wenn Sie dieses Bild vom
agnus dei
heute noch brauchen! Es handelt sich dabei doch um ein völlig überholtes Gottesbild.«

 

Keiner aus dem Kreis widersprach.

Widersprachen sie nicht, weil sie die Behauptung für richtig hielten?

Widersprachen sie nicht, weil sie kein Latein können und nicht wissen, was "agnus dei" heißt?

Widersprachen sie nicht, weil sie den, der das sagt, mögen und ihm nicht in den Rücken fallen wollen?

Widersprachen sie nicht, weil sie dem Gespräch nicht hatten folgen können bzw. nicht zugehört hatten (ich bin schon zwei mal in PGR-Sitzungen eingeschlafen)?

Widersprachen sie nicht, weil sie keinem ins Wort fallen wollten?

 

Hast Du all dies bedacht?

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Sie verstanden alle, dass es sich um das »Lamm Gottes« handelte – und dass der Hintergrund an dieser Kritik die Frage nach dem Erlösertod Jesu war.

 

Ich kann nicht mehr genau sagen, wieviele Leute in diesem Kreis zusammensaßen, erinnere mich aber, dass auch »Fromme« dabeiwaren – es ist sicherlich bereits zehn Jahre her.

 

Für mich war es damals peinlich, so ein wenig von oben herab behandelt zu werden, mit diesem »… wenn SIE das noch brauchen«. Über die Motivation der anderen kann ich nur spekulieren – es schien jedoch keinem wichtig genug zu sein, sich gegenüber jemandem, der theologisch das Alphamännchen oder -weibchen gab, zu exponieren. Heute würde ich deutlicher Stellung beziehen … und die Sache wäre erledigt.

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Jesus war kein Essener. Aber die Tendenzen, einer Essenergruppe ähneln zu wollen, kommen dennoch immer wieder.

 

Die von Mat zitierte Stelle besagt, dass wir nicht das Recht haben, zwischen Gut und Böse glatt zu unterscheiden, weil uns (bis zur Ernte) die Kompetenz dazu fehlt. Und die Lust, das Böse mit Stumpf und Stiel auszureißen, ist zwar verständlich, aber dennoch verderblich. Denn Gutes und Böses sind (wiederum bis zur Ernte) und entwirrbar miteinander verknüpft.

 

Neben dieses Bibelzitat gehört an dieser Stelle noch ein zweites:

"Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus denem Auge herausziehen!  - und dabei steckt in deinem Auge ein Balken? Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen." Mt 7, 4-5

 

Hierin steckt nämlich noch ein weiterer Aufruf zur Bescheidenheit: Man muss mit der eigenen Verblendung rechnen.

 

Es ist zu einfach, den Wolf bei anderen zu lokalisieren und ihn zu benennen: "Küng, Drevermann, IKvu, Simulantinnen". Vielleicht heißt der Wolf in Wirklichkeit ganz anders. Und jeder kann bescheiden nachschauen: Womöglich trägt der Wolf MEINEN Namen.

 

Es ist klar, dass in der Praxis Abgrenzungen möglich sind. Aber das von Erich vorgestellte Schwarz-Weiß-Verfahren ist zwar eine perfekte Vorlage für (manche) Gleichnisse, die ja immer auf eine Sinnspitze hinziehen. Aber als eine Handlungstheorie ist sie nicht möglich. Sie trägt z.B. anderen Gleichnissen (Mat und ich haben nun zwei erwähnt) keine Rechnung. Man müsste sich vorwerfen lassen, aus der Bibel nur das herausgenommen zu haben, was einem gerade in den Kram (oder in den Aggress) hineinpasst. Und dazu wurde die Bibel nicht geschrieben.

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Noch mal zur Ausgangsfrage: wen oder was meinst Du eigentlich, Erich. Ich kann wenig Schonung entdecken: Drewermann hat Lehrverbot und ist als Priester suspendiert, Küng desgleichen (nur mit der Suspendierung bin ich mir nicht ganz sicher), die Simulantinnen sind exkommuniziert - von welcher Schonung sprichst Du eigentlich?

 

Bliebe noch die IKVU - was soll man Deiner Meinung nach damit machen? Das ist ja kein kirchlicher Verband, wo die Bischöfe ein Disziplinarrecht hätten.

 

Also - Butter bei die Fische, Erich: Wo wird hier ein Wolf geschont?

 

Zur Gemeinde: einladend ja. Offen nach allen Seiten nein! Es allen Recht machen - ganz nein!

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Lieber Thomas,

 

>>Erich: Wo wird hier ein Wolf geschont?<<

 

Drewermann, Küng &Co sonnen sich im Licht der Öffentlichkeit. Zeig mir bitte eine ähnlich bekannte Rede/Vortrag/Veröffentlichung eines Bischofs, in dem die Lehren von Küng &Co als Häresien gebrandmarkt werden.

 

Wie sagte so treffend Bischof Eder :

 

„Wenn aber die Situation so ist – und ich könnte noch vieles zur Bebilderung beitragen –, dann weist dies auf ein langjähriges Versagen der Hirten hin. Wir, die vom Herrn bestellten Wächter, haben unsere Pflicht schlecht erfüllt, wir sind säumig geworden. Wir Bischöfe haben uns viel zu wenig um die Herde gekümmert, wir haben die reißenden Wölfe eindringen lassen. An den katholischen Fakultäten der Universitäten lehrten jahrzehntelang Professoren, die das katholische Dogma der Eucharistie – und andere katholische Wahrheiten – paralysierten. Im Religionsunterricht wurden und werden die eucharistischen Wahrheiten mit schweren Defiziten weitergegeben. ja, die Hirten sind schuldig geworden, das Salz ist schal geworden, es wird bald zertreten werden.“

 

Lieben Gruß

Erich

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Zitat von Erich am 21:05 - 4.Februar.2003

 

Drewermann, Küng &Co sonnen sich im Licht der Öffentlichkeit. Zeig mir bitte eine ähnlich bekannte Rede/Vortrag/Veröffentlichung eines Bischofs, in dem die Lehren von Küng &Co als Häresien gebrandmarkt werden.


O Mann, Erich,

was heißt in dem Zusammenhang "bekannt"???? Die Leserschaft der BLÖD z. B. weiß ja nich mal, was Haeresien sind. Und glaubste im Ernst, daß der Augstein-Verlag die kirchentreue Stellungnahme egal-welches Bischofs bekannt macht?

 

Also weißte, wenn "bekannt" jetzt das Maß aller Dinge ist, dann frag' doch mal Ratzinger, ob er beim "Superstar"-Zirkus mal auftreten möchte ... Publicity hast Du immer als das ach sooo aaaarme Opfer der böhöhsen Kirche. Wie wär's mit Dir - spring in den Rhein, Nackedei, bis auf die Krawatte, und schrei "Küng und Drewermann sind Haeretiker!" Dann haste Deine Bekanntheit - und Volker wird herbeieilen, Dir eine ecclesiogene Neurose zu attestieren.

 

Prost Rheinwasser!

 

Lucia.

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Guest Ketelhohn

»daß wir nicht das Recht haben, zwischen Gut und Böse glatt zu unterscheiden«

 

Das ist falsch. Zwischne Gut und Böse müssen wir sogar unterscheiden und uns vor dem Bösen hüten. Was nicht unseres Amtes ist, das ist zu richten, zu verurteilen. Der Hirte allerdings hat sehr wohl die Pflicht, seine Schafe vor Schaden zu bewahren, was unter Umständen bedeuten kann, Maßnahmen gegen offenkundige und uneinsichtige Sünder zu ergreifen, sofern es in seiner Macht steht. Aktuelles Beispiel sind etwa die Fälle von Priestern, die Jungen mißbraucht haben. Dies hat aber auch nichts mit Verurteilen zu tun. (Ich rede hier von der Kirche: von dem, was des Christen Amt ist – nicht von der Funktion des Staates. Das wäre ein anderes Thema.)

 

Anders liegt der Fall aber, wenn es nicht um die „normale Sünde“ geht – wie im Wort vom Unkraut im Weizen –, sondern um die Wahrheit, um den Glauben der Kirche. Darauf bezieht sich ja vor allem das Wort von den Wölfen. Die Hirten sollen wachen, daß der Glaube nicht verfälscht und die Herde nicht auf giftige Weiden geführt wird. Hier ist scharfes Urteil nötig, wie es schon die Apostel übten: Man denke an den Schmied Alexander oder Simon Magus.

 

Im übrigen habe ich den Eindruck, daß teils weder das Matthæus-Wort verstanden wurde, das ich oben zitiert habe, noch meine Absicht bei der Zitation. Dort geht es doch gerade um die Einladung. Sogar mit drastischen Mitteln. Freilich nicht um Offenheit. Das ist der Punkt.

 

Das Urteil aber spricht auch hier der König, und zwar am Tag des Hochzeitsmahls. Das ist ganz dasselbe, was auch das Wort vom Unkraut im Weizen meint. Doch wie gesagt, hier geht es nicht um die Irrlehrer.

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Es ist tatsächlich ein Spannungsfeld. Auf der einen Seite sollten wir von Haus zu Haus gehen und "diesem Haus" Frieden wünschen. Ist er nicht willkommen, sollen wir uns abwenden.

 

Und innerhalb der Gemeinde sollte der Geist herrschen, unterscheiden zu können. Und wenn jemand gegen zentrale Punkte des Glaubenslebens verstößt, soll man sich mehrmals um ihn bemühen, mit steigendem Einsatz, aber wenn es nicht zur Umkehr führt, soll er ausgeschlossen werden.

 

Können diese zwei Punkte relativiert werden?

 

Herzliche Grüße

Martin

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Lieber Erich,

 

ich habe mit Begeisterung und Faszination "Christ sein" von Küng gelesen. Und ich werde es später nochmals lesen. Am Anfang ist es etwas langweilig, aber dann ... . Es sind schon Passagen dabei, da gehe ich etwas auf Distanz, aber wenn man alles mal zusammenfasst, dann überwiegt das Positive bei weitem und ich bedauere es außerordentlich, dass es Küng & Kirche nicht möglich war, zusammenzuarbeiten.

 

Was mich sehr interessiert - ich würde gerne eine ausführliche und kompetente Zusammenfassung der Einwände gegen Küng lesen. Gibt es so etwas? Ich möchte gerne wissen, wo ich etwas übersehen habe.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Guest Ketelhohn

Lieber Martin, ich sage es frank und frei: Lieber putzte ich ein Bahnhofsklo mit der Zahnbürste, als daß ich dicke Bücher von Hans Küng läse. Insofern kann ich mit einer Analyse des von dir erwähnten Buchs nicht dienen. Ich zweifele aber nicht daran, daß dieses Buch insgesamt so wenig christlich ist wie Küngs sonstige Äußerungen, die selten an Deutlichkeit zu wünschen übrig lassen. Immerhin bekennt er sich offen als Hegelianer und kritisiert an Rahner, daß dieser sein Hegelianertum hinter orthodoxen Begriffen zu verbergen suche.

 

Über deine Einschätzung des Küngschen Buchs, Martin, kann ich mich nur wundern. Was ich vor vielen Jahren in der Universitätsbibliothek von Küng in der Hand hielt, redete eine andere Sprache zu mir, als du daraus vernommen haben willst. Aber wie auch immer, ich habe keine Lust, nun eins von Hans Küngs Büchern in die Hand zu nehmen, bloß um obige Aussagen belegen zu können. Es genügt ja auch, Küngs öffentliche Aktivitäten in seinem »Projekt Weltethos« zu betrachten. Dies ist das Projekt des Antichrists. Durch und durch satanisch.

 

(Geändert von Ketelhohn um 9:24 - 5.Februar.2003)

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Zitat von Ketelhohn am 23:56 - 4.Februar.2003

»daß wir nicht das Recht haben, zwischen Gut und Böse glatt zu unterscheiden«

 

Das ist falsch. Zwischne Gut und Böse
müssen
wir sogar unterscheiden und uns vor dem Bösen hüten. Was
nicht
unseres Amtes ist, das ist zu
richten
, zu verurteilen. Der Hirte allerdings hat sehr wohl die Pflicht, seine Schafe vor Schaden zu bewahren, was unter Umständen bedeuten kann, Maßnahmen gegen offenkundige und uneinsichtige Sünder zu ergreifen, sofern es in seiner Macht steht. Aktuelles Beispiel sind etwa die Fälle von Priestern, die Jungen mißbraucht haben. Dies hat aber auch nichts mit Verurteilen zu tun. (Ich rede hier von der Kirche: von dem, was des Christen Amt ist – nicht von der Funktion des Staates. Das wäre ein anderes Thema.)

 

Anders liegt der Fall aber, wenn es nicht um die „normale Sünde“ geht – wie im Wort vom Unkraut im Weizen –, sondern um die Wahrheit, um den Glauben der Kirche. Darauf bezieht sich ja vor allem das Wort von den Wölfen. Die Hirten sollen wachen, daß der Glaube nicht verfälscht und die Herde nicht auf giftige Weiden geführt wird. Hier ist scharfes Urteil nötig, wie es schon die Apostel übten: Man denke an den Schmied Alexander oder Simon Magus.

 

Im übrigen habe ich den Eindruck, daß teils weder das Matthæus-Wort verstanden wurde, das ich oben zitiert habe, noch meine Absicht bei der Zitation. Dort geht es doch gerade um die
Einladung
. Sogar mit drastischen Mitteln. Freilich nicht um Offenheit. Das ist der Punkt.

 

Das Urteil aber spricht auch hier der König, und zwar am Tag des Hochzeitsmahls. Das ist ganz dasselbe, was auch das Wort vom Unkraut im Weizen meint. Doch wie gesagt, hier geht es nicht um die Irrlehrer.


 

Hallo Robert,

noch einmal zu Deinem Zitat.

Ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, das es Dir um die Einladung geht. Einladung hat aber immer etwas mit Offenheit zu tun. D.h., jeder Eingeladene wird eine Feier auf seine Weise prägen. Offenheit heißt aber nicht Beliebigkeit. Offenheit kann sich eine Gemeinschaft auf einer gemeinsamen starken Basis in einem gewissen Rahmen leisten. Und genau um diesen Rahmen geht es in dieser Diskussion.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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