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Kirchensteuer


Albo
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Hallo alle zusammen, entweder meine Suchfunktion spinnt, oder es existieren tatsächlich noch keine Threads zu diesem Thema.

 

Ja wieso brauchen wir eigentlich die Kirchensteuer zu bezahlen? Argumente dagegen finden wir ja zu hauf, allerdings habe ich bisher noch keine Homepage gefunden, welche mir schlüssig erklären konnte weshalb es die KS braucht.

 

Bei uns in der Schweiz wird das Geld meines Wissens auf die Gemeinden aufgeteilt. Man hört ja als Argument immer wieder, dass die Kirchensteuer für soziale Zwecke (Heime, Schuelen etc...) erhoben wird.

Aber ich nehme an, dass auch der Unterhalt einer Kirche sehr viel Kosten wird, der Pfarrer muss sicher auch noch einen gewsissen Batzen erhalten.

 

Auf der Homepage unseres Steueramtes steht auch nur geschrieben, dass eine Kirchensteuer erhoben wird (zudem wird ein Bundesgerichtsentscheid erwähnt, der besagt, dass die Kirchensteuer für juristische Personen nicht egen die Glaubens- und Religionsfreiheit verstösst).

 

 

Was ist Eure Meinung? Weshalb braucht es die Kirchensteuer? Weshalb braucht es sie nicht

 

Gruss Albo

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m.E. gehört sie abgeschafft, weil sie die Kirche vom Staat abhängig macht.

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m.E. gehört sie abgeschafft, weil sie die Kirche vom Staat abhängig macht.

 

umgekehrt wird ein Schuh draus ...

die Kirchensteuer behaltet euch mal schön, denn wer die zahlt, ist selber Schuld .. ist halt der Mitgliedsbeitrag für den Verein Kirche. (Die Kirche MUß sie ja nicht vom Staat einziehen lassen, sie WILL es nur so, weil es für die Kirche mehr Geld bedeutet. In Ösiland geht das bekanntlich auch ohne staatlichen Einzug.)

 

Allerdings könnte man durchaus über die anderen 14+ Milliarden reden, welche der Staat jährlich an die Kirche(n) abdrücken muß

(z.B. könnten die Kirchen mal ihren "hohen Klerus" selbst bezahlen usw.)

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Chrysologus

In aller Kürze:

 

Im Mittelalter entwickelte sich das sogenannte Pfründesystem, d.h. zu jedem Amt und zu jedem kirchlichen Gebäude mußte eine Vermögensmasse bestehen, aus der Amtsträger oder Bauunterhalt bestritten wurden. Dies band natürlich erhebliche Ressourcen, auf heutige Verhältnisse umgerechnet: Um einen Pastoralreferenten einstellen zu können, müsste man ein 6 bis 8 Parteienhaus bauen.

 

Mit dem Reichsdeputationhauptschluss 1806 wurde diese Vermögensgrundlage enteignet (und um KH zu beruhigen: Ja, im Rheinland war das früher).

 

Nun zur staatlichen Seite:

 

Mit der Säkularisation ging die Pflicht zur Finanzierung der Seelsorge auf die Landesherren über. Diese entledigten sich dieser Pflicht, indem sie die Kirchen zur Erhebung von Steuern auf der Basis der bürgerlichen Steuerlisten ermächtigte (was für die Kirche ein sehr gutes Geschäft war - wohl nioe zuvor in der Geschichte wurde ein Opfer derart großzügig abgefunden, dass er ein mehrfaches des geraubten Gutes zurückerhielt). Technisch ist die Kirchensteuer eine Gemeidnekirchensteuer, die jedoch aus pragmatischen Gründen von den Diözesen eingehoben und verteilt wird. Dies macht die Abrechnung und die nötigen Ausgleiche einfacher, erweckt aber den (falschen) Eindruck, der Bischof tue den Pfarreien etwas gutes, dabei lebt er von den Geldern der Pfarreien.

 

Zur kirchlichen Seite:

 

Weltkirchlich kam das Pfründesystem bereits im Nordamerika des 19. Jahrhundert, dann in der afrikanischen Mission des 20. Jahrhunderts an seine Grenzen - die Aufgaben wuchsen schneller als das Stammvermögen, und auch der Geldumlauf beschleunigte sich. Damit verlies die Kirche den Weg des Pfründesystems und stellte auf ein Modell um, in dem der weihende Obere den Unterhalt irgendwie sichern mußte, er konnte dabei auch auf Spenden bauen. Das Kirchenrecht kennt daher die Pflicht der Gläubigen, durch Gaben den Unterhalt der Kirche zu sichern - auch der asketischste Pfarrer muss was essen, der Kirchbau muss unterhalten werden. Zur Höhe kennt das Recht keine Richtlinien, die Besteuerung zunächst der juritischen Personen ist nur als Notlösung zulässig. Die deutsche Praxis ist gleichwohl bestätigt.

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Was ist Eure Meinung? Weshalb braucht es die Kirchensteuer? Weshalb braucht es sie nicht

 

Was willst Du denn wissen? Ob man es so haben muss, dass der Staat das Geld für die Kirchen einzieht oder wofür die Kirchen überhaupt das Geld brauchen?

 

Zum ersten Punkt: In DE (nicht in Bayern) und CH zieht der Staat das Geld für die Kirchen ein, in AT nicht. Das MUSS also nicht sein. In Bayern zieht der Staat auch nicht das Geld für die Kirchen ein, die Kirchen haben eigene Kirchensteuerämter, die vom Finanzamt lediglich das zu versteuernde Einkommen und die Personenstandsdaten mitgeteilt bekommen. Wenn jemand nicht zahlen will, dann muss die Kirche auch selbständig klagen, kann aber auf die Finanzvollstreckung zurückgreifen.

 

Zum zweiten Punkt: Da kann ich nur für Deutschland reden. Die Kirchensteuern braucht man NICHT für die karitativen sozialen Aufgaben der Kirche. Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime, schlicht, alle Einrichtungen der Caritas oder der evangelischen Diakonie erhalten keine Mittel aus der Kirchensteuer.

 

Die Kirchensteuer wird in erster Linie für die Bezahlung der Pfarrer, den Unterhalt der Kirchengebäude, die im kirchlichen Eigentum stehen, und die Betriebskosten aller Kirchengebäude - also auch die unter staatlicher Baulast - benötigt. Sozusagen für den Erhalt der kirchlichen Infrastruktur, was die kirchlichen Kernaufgaben betrifft.

 

Die meisten Bischöfe werden dennoch vom Staat bezahlt - das liegt daran, dass man nach den Enteignungen im Rahmen der Säkularisation eine Rückübereignung nicht durchführen konnte (weil z.B. in den kirchlichen Gebäuden in Augsburg nun die Bezirksregierung drin war) und einen anderen Entschädigungsmodus finden musste. Klar kann man sich darüber unterhalten, ob inzwischen die Entschädigung ausreicht.

 

Die Caritas und Diakonie ist in das staatliche Sozialsystem integriert und erhält Aufwandsentschädigungen für die erbrachten Leistungen. Diese decken üblicherweise die Kosten, so dass keine Kirchensteuermittel benötigt werden.

 

Kleine Ausnahmen sind die Caritas-Sammlungen für die Dritte Welt und "Brot für die Welt" - da wird die Verwaltung auf Kirchensteuern abgerechnet und das gespendete Geld vollständig in die Projekte im Ausland weitergeleitet (was keine Aussage darüber trifft, ob diese Projekte gut und unterstützenswert sind).

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Marcellinus

Die Frage hat zwei Teile, ersten warum Kirchenmitglieder Mitgliedsbeitrag zahlen müssen, und zweitens, warum das in Form einer staatlich eingezogenen Steuer geschied. Zu 1. Weil es in (fast) jedem Verein so ist. Zu 2. Weil es den Kirchen so gefällt. Dabei ist ihr Vorteil nicht so sehr die Arbeitsersparnis beim Geldeinzug (obwohl das auch ein Vorteil ist), sondern vor allem die Information über die Höhe des zu versteuernden Einkommens. In allen Ländern, in denen ein solches Kirchensteuersystem nicht existiert, die Kirchen also auf die wahrheitsgemäßen Angaben der Mitglieder über ihre finanziellen Verhältnisse angewiesen sind, bekommen die Kirchen weniger Geld als zB in Deutschland.

 

Außer den Kirchen braucht die Kirchensteuer niemand. Ob dem Staat die Verwaltung der Kirchensteuer mehr einbringt, als es ihn kostet, wie gelegentlich gehauptet, kann ich nicht beurteilen und ich weiß auch nicht, ob jemand anders das kann. Ich denke nicht, daß unsere Finanzverwaltung einen so genauen Überblick über die eigenen Kosten hat. Wen stört die Kirchensteuer? Einmal sicher die Kirchensteuerzahler, aber das ist deren Problem, dann die Arbeitgeber, die die Kirchensteuer mit der übrigen Steuer verwalten und abführen müssen und die dafür übrigens kein Entgeld bekommen. Und schließlich die, die prinzipiell die zu enge Verbindung zwischen Staat und Kirchen stört. Aber das ist eher eine politische Sache, und nicht eine Frage persönlicher Betroffenheit.

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GermanHeretic
Ob dem Staat die Verwaltung der Kirchensteuer mehr einbringt, als es ihn kostet, wie gelegentlich gehauptet, kann ich nicht beurteilen und ich weiß auch nicht, ob jemand anders das kann.

Die Provision, die der Staat sich einsackt, ist schon recht happig. Im Zeitalter automatisierter Bearbeitung sollte da ein positives Ergebnis bei herumkommen. Das ist aber m.E. gar nicht das Hauptargument gegen Kirchensteuer. Das schlimste ist, das KS indirekt ein schwerer Verstoß gegen die Religiosnfreiheit ist. Zur Religionsfreiheit gehört nämlich, wie bei freien Wahlen auch, daß man nicht jedem dahergelaufenen Typen erzählen muß, welche Religion man hat. Die KS aber zwingt einen genau dazu, der Sachbearbeiter beim Finanzamt, Bürgerbüro oder Ordnungsamt weiß bescheid, die Personalabteilung weiß bescheid, der Chef weiß bescheid. Da braucht nur ein Irrer bei zu sein, sagen wir mal z.B. ein durchgeknallter Evangelikaler, der die RKK für eine Erfindung des Satans hält, und schon kann der brave katholische Kirchensteuerzahler Ärger bekommen.

Gleiches gilt bei einem Wechsel von einer Religionsgemeinschaft in die nächste, was geht das den Staat oder ein Gericht oder den Chef an? Es ist ein Unding, daß man zum Amtsgericht dackeln muß, um seine Konfession abzulegen resp. zu wechseln. (Bevor jetzt einer unkt, das sei aber das Standesamt/Bürgerbüro, das ist 1. genauso unbotmäßig, und 2. in NRW muß man zum Gericht.)

Allein aus diesem Grund gehört die KS schnellstmöglich (also innerhalb der nächsten 1000 Jahre) abgeschafft.

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Es ist ein Unding, daß man zum Amtsgericht dackeln muß, um seine Konfession abzulegen resp. zu wechseln.

Angesichts eines Vereines, der sich für so außerordentlich hält, dass Austritte eigentlich überhaupt nicht vorgesehen sind, bin ich tausendmal lieber zum Amtsgericht gedackelt, als mir über Einschreiben, zu erbettelnde Empfangsbestätigungen und Ähnliches Fragen stellen zu müssen.

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Marcellinus
Allein aus diesem Grund gehört die KS schnellstmöglich (also innerhalb der nächsten 1000 Jahre) abgeschafft.

Du hast es aber eilig! ;)

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Chrysologus
Allein aus diesem Grund gehört die KS schnellstmöglich (also innerhalb der nächsten 1000 Jahre) abgeschafft.

Du hast es aber eilig! ;)

 

 

Dann müßte man die Entschädigung für die Enteignungen regeln - und das kann sich keiner leisten. So kommt es den Staat billiger, die die Kirche eine Steuer einzuziehen.

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m.E. gehört sie abgeschafft, weil sie die Kirche vom Staat abhängig macht.

 

umgekehrt wird ein Schuh draus ...

die Kirchensteuer behaltet euch mal schön, denn wer die zahlt, ist selber Schuld .. ist halt der Mitgliedsbeitrag für den Verein Kirche. (Die Kirche MUß sie ja nicht vom Staat einziehen lassen, sie WILL es nur so, weil es für die Kirche mehr Geld bedeutet. In Ösiland geht das bekanntlich auch ohne staatlichen Einzug.)

 

Allerdings könnte man durchaus über die anderen 14+ Milliarden reden, welche der Staat jährlich an die Kirche(n) abdrücken muß

(z.B. könnten die Kirchen mal ihren "hohen Klerus" selbst bezahlen usw.)

Davon redet kam doch.

Österreich hat eben keine Kirchensteuer.

Edited by Edith1
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Marcellinus
Allein aus diesem Grund gehört die KS schnellstmöglich (also innerhalb der nächsten 1000 Jahre) abgeschafft.

Du hast es aber eilig! ;)

 

 

Dann müßte man die Entschädigung für die Enteignungen regeln - und das kann sich keiner leisten. So kommt es den Staat billiger, die die Kirche eine Steuer einzuziehen.

Welche Entschädigungen? Als Rechtsnachfolger des Rheinbundes? ;) Wie wäre es mit der Aufhebung der Steuerbefreiung für gewerbeliche Betriebe, Liegenschaften, usw. Sieh es einfach, es sich Privilegien, die es in anderen Staaten nicht gibt, und für die die Rechtfertigung längst verschwunden ist, und auch den Kirchen selbst nicht gut tut. Es ist wie mit einem Spiegel. Dessen Blick versilbert ist, der sieht nur sich selbst.

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Chrysologus
Allein aus diesem Grund gehört die KS schnellstmöglich (also innerhalb der nächsten 1000 Jahre) abgeschafft.

Du hast es aber eilig! ;)

 

 

Dann müßte man die Entschädigung für die Enteignungen regeln - und das kann sich keiner leisten. So kommt es den Staat billiger, die die Kirche eine Steuer einzuziehen.

Welche Entschädigungen? Als Rechtsnachfolger des Rheinbundes? ;) Wie wäre es mit der Aufhebung der Steuerbefreiung für gewerbeliche Betriebe, Liegenschaften, usw. Sieh es einfach, es sich Privilegien, die es in anderen Staaten nicht gibt, und für die die Rechtfertigung längst verschwunden ist, und auch den Kirchen selbst nicht gut tut. Es ist wie mit einem Spiegel. Dessen Blick versilbert ist, der sieht nur sich selbst.

 

 

Die Bundesländer als Rechtsnachfolger der diversen Fürstenhäuser, die sich die kirchlichen Güter angeeignet haben. Ist in den diversen Konkordaten so bestätigt.

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Dann müßte man die Entschädigung für die Enteignungen regeln - und das kann sich keiner leisten. So kommt es den Staat billiger, die die Kirche eine Steuer einzuziehen.

 

Glaub ich nicht. Man kann nach 200 Jahren sicher auch einfach die Staatsleistungen an die Kirche langsam zurückfahren. Das dürfte schon deshalb nicht von Verfassungs wegen zu beanstanden sein, weil man dafür ohnehin das Grundgesetz ändern müsste, und die Ewigkeitsklausel verletzt das niemals.

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Viktor_1983

Ich finde die KS gehört abgesetzt und zwar aus dem Grund dass Jesus nicht von einem MUSS spricht um als Christ dazuzugehören, sondern von einem DARF. Wenn ich etwas zahlen muss um dazuzugehören, dann ist es wie eine Art Verein oder Hobby, was ich mir leiste, der christliche Glaube ist aber weitaus mehr als das und sollte meiner Meinung nicht auf eine gezwungene Zahlung beharren.

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Ich finde die KS gehört abgesetzt und zwar aus dem Grund dass Jesus nicht von einem MUSS spricht um als Christ dazuzugehören, sondern von einem DARF. Wenn ich etwas zahlen muss um dazuzugehören, dann ist es wie eine Art Verein oder Hobby, was ich mir leiste, der christliche Glaube ist aber weitaus mehr als das und sollte meiner Meinung nicht auf eine gezwungene Zahlung beharren.

ich weiß ja nicht, wo das der Fall ist; bei der katholischen Kirche nicht.

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GermanHeretic
Allein aus diesem Grund gehört die KS schnellstmöglich (also innerhalb der nächsten 1000 Jahre) abgeschafft.

Du hast es aber eilig! ;)

Och, wenn es nach mir ginge, würde das innerhalb der nächsten 1000 Nanosekunden passieren. Ich bin nur realistisch, was das Verschwinden von Steuern angeht. Dereinst wurde die Sektsteuer eingeführt, um die deutsche Kriegsmarine zu finanzieren. Die ist mittlerweile 2x abgesoffen, die Steuer gibt es immer noch.

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Allein aus diesem Grund gehört die KS schnellstmöglich (also innerhalb der nächsten 1000 Jahre) abgeschafft.

Du hast es aber eilig! ;)

Och, wenn es nach mir ginge, würde das innerhalb der nächsten 1000 Nanosekunden passieren. Ich bin nur realistisch, was das Verschwinden von Steuern angeht. Dereinst wurde die Sektsteuer eingeführt, um die deutsche Kriegsmarine zu finanzieren. Die ist mittlerweile 2x abgesoffen, die Steuer gibt es immer noch.

Krämerseele.

Wir hatten bis vor kurzem die "Stempelgebühren", die eingeführt wurden, weil das Pergament so teuer war, auf dem der Staat die Urkunden ausstellte.

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Chrysologus
Dann müßte man die Entschädigung für die Enteignungen regeln - und das kann sich keiner leisten. So kommt es den Staat billiger, die die Kirche eine Steuer einzuziehen.

 

Glaub ich nicht. Man kann nach 200 Jahren sicher auch einfach die Staatsleistungen an die Kirche langsam zurückfahren. Das dürfte schon deshalb nicht von Verfassungs wegen zu beanstanden sein, weil man dafür ohnehin das Grundgesetz ändern müsste, und die Ewigkeitsklausel verletzt das niemals.

 

Das GG zu ändern wäre das eine, die Konkordate zu ändern das andere. Und die Hirten der Kirche wären mit dem Klammerbeutes gepudert, wenn sie diese Ansprüche einfach so aufgeben würden.

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Das GG zu ändern wäre das eine, die Konkordate zu ändern das andere. Und die Hirten der Kirche wären mit dem Klammerbeutes gepudert, wenn sie diese Ansprüche einfach so aufgeben würden.

 

Es würde sie niemand fragen. Es wäre eine entschädigungslose Legalenteignung wie sie in Art. 143 Abs. 3 GG vom BVerfG gehalten wurde. Normalerweise trüge eine solche Maßnahme ihre Rechtswidrigkeit auf die Stirn geschrieben, aber mE ist dieser Schritt legitim, um einen unbilligen, durch eine historische Sondersituation entstandenen Einfluss der Kirchen auf das Gemeinwesen zurückzudrängen.

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Chrysologus
Das GG zu ändern wäre das eine, die Konkordate zu ändern das andere. Und die Hirten der Kirche wären mit dem Klammerbeutes gepudert, wenn sie diese Ansprüche einfach so aufgeben würden.

 

Es würde sie niemand fragen. Es wäre eine entschädigungslose Legalenteignung wie sie in Art. 143 Abs. 3 GG vom BVerfG gehalten wurde. Normalerweise trüge eine solche Maßnahme ihre Rechtswidrigkeit auf die Stirn geschrieben, aber mE ist dieser Schritt legitim, um einen unbilligen, durch eine historische Sondersituation entstandenen Einfluss der Kirchen auf das Gemeinwesen zurückzudrängen.

 

Dann wäre es immer noch Vertragsbruch.

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GermanHeretic
Dann wäre es immer noch Vertragsbruch.

Das macht nichts.

 

"Ein Fluch dem Gotte, zu dem wir gebeten [...] Er hat uns geäfft und gefoppt und genarrt." (Heinrich Heine, Die schlesischen Weber)

 

in Verbindung mit

 

"Zahle Losheit mit Lüge. Weist du dir Wen, dem du wenig vertraust, weil dich sein Sinn verdächtig dünkt, den magst du anlachen, und an dich halten: Die Vergeltung gleiche der Gabe." (Odin, Des Hohen Lied)

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Völkerrechtliche Verträge mit bestem Gewissen zu brechen, ist zwar durchaus akzeptabel (wenn es denn die "richtigen" Verträge sind).

Sonst wird es international eher als Indiz für mangelnde Zuverlässigkeit angesehen.

Pacta sunt servanda. - Sorry, römische Scheiße. Richtig ist: trau, schau - wem.

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Völkerrechtliche Verträge mit bestem Gewissen zu brechen, ist zwar durchaus akzeptabel (wenn es denn die "richtigen" Verträge sind).

Sonst wird es international eher als Indiz für mangelnde Zuverlässigkeit angesehen.

Pacta sunt servanda. - Sorry, römische Scheiße. Richtig ist: trau, schau - wem.

 

 

Man könnte es auch erstmal mit einer Vertragsanpassung versuchen. Clausula rebus sic stantibus ist schließlich auch lateinishc.

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Völkerrechtliche Verträge mit bestem Gewissen zu brechen, ist zwar durchaus akzeptabel (wenn es denn die "richtigen" Verträge sind).

Sonst wird es international eher als Indiz für mangelnde Zuverlässigkeit angesehen.

Pacta sunt servanda. - Sorry, römische Scheiße. Richtig ist: trau, schau - wem.

 

 

Man könnte es auch erstmal mit einer Vertragsanpassung versuchen. Clausula rebus sic stantibus ist schließlich auch lateinishc.

Du wirst den Germanen am Hals haben mit Deinem Kuschelkurs.

Zerreißt die Fetzen Papier - innerhalb von 1000 Nanosekunden (wenn Euch das physikalisch-technisch gelingt) - nix Anpassung.

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