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Wie stehn Christen zu der Verführung zum Abfall?


Lissie
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Gerade in der Altersliste gefunden (von Nepomuk zitiert) :

 

"Warnung vor Verführung zum Abfall (aus dem 18.Kapitel)

 

6Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist. 7Weh der Welt der Verführungen wegen! Es müssen ja Verführungen kommen; doch weh dem Menschen, der zum Abfall verführt!

 

 

Welche Bedeutung hat es im heutigen "V2-Christentum", wenn es ein Un- oder Andersgläubiger durch Argumentation schafft, einen Christen vom Glauben abzubringen?

 

Matthäus scheint ja darin so ziemlich das Schlimmste vom Schlimmsten zu sehen. Die größte Sünde? Ist das noch aktuell? Und wie soll man mit solchen "Abfallverführern" umgehen?

 

 

 

 

 

(Geändert von lissie um 22:19 - 18.Oktober.2002)

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Das bedeutet, daß die Atheisten Vorsicht walten lassen müssen, und die Christen versuchen müssen, ihre im Glauben schwachen Glaubensbrüder zu stützen.

Die Zeilen kann man nur ungeschwächt stehen lassen.

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Ja klar, wenn schon einer schwach im Glauben ist, dann muss man als Atheist ganz vorsichtig versuchen, weiter beim Bröckeln zu helfen. Gaaanz wichtig!

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Ja, das ist eine gute Frage. Einerseits hat Ute mehrfach betont, Religion sei Privatsache. Andererseits findet sie, man müsse sozusagen an der Zerstörung privaten Glaubens mitwirken.

 

Da wird auf der einen Seite religöse Toleranz signalisiert, die auf der anderen Seite widerrufen wird. Wasser gepredigt, und Schnaps gesoffen, könnte man sagen.

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"Und wenn es dann bröckelt, was hast du davon? Was gibt es dir?"

 

Vermutlich einfach nur die Befriedigung, den Christen eins auswischen zu können. Da wird der andere nur zum Objekt des eigenen Triumphes gemacht.

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Darauf gibt es eine ganz einfache und praktische Antwort, Ketelhohn.

 

Wer davon überzeugt ist, daß eine vernünftig geleitete Gesellschaft besser ist als eine religiöse, KANN nur so denken. Es hat weniger was mit Abneigung als mit rationaler Überlegung zu tun.

 

Es geht darum, daß außergewöhnlich harte Zeiten auf uns und die nächsten Generationen zukommen werden und jener Gesellschaftsform, die uns besser  da durchleiten und halbwegs unbeschadet durch bringen kann, sei der Vorzug zu geben.

 

Niemand will einer Person den Glauben wegnehmen, deshalb sei er auch Privatsache. Aber die Leitung einer Religion als gesellschaftliches Prinzip ... das hat die Geschichte gezeigt ... ist weniger erfolgversprechend.

 

 

Trilo

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Ich finde es gut, wenn auch andere Leute so vernünftig denken wie ich. Ich mag Menschen, und ich habe daher ein altruistisches Interesse daran, dass auch andere meinen Argumenten zugänglich sind.

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Das mag sein. Aber da kann ich nichts für.

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Ich finde es auch gut, wenn auch andere Leute so vernünftig denken wie ich. Ich mag Menschen, und ich habe daher ein altruistisches Interesse daran, dass auch andere meinen Argumenten zugänglich sind.

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Zitat von Ketelhohn am 12:29 - 19.Oktober.2002

Und wenn es dann bröckelt, was hast du davon? Was gibt es dir?


 

Stell Dir vor, ein Mensch, der Dir sehr nahe steht, entscheidet sich für eine Weltanschauung, die Du nicht teilst oder sogar für schädlich hälst. Hättest Du kein Interesse daran, ihn auf den Weg zu führen, den Du für richtig hälst?

 

Oder anders gefragt: Was haben Christen davon, wenn Sie missionieren? Was haben sie davon? Was gibt es ihnen?

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Irgendwie sehe ich darin eine typische, christlich-monotheistische Doppelmoral. Auf der einen Seite werden Andersdenkende vor jeder Missionierung der eigenen Gläubigen mit massiven (wenn auch lächerlichen) Drohungen gewarnt. Auf der anderen Seite nimmt man sich selbstverständlich das Recht heraus, selbst zu missionieren und vor allem Kinder massiv zu indoktrinieren.

 

Das ist übrigens im Islam dasselbe. Das nur nebenbei.

 

Und wenn Erich Ute zuviel Emotionalität dabei vorwirft, dann ist das schon komisch, weil er mir zuviel Rationalität vorgeworfen hat. Immer nur Argumente und Beweise ... einigen von Euch kann man es niemals recht machen. Vermutlich aus der eigenen Selbstüberheblichkeit heraus, dass man nur selbst alleiniger Inhaber der Wahrheit ist (die Grundlage aller Intoleranz).

 

Trilobit hat völlig recht: Wir können unsere Probleme nur mit einem mehr an Rationalität lösen, und da ist jeder dazu aufgefordert, das Seinige zu tun, und dazu bekenne ich mich ausdrücklich. Ich möchte nicht unbedingt, dass Ihr meine Meinung annehmt, ich möchte nur, dass alle Menschen mehr Gebrauch von ihrem Verstand machen. Diese Gesellschaft  hat meine akademische Ausbildung finanziert, und dies ist meine Art, der Gesellschaft etwas davon zurückzugeben. Das ist nicht mehr Sendungsbewusstsein, als ich jedem anderen Menschen auch zugestehe. Wenn Ihr das als Missionierung seht, dann habe ich kein Problem damit.

 

Und wenn Ute dies mit mehr Emotionalität macht, dann ist das in Ordnung. Jeder muss seinen Weg gehen, nicht meinen. So überheblich bin ich nicht, dass ich das bei anderen kritisiere.

 

Ich stehe in der guten, alten Tradition der Aufklärung. Ich werde auch weiterhin jedem dabei helfen, den Ausgang aus selbst- oder fremdverschuldeter Unmündigkeit zu suchen, der sich dabei helfen lassen will.

 

Und so überrascht ich auch bin: aber bislang gab es zu meiner Website auch von Gläubigen erheblich mehr positive als negative Rückmeldungen.

 

P.S.: Die Drohung im NT ist deswegen lächerlich, weil man den Glauben teilen muss, um sie ernst zu nehmen. Da ich den Glauben erkennbar nicht teile, kann so eine Drohung nichts bei mir bewirken, also ist sie überflüssig. Und wie armselig müssen die Gründe für den Glauben sein, wenn man Drohungen benötigt, um seine Argumentation zu stützen! Das alleine sollte schon zu denken geben.

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>> Und wie armselig müssen die Gründe für den Glauben sein, wenn man Drohungen benötigt, um seine Argumentation zu stützen! Das alleine sollte schon zu denken geben. << (Volker)

 

Genau diese Drohungen waren es, die mich schon in jungen Jahren stutzig werden und zu der Vermutung gelangen ließen, daß am christlichen Glauben nichts dran sein könne. Inzwischen weiß ich, daß nichts dran ist. “Wer mangelnde Überzeugungskraft durch Drohungen kompensiert, hat es nötig; da können nur unlautere Absichten dahinterstecken“, sagte ich mir. Und als ich dann den Epilog im Johannes-Evangelium las, wußte ich, daß es bei den Evangelien überhaupt nicht darum geht, tatsächliche Ereignisse oder irgendwelche Fakten publik zu machen, sondern darum, anderen die Glaubensvorstellungen und Ansichten eines ebenso interessierten wie absichtsvollen Kreises aufzuzwingen.

 

„Noch viele andere Zeichen, die in diesem Buch nicht aufgeschrieben sind, hat Jesus vor den Augen seiner Jünger getan. Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.“ (Joh 20, 30-31)

 

Damit war die Sache für mich klar. “Alles nur Bauernfängerei“, sagte ich mir. “Erst erzählen sie dir unglaubliche Sachen, die von Phantasien, Einbildungen und Illusionen nicht zu unterscheiden sind, und dann drohen sie dir massiv mit den schrecklichsten Folgen, wenn du das bisweilen jeder Vernunft spottende und obendrein auch noch widersprüchlich dargestellte Zeugs nicht glauben willst.“  Mit so billigen und leicht zu durchschauenden Tricks konnte man mir schon in der Pubertät nicht kommen. Die langwierige Abnabelung vom christlichen Glauben, wie sie Volker durchgemacht hat, blieb mir deshalb erspart. Daß es sich nur um faulen Zauber handeln kann, war mir gefühlsmäßig schon klar, bevor ich das erste Deschner-Buch in die Finger bekam. Die rationale Klarheit darüber, wie faul der Zauber ist, ließ dann nicht lange auf sich warten. Dazu bedurfte es nur der Beschäftigung mit den Werken derer, die nicht mit gläubig-illusionärer Gefühlsduselei, sondern mit klarem Verstand an die Fragen von Leben und Tod herangingen.

 

>> Ich möchte nicht unbedingt, dass Ihr meine Meinung annehmt, ich möchte nur, dass alle Menschen mehr Gebrauch von ihrem Verstand machen. << (Volker)

 

Klingt auf den ersten Blick nicht schlecht. Wenn ein Mensch jedoch nur wenig Verstand hat, kann nicht viel dabei herauskommen, wenn er von diesem Wenigen mehr Gebrauch macht. Ist es da nicht besser, einen solchen Menschen gar nicht erst in Versuchung zu führen, von seinem Verstand mehr Gebrauch zu machen?

 

Manchmal denke ich wirklich, daß es besser wäre, die Kleinen, die an IHN glauben, nicht in ihrem Idyll zu stören. Um nicht an IHN zu glauben, reichen weder Kraft noch Wille. Denk-Appelle führen nur zur Irritation, vielleicht sogar zu mehr oder weniger starken Zweifeln, die dann jedoch wieder mit irrationalen Gedankengängen beseitigt werden müssen, um die ursprüngliche emotionale Ausgeglichenheit wiederherzustellen.

 

Matthäus hatte gute Gründe, vor der Verführung der Kleinen zum Abfall zu warnen. Zumindest den Kleinen bekommt das nicht. Bemerkenswerterweise ist in der Einheitsübersetzung nicht mehr die Rede von Abfall. Dort heißt es: “Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, ...“  Damit bieten sich wesentlich mehr Gelegenheiten, andere mit dem Halsschmuck des Mühlsteins im Meer zu versenken.

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Lieber Volker!

 

Zusammenfassend: Der A&A will aus dem Glauben heraus, dass ein mehr an Problemen in der heutigen Zeit nur mit einem mehr an Verstandsgebrauch zu bewältigen ist (nach Möglichkeit als Ersatz für "Nachglaubenhandeln&quot. Dies ist zunächst eine gute Absicht. Verständlich, dass es ihm dann daran liegt, andere zum "Abfall" bewegen zu wollen.

 

Ist das richtig zusammengefasst?

 

Zwei Fragen hierzu:

1) Stimmt die Annahme, dass uns wirklich ein reines mehr an Verstandsgebrauch diese Probleme bewältigen lässt? Ingenieure von hohem Verstand haben einiges entwickelt, was nicht besonders zur Lösung beigetragen hat.

 

2) Stehen sich "Nachglaubehandeln" und "Verstandsgebrauch" so sehr konträr gegenüber? Handelt jemand nach Glauben, muss er dann den Verstand ganz aussen vor lassen? Muss jemand, der seinen Verstand gebraucht zwangsläufig seinen Glauben ablegen?

 

Diese Fragen müssten noch geklärt werden, um entscheiden zu können, ob eine "Missionierung zum Abfall" wirklich Sinn macht.

 

ubiveritas

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Zitat von Volker am 7:10 - 19.Oktober.2002

 

Und wenn Erich Ute zuviel Emotionalität dabei vorwirft, dann ist das schon komisch, weil er
mir
zuviel Rationalität vorgeworfen hat. Immer nur Argumente und Beweise ... einigen von Euch kann man es niemals recht machen.

...

Und wenn Ute dies mit mehr Emotionalität macht, dann ist das in Ordnung. Jeder muss
seinen
Weg gehen, nicht meinen. So überheblich bin ich nicht, dass ich das bei anderen kritisiere.


 

Lieber Volker,

 

 

da muss ich einiges klarstellen.

 

1) ist meine Bemerkung zu Ute - Nur dass mir Deine Haltung zum Glauben weniger rational, denn emotional geprägt erscheint - gänzlich ohne Wertung gegeben, sondern als schlichte Beobachtung meinerseits. Es war eben nicht als Vorwurf gemeint - und aus Ute's Antwort entnehme ich auch nicht, sie hätte es als solchen aufgefasst.

 

2) misstraue ich persönlich einer allzu ostentativ vorgetragener Rationalität zur Begründung des eigenen Handelns. Wir sehen uns zwar gerne als rationale Wesen - wären wir - die Menschheit - es wirklich, sähe die Welt ein wenig anders aus. Vor allem würden wir sehr schnell aufhören, uns die eigenen Lebensgrundlagen zu entziehen. U.a. würden wir endlich mit wirksamen Klimaschutz beginnen - und das kann auch der einzelne, etwa ich (zB. mehr mit dem Rad, weniger mit dem Auto fahren). Auch ein Unglaube, der von sich behauptet, er wäre Frucht rationaler Erwägung ist für mich eher Grund für ein skeptisches Lächeln.

 

3) werfe ich Dir nicht zuviel Rationalität vor, sondern eine sehr einseitige Auslegung dieses Begriffs. Deine Art von Rationalität reduziert die Wirklichkeit auf eine zweiwertige Logik. Und gerade die Wissenschaft, auf die Du Dich so gerne berufst, wendet sich in ihren komplexeren Modellen des Weltverständnisses, der Erklärung bzw. Beschreibung komplexer Prozesse und Phänomene zunehmend von dieser binären - ja/nein - richtig/falsch - wahr/unwahr - Logik als fruchtlos ab. Zudem begrenzt Du extrem eineitig menschliche Weltbeschreibung und Welterkenntnis auf das, was wir zur Zeit als 'wissenschaftlich' definieren - etwas, das im Laufe der Zeit sich ebenfalls mehrfach veränderte, Popper ist ja solange nicht her und vielleicht darf ich Dich an Kuhn's und Feyerabend's Skepsis erinnern. Konkret meine ich, dass es neben der wissenschaftlichen Weltbeschreibung es auch gänzlich andere Formen gibt, die ebenfalls zu 'wahrer' Erkenntnis fähig sind. Im Besonderen spreche ich hier von der künstlerischen Weltbeschreibung, der ästhetischen Welterkenntnis und -interpretation, etwa in Form der Lyrik (Paul Celan habe ich ja Dir gegenüber schon einmal zitiert), oder der bildenden Kunst. Dies ist einer der Gründe, warum wir zwei in der Diskussion zusammen nicht kommen können. Du bleibst auf Deinem Feld, in Deiner Arena, ich - sieht man von gelegentlichen Ausflügen in Deine Welt ab - in der meinen.

 

(Geändert von altersuender um 15:35 - 19.Oktober.2002)

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Lieber Erich as,

 

zu deiner Klarstellung:

 

Ich sehe das tatsächlich nicht als Vorwurf, denn ich bin wie du der Ansicht, dass ein Weltverständnis, eine Weltsicht nicht binär ist bzw. binär zustande kommt. Gerade wenn du dich um Rationalität im Denken bemühst, wirst du nicht umhin können, Emotionen einen doch recht großen Stellenwert zuzuschreiben. Beide ergänzen sich. Allerdings ist es schwieriger, Emotionen als Argumente zu gebrauchen, deshalb läuft eine Diskussion mit A&As im wesentlichen auf der rationalen Schiene ab. Das heißt aber nicht, dass nicht auch Emotionen eine Rolle spielen.

 

So ist es auch bei mir: ich empfinde den christlichen Gott (genauer: das Bild, das Ihr Christen von ihm erfunden habt) als herzlich unsympathisch. Da das die vielen rationalen Gründe, die ebenfalls dagegen sprechen, hervorragend ergänzt, kann ich gut damit leben.

 

Fataler wäre es, wenn das Gefühl gegen die Ratio spräche. Das wäre bei mir der Fall, wenn ich gläubig sein müsste.

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Guest Juergen


Zitat von Volker am 7:10 - 19.Oktober.2002

....Wir können unsere Probleme nur mit einem
mehr
an Rationalität lösen, und da ist jeder dazu aufgefordert, das Seinige zu tun, und dazu bekenne ich mich
ausdrücklich
.  ...

 

Gab es nicht mal den Entwurf einer rein auf der Ratio aufgebauten Gesellschaft? -- Der Leviatan, 1651 von Hobbes ?

 

Lit. in dt.: Thomas Hobbes: Leviatan. Erster und zweiter Teil / Übers. v. J. P. Mayer, Nachwort v. Malte Dießelhorst. Stuttgart 1980.

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Solche Versuche gab's tatsächlich schon mehrfach - oder was die jeweiligen Akteure dafür hielten. In der Praxis sind diese Versuche einer rein rationalen Gesellschaft allesamt in viel Blut 'ersoffen'.

 

Allzuviel Reinheit tut den einzelnen Menschen nicht gut.

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Lieber Erich!

 

Horoskopen und magischen Pendeln begegnet man im allgemeinen mit Kopfschütteln und dem Verweis auf den Verstand. Hier fordert man ein "mehr" davon, gegen leichten Glauben. Die Frage sollte lauten: Warum wird nicht gleiches bei religösen Glaubensdingen gefordert?

Ist es, weil dort Sinn vermittelt wird, oder keine Zukunftsvorhersagen stattfinden?

 

ubiveritas

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>> Ich sehe das tatsächlich nicht als Vorwurf, denn ich bin wie du der Ansicht, dass ein Weltverständnis, eine Weltsicht nicht binär ist bzw. binär zustande kommt. Gerade wenn du dich um Rationalität im Denken bemühst, wirst du nicht umhin können, Emotionen einen doch recht großen Stellenwert zuzuschreiben. Beide ergänzen sich. Allerdings ist es schwieriger, Emotionen als Argumente zu gebrauchen, deshalb läuft eine Diskussion mit A&As im wesentlichen auf der rationalen Schiene ab. <<

 

Welcher Ansicht bist Du denn jetzt, Ute?

 

Aufgrund Deiner Formulierung ist klar, daß Du der Ansicht bist, daß eine Weltsicht nicht binär ist. Unklar ist, ob Du der Ansicht bist, daß eine Weltsicht binär zustande kommt oder aber daß sie nicht binär zustande kommt.

 

Wenn Du der Ansicht sein solltest, daß eine Weltsicht nicht binär ist und auch nicht binär zustande kommt, verstehe ich Deine weiteren Ausführungen nicht, denn in diesen Ausführungen bestätigst Du, daß eine Weltsicht binär zustande kommt, nämlich aus den beiden Einheiten Rationalität und Emotionalität.

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Hallo zusammen,

 

Canos Zitat sagt das Entscheidende über die Sichtweise der meisten A&As über die Frühzeit des Christentums aus: "Und als ich dann den Epilog im Johannes-Evangelium las, wußte ich, daß es bei den Evangelien überhaupt nicht darum geht, tatsächliche Ereignisse oder irgendwelche Fakten publik zu machen, sondern darum, anderen die Glaubensvorstellungen und Ansichten eines ebenso interessierten wie absichtsvollen Kreises aufzuzwingen."

 

Wer soll denn dieser interessierte und absichtsvolle Kreis gewesen sein? Petrus und Paulus, die im Begriff waren, die Weltherrschaft zu erringen? Die ihre bürgerliche Existenz verließen, um im Vatikan unermessliche Reichtümer anzuhäufen, ein Weltreich zu gründen, Milloionen von Menschen zu drangsalieren und außerdem Cano höchstpersönlich zu einer deformierten Kindheit zu verhelfen?

 

Diese Projektion späterer Geschichtsepochen bzw. eigener Lebenserfahrungen in die Apostelzeit ist doch völliger Blödsinn. Bei den ersten Jüngern handelte es sich um Menschen am Rande der Gesellschaft, die etwas völlig umstürzendes erlebt haben, so dass sie in der Lage waren, Verfolgung und Todesgefahr auszuhalten, weil sie eben "unmöglich schweigen konnten über das, was sie gehört und gesehen haben" (Apostelgeschichte)

 

Die kleine, verfolgte Gruppe war natürlich daran interessiert, sich in der Erinnerung an ihre Erlebnisse zu unterstützen. Das merkt man den Schildeungen der Evangelien auch an. Aber auch diese psychologisch völlig natürliche Abgrenzung gegenüber der feindlichen Umwelt hat den Kern der christlichen Botschaft nicht verändert: die Verkündigung des liebenden und gewaltlosen Gottes, der nicht Unterwerfung will, sondern uns seine Freunschaft anbietet. Als Freund möchte er unser Leben, und warnt uns vor Verhaltensweisen, mit denen wir unser Leben selber zerstören.

 

Wie es z. B. eine Unterrichtbarkeit von Musik und Kreativität gibt, gibt es auch eine "Lebensweisheit", eine Art von Unterrichtbarkeit erfolgreicher Lebensstrategien.

 

Die meisten Christen fassen im übrigen den Dialog mit der Aufklärung keinesfalls als Bedrohung auf, sondern als Bereicherung, als Möglichkeit, den eigenen Glauben zu überprüfen und weiter zu entwickeln.

 

Pace e Bene, Matthias

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>> Wer soll denn dieser interessierte und absichtsvolle Kreis gewesen sein? Petrus und Paulus, die im Begriff waren, die Weltherrschaft zu erringen? << (Franziskaner)

 

Auch interessierte und absichtsvolle Kreise fassen nicht gleich die Erringung der Weltherrschaft ins Auge. Bisweilen geht es anfangs auch nur darum, die eigenen Leute bei der Stange zu halten. Und genau dies tat bei den ersten Judenchristen not, nachdem das von Jesus in die Hand versprochene Gottesreich auf Erden nicht kommen wollte.

 

>> und außerdem Cano höchstpersönlich zu einer deformierten Kindheit zu verhelfen? << (Franziskaner)

 

Falls dies die Absicht gewesen sein sollte, ist der Versuch kläglich gescheitert. Die Salesianer Don Boscos haben es trotz heftiger Anstrengungen nicht geschafft. Vielleicht hätten die Jesuiten mehr Erfolg gehabt.

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Hallo Cano,

die Salesianer Don Boscos sind doch im allgemeinen ein netter Haufen. Hast Du schlechte Erfahrungen gemacht? Die Bandbreite weltanschaulicher Ausrichtungen bei Besuchern von Ordenschulen halte ich im übrigen für ein  Anzeichen dafür, das die Individualität der Schüler dort gut gefördert wird.

 

Über das Reich Gottes gibt es in den Evangelien zahlreiche Jesusworte, die sich zu einer konsistenten und vom damaligen Mainstrean deutlich abweichenden Lehre zusammen fügen. Danach ist das Reich Gottes wie ein Senfkorn, das sehr klein ist, aber zu einem großen Baum heranwächst, wie ein Sauerteig, der nach und nach den ganzen Teig durchsäuert. "Man kann nicht sagen: ghier ist es, oder dort ist es, sondern es ist mitten unter euch."

 

Konkrete Ansprüche an bevorzugte Stellungen im Gottesreich hat Jesus wiederholt streng zurückgewiesen, mit der leicht resignierten Haltung eines Lehrers, dessen Schüler schon wieder nichts begriffen haben.

 

Also: wer seine christliche Existenz auf die Hoffnung nach einem politischen jesuanischen Weltreich aufgebaut hat, muss schon ziemlich vernagelt gewesen sein. Übrigens zeigt gerade die Tatsache, dass seine Jünger so vieles nur halb verstanden haben, dass sie sich die Evangelien nicht selbst ausgedacht haben, sondern dass hier der Kern der Lehre einer kulturgeschichtlich überragenden Persönlichkeit überliefert wird.

 

Ich glaube auch, dass wir immer noch nicht so viel von der ganzen Wahrheit des Evangeliums verstanden haben. Auch deshalb sin Denkanstöße aus dem außerchristlichen Bereich oft sehr hilfreich.

 

Pace e Bene, Matthias

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