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Staat oder Kirche


AdG
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Hallo zusammen,

würde mich mal interessieren, was für euch wichtiger ist: Die Treue zum Nationalstaat oder die Treue zur Kirche?

Edited by AdG
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(Was soll ein "Nationalstaat" in diesem Zusammenhang sein?)

 

Solange ein demokratischer, liberaler Rechtsstaat - also beispielweise Deutschland und Österreich, die Staaten, in denen die meisten von uns leben - seine rechtlichen Grenzen nicht überschreitet und die Kirche die ihren auch nicht, kann sich diese Frage nicht stellen.

 

Wenn einer von beiden die Grenzen zu Lasten des anderen überschreitet, hat derjenige Anspruch auf meine Unterstützung, der sich an die Regeln gehalten hat.

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Hä? Ist die Frage so blöd oder bin ich es?

 

Jesus sagt doch: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.

 

Falls du, lieber AdG auf die Missbrauchsfälle anspielst: Die Fälle gehören zum Staatsanwalt und dann soll der Staat tun was er gedenkt zu tun.

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(Was soll ein "Nationalstaat" in diesem Zusammenhang sein?)

 

Solange ein demokratischer, liberaler Rechtsstaat - also beispielweise Deutschland und Österreich, die Staaten, in denen die meisten von uns leben - seine rechtlichen Grenzen nicht überschreitet und die Kirche die ihren auch nicht, kann sich diese Frage nicht stellen.

 

Wenn einer von beiden die Grenzen zu Lasten des anderen überschreitet, hat derjenige Anspruch auf meine Unterstützung, der sich an die Regeln gehalten hat.

Nationalstaat vielleicht im Gegensatz zu Kirchenstaat ;)

 

Was wäre, wenn Antidiskriminierungsgesetze verbieten würden, die Lehre der Kirche zu verkünden?

Was, wenn sie dazu zwängen, Menschen Sakramente - z.B. der Ehe - zu spenden, die diese nicht empfangen können?

Was ist, wenn der Staat Opfer für den Bundespräsidenten forderte?

Was, wenn der Staat Fronleichnamsprozessionen verbieten würde?

Was, wenn der Staat verbietet, dass Glocken zum Gottesdienst rufen?

Was, wenn der Staat verlangt, dass ich mich in der Öffentlichkeit so verhalten muss, als wäre ich nicht katholisch?

 

Was sind denn die rechtl. Grenzen?

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wolfgang E.
(Was soll ein "Nationalstaat" in diesem Zusammenhang sein?)

 

Solange ein demokratischer, liberaler Rechtsstaat - also beispielweise Deutschland und Österreich, die Staaten, in denen die meisten von uns leben - seine rechtlichen Grenzen nicht überschreitet und die Kirche die ihren auch nicht, kann sich diese Frage nicht stellen.

 

Wenn einer von beiden die Grenzen zu Lasten des anderen überschreitet, hat derjenige Anspruch auf meine Unterstützung, der sich an die Regeln gehalten hat.

Nationalstaat vielleicht im Gegensatz zu Kirchenstaat ;)

 

Was wäre, wenn Antidiskriminierungsgesetze verbieten würden, die Lehre der Kirche zu verkünden?

Was, wenn sie dazu zwängen, Menschen Sakramente - z.B. der Ehe - zu spenden, die diese nicht empfangen können?

Was ist, wenn der Staat Opfer für den Bundespräsidenten forderte?

Was, wenn der Staat Fronleichnamsprozessionen verbieten würde?

Was, wenn der Staat verbietet, dass Glocken zum Gottesdienst rufen?

Was, wenn der Staat verlangt, dass ich mich in der Öffentlichkeit so verhalten muss, als wäre ich nicht katholisch?

 

Was sind denn die rechtl. Grenzen?

 

Was wäre wenn Fragen sind seltsam. Wenn meine Grossmutter vier Räder hätte, wäre sie ein Autobus ;)

Edited by wolfgang E.
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(Was soll ein "Nationalstaat" in diesem Zusammenhang sein?)

 

Solange ein demokratischer, liberaler Rechtsstaat - also beispielweise Deutschland und Österreich, die Staaten, in denen die meisten von uns leben - seine rechtlichen Grenzen nicht überschreitet und die Kirche die ihren auch nicht, kann sich diese Frage nicht stellen.

 

Wenn einer von beiden die Grenzen zu Lasten des anderen überschreitet, hat derjenige Anspruch auf meine Unterstützung, der sich an die Regeln gehalten hat.

Nationalstaat vielleicht im Gegensatz zu Kirchenstaat ;)

 

Was wäre, wenn Antidiskriminierungsgesetze verbieten würden, die Lehre der Kirche zu verkünden?

Was, wenn sie dazu zwängen, Menschen Sakramente - z.B. der Ehe - zu spenden, die diese nicht empfangen können?

Was ist, wenn der Staat Opfer für den Bundespräsidenten forderte?

Was, wenn der Staat Fronleichnamsprozessionen verbieten würde?

Was, wenn der Staat verbietet, dass Glocken zum Gottesdienst rufen?

Was, wenn der Staat verlangt, dass ich mich in der Öffentlichkeit so verhalten muss, als wäre ich nicht katholisch?

 

Was sind denn die rechtl. Grenzen?

Na, das steht doch oben!

Die österreichische Verfassung ist da ganz klar.

1, 2 und 4-6 sind klar verfassungswidrig.

5 ist nur blöd.

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(Was soll ein "Nationalstaat" in diesem Zusammenhang sein?)

 

Solange ein demokratischer, liberaler Rechtsstaat - also beispielweise Deutschland und Österreich, die Staaten, in denen die meisten von uns leben - seine rechtlichen Grenzen nicht überschreitet und die Kirche die ihren auch nicht, kann sich diese Frage nicht stellen.

 

Wenn einer von beiden die Grenzen zu Lasten des anderen überschreitet, hat derjenige Anspruch auf meine Unterstützung, der sich an die Regeln gehalten hat.

Nationalstaat vielleicht im Gegensatz zu Kirchenstaat ;)

 

Was wäre, wenn Antidiskriminierungsgesetze verbieten würden, die Lehre der Kirche zu verkünden?

Was, wenn sie dazu zwängen, Menschen Sakramente - z.B. der Ehe - zu spenden, die diese nicht empfangen können?

Was ist, wenn der Staat Opfer für den Bundespräsidenten forderte?

Was, wenn der Staat Fronleichnamsprozessionen verbieten würde?

Was, wenn der Staat verbietet, dass Glocken zum Gottesdienst rufen?

Was, wenn der Staat verlangt, dass ich mich in der Öffentlichkeit so verhalten muss, als wäre ich nicht katholisch?

 

Was sind denn die rechtl. Grenzen?

Na, das steht doch oben!

Die österreichische Verfassung ist da ganz klar.

1, 2 und 4-6 sind klar verfassungswidrig.

5 ist nur blöd.

Verfassungen kann man ändern - wurden auch geändert.

Und in der DDR gab es die Grundrechte auch. Auf dem Papier. Was, wenn die Rechtssprechung der in der DDR annähert?

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(Was soll ein "Nationalstaat" in diesem Zusammenhang sein?)

 

Solange ein demokratischer, liberaler Rechtsstaat - also beispielweise Deutschland und Österreich, die Staaten, in denen die meisten von uns leben - seine rechtlichen Grenzen nicht überschreitet und die Kirche die ihren auch nicht, kann sich diese Frage nicht stellen.

 

Wenn einer von beiden die Grenzen zu Lasten des anderen überschreitet, hat derjenige Anspruch auf meine Unterstützung, der sich an die Regeln gehalten hat.

Nationalstaat vielleicht im Gegensatz zu Kirchenstaat ;)

 

Was wäre, wenn Antidiskriminierungsgesetze verbieten würden, die Lehre der Kirche zu verkünden?

Was, wenn sie dazu zwängen, Menschen Sakramente - z.B. der Ehe - zu spenden, die diese nicht empfangen können?

Was ist, wenn der Staat Opfer für den Bundespräsidenten forderte?

Was, wenn der Staat Fronleichnamsprozessionen verbieten würde?

Was, wenn der Staat verbietet, dass Glocken zum Gottesdienst rufen?

Was, wenn der Staat verlangt, dass ich mich in der Öffentlichkeit so verhalten muss, als wäre ich nicht katholisch?

 

Was sind denn die rechtl. Grenzen?

Na, das steht doch oben!

Die österreichische Verfassung ist da ganz klar.

1, 2 und 4-6 sind klar verfassungswidrig.

5 ist nur blöd.

Verfassungen kann man ändern - wurden auch geändert.

Und in der DDR gab es die Grundrechte auch. Auf dem Papier. Was, wenn die Rechtssprechung der in der DDR annähert?

Nein, Grundrechte dieser Art kann man nicht so einfach ändern.

Vielleicht leist Du einmal, was ich geschrieben habe, ehe Du da Deine Neurosen abarbeitest:

Vom "demokratischen, liberalen Rechtsstaat" war die Rede, den zu verteidigen ich gelobt habe. Würde er zu einem Verfolgungsstaat nach Deinen Phantasien mutieren, so stellt sich die Frage schon gar nicht mehr, denn dann bin ich bereits aus Treue zum STAAT verpflichtet, mich dagegen zu wehren, ohne dass es einer Treue zur Kirche bedürfte.

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Chrysologus
Verfassungen kann man ändern - wurden auch geändert.

Und in der DDR gab es die Grundrechte auch. Auf dem Papier. Was, wenn die Rechtssprechung der in der DDR annähert?

 

Dann wären mit der Schutz der Menschenwürde, der Freiheit und der Rechtsstaatlichkeit wichtiger als das Lumpensammlerprivileg der Kirchen und die Fronleichnamsprozession.

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Chrysologus
Nein, Grundrechte dieser Art kann man nicht so einfach ändern.

Vielleicht leist Du einmal, was ich geschrieben habe, ehe Du da Deine Neurosen abarbeitest:

Vom "demokratischen, liberalen Rechtsstaat" war die Rede, den zu verteidigen ich gelobt habe. Würde er zu einem Verfolgungsstaat nach Deinen Phantasien mutieren, so stellt sich die Frage schon gar nicht mehr, denn dann bin ich bereits aus Treue zum STAAT verpflichtet, mich dagegen zu wehren, ohne dass es einer Treue zur Kirche bedürfte.

 

Für die Bundesrepublik: Art. 20 Abs. 4 GG

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Verfassungen kann man ändern - wurden auch geändert.

Und in der DDR gab es die Grundrechte auch. Auf dem Papier. Was, wenn die Rechtssprechung der in der DDR annähert?

 

Dann wären mit der Schutz der Menschenwürde, der Freiheit und der Rechtsstaatlichkeit wichtiger als das Lumpensammlerprivileg der Kirchen und die Fronleichnamsprozession.

 

Ich muss dumm fragen - was ist denn das?

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Nein, Grundrechte dieser Art kann man nicht so einfach ändern.

Vielleicht leist Du einmal, was ich geschrieben habe, ehe Du da Deine Neurosen abarbeitest:

Vom "demokratischen, liberalen Rechtsstaat" war die Rede, den zu verteidigen ich gelobt habe. Würde er zu einem Verfolgungsstaat nach Deinen Phantasien mutieren, so stellt sich die Frage schon gar nicht mehr, denn dann bin ich bereits aus Treue zum STAAT verpflichtet, mich dagegen zu wehren, ohne dass es einer Treue zur Kirche bedürfte.

 

Für die Bundesrepublik: Art. 20 Abs. 4 GG

Ich weiß, aber mit 2/3-Mehrheit ...

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Chrysologus
Nein, Grundrechte dieser Art kann man nicht so einfach ändern.

Vielleicht leist Du einmal, was ich geschrieben habe, ehe Du da Deine Neurosen abarbeitest:

Vom "demokratischen, liberalen Rechtsstaat" war die Rede, den zu verteidigen ich gelobt habe. Würde er zu einem Verfolgungsstaat nach Deinen Phantasien mutieren, so stellt sich die Frage schon gar nicht mehr, denn dann bin ich bereits aus Treue zum STAAT verpflichtet, mich dagegen zu wehren, ohne dass es einer Treue zur Kirche bedürfte.

 

Für die Bundesrepublik: Art. 20 Abs. 4 GG

Ich weiß, aber mit 2/3-Mehrheit ...

 

Wäre auch dann mE nach Verfassungsbruch - clown?

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Chrysologus
Verfassungen kann man ändern - wurden auch geändert.

Und in der DDR gab es die Grundrechte auch. Auf dem Papier. Was, wenn die Rechtssprechung der in der DDR annähert?

 

Dann wären mit der Schutz der Menschenwürde, der Freiheit und der Rechtsstaatlichkeit wichtiger als das Lumpensammlerprivileg der Kirchen und die Fronleichnamsprozession.

 

Ich muss dumm fragen - was ist denn das?

 

Quelle

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Franciscus non papa
Nein, Grundrechte dieser Art kann man nicht so einfach ändern.

Vielleicht leist Du einmal, was ich geschrieben habe, ehe Du da Deine Neurosen abarbeitest:

Vom "demokratischen, liberalen Rechtsstaat" war die Rede, den zu verteidigen ich gelobt habe. Würde er zu einem Verfolgungsstaat nach Deinen Phantasien mutieren, so stellt sich die Frage schon gar nicht mehr, denn dann bin ich bereits aus Treue zum STAAT verpflichtet, mich dagegen zu wehren, ohne dass es einer Treue zur Kirche bedürfte.

 

Für die Bundesrepublik: Art. 20 Abs. 4 GG

Ich weiß, aber mit 2/3-Mehrheit ...

 

 

sorry, um solche ungelegten eier mach ich mir vorläufig keine gedanken. die hütte brennt in der kirche, und du spinnst hier rum..

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Nein, Grundrechte dieser Art kann man nicht so einfach ändern.

Vielleicht leist Du einmal, was ich geschrieben habe, ehe Du da Deine Neurosen abarbeitest:

Vom "demokratischen, liberalen Rechtsstaat" war die Rede, den zu verteidigen ich gelobt habe. Würde er zu einem Verfolgungsstaat nach Deinen Phantasien mutieren, so stellt sich die Frage schon gar nicht mehr, denn dann bin ich bereits aus Treue zum STAAT verpflichtet, mich dagegen zu wehren, ohne dass es einer Treue zur Kirche bedürfte.

 

Für die Bundesrepublik: Art. 20 Abs. 4 GG

Ich weiß, aber mit 2/3-Mehrheit ...

 

Wäre auch dann mE nach Verfassungsbruch - clown?

Der Absatz wurde erst im Rahmen der Notstandsgesetze zur Beruhigung der Massen eingebaut. Unter die Ewigkeitsklausel fällt er nicht (der rest von Art. 20 aber schon.)

 

(Eins der wenigen verfassungsrechtlichen Themen wo ich mich auskenne.)

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Unser Glaube lehrt zurecht:

Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. (Apg 5,29)

Im Laufe der Geschichte führte diese Lehre zu vielerlei Verfolgung von Christen: Im römischen Reich, im Japan der Shogune, im Kommunismus und im Nationalsozialismus, um nur einige Beispiele zu nennen.

Dass das Christentum einen Rechtspositivismus ablehnt, ist Staaten aller Zeiten ein Dorn im Auge. Freilich muss der Staat seine Gesetze durchsetzen, wenn Menschen aus religiösen Gründen seinen Gesetzen widerstehen, sollte ihn das zumindest nachdenklich machen.

Edited by Udalricus
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Franciscus non papa
Unser Glaube lehrt zurecht:
Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. (Apg 5,29)

Im Laufe der Geschichte führte diese Lehre zu vielerlei Verfolgung von Christen: Im römischen Reich, im Japan der Shogune, im Kommunismus und im Nationalsozialismus, um nur einige Beispiele zu nennen.

Dass das Christentum einen Rechtspositivismus ablehnt, ist Staaten aller Zeiten ein Dorn im Auge. Freilich muss der Staat seine Gesetze durchsetzen, wenn Menschen aus religiösen Gründen seinen Gesetzen widerstehen, sollte ihn das zumindest nachdenklich machen.

 

 

nicht zu vergessen, all die menschen, die gott mehr gehorchen wollten, als den menschen, und die das auch gegenüber der kirche wahr machten. und das mit ihrem leben bezahlt haben.

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Unser Glaube lehrt zurecht:
Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. (Apg 5,29)

Im Laufe der Geschichte führte diese Lehre zu vielerlei Verfolgung von Christen: Im römischen Reich, im Japan der Shogune, im Kommunismus und im Nationalsozialismus, um nur einige Beispiele zu nennen.

Dass das Christentum einen Rechtspositivismus ablehnt, ist Staaten aller Zeiten ein Dorn im Auge. Freilich muss der Staat seine Gesetze durchsetzen, wenn Menschen aus religiösen Gründen seinen Gesetzen widerstehen, sollte ihn das zumindest nachdenklich machen.

 

 

nicht zu vergessen, all die menschen, die gott mehr gehorchen wollten, als den menschen, und die das auch gegenüber der kirche wahr machten. und das mit ihrem leben bezahlt haben.

Jeanne d´Arc, Giordano Bruno oder Jan Hus ... Natürlich gehören die auch dazu.
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Unser Glaube lehrt zurecht:
Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. (Apg 5,29)

Im Laufe der Geschichte führte diese Lehre zu vielerlei Verfolgung von Christen: Im römischen Reich, im Japan der Shogune, im Kommunismus und im Nationalsozialismus, um nur einige Beispiele zu nennen.

Dass das Christentum einen Rechtspositivismus ablehnt, ist Staaten aller Zeiten ein Dorn im Auge. Freilich muss der Staat seine Gesetze durchsetzen, wenn Menschen aus religiösen Gründen seinen Gesetzen widerstehen, sollte ihn das zumindest nachdenklich machen.

Was allerdings sehr selten ist.

Außer bei ungefährlichen Staaten oder ausgesprochenen Fundis.

Die Jägerstätters sind nicht gerade häufig.

Die typischen Widerständler aus religiösen Gründen bekämpfen entweder die Schweiz oder beginnen den Widerstand am 9. Mai 1945.

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Marcellinus
Unser Glaube lehrt zurecht:
Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. (Apg 5,29)

Im Laufe der Geschichte führte diese Lehre zu vielerlei Verfolgung von Christen: Im römischen Reich, im Japan der Shogune, im Kommunismus und im Nationalsozialismus, um nur einige Beispiele zu nennen.

Dass das Christentum einen Rechtspositivismus ablehnt, ist Staaten aller Zeiten ein Dorn im Auge. Freilich muss der Staat seine Gesetze durchsetzen, wenn Menschen aus religiösen Gründen seinen Gesetzen widerstehen, sollte ihn das zumindest nachdenklich machen.

nicht zu vergessen, all die menschen, die gott mehr gehorchen wollten, als den menschen, und die das auch gegenüber der kirche wahr machten. und das mit ihrem leben bezahlt haben.

Jeanne d´Arc, Giordano Bruno oder Jan Hus ... Natürlich gehören die auch dazu.

Im Vereinnahmen bist du groß, das muß man dir lassen.

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Unser Glaube lehrt zurecht:
Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. (Apg 5,29)

Im Laufe der Geschichte führte diese Lehre zu vielerlei Verfolgung von Christen: Im römischen Reich, im Japan der Shogune, im Kommunismus und im Nationalsozialismus, um nur einige Beispiele zu nennen.

Dass das Christentum einen Rechtspositivismus ablehnt, ist Staaten aller Zeiten ein Dorn im Auge. Freilich muss der Staat seine Gesetze durchsetzen, wenn Menschen aus religiösen Gründen seinen Gesetzen widerstehen, sollte ihn das zumindest nachdenklich machen.

nicht zu vergessen, all die menschen, die gott mehr gehorchen wollten, als den menschen, und die das auch gegenüber der kirche wahr machten. und das mit ihrem leben bezahlt haben.

Jeanne d´Arc, Giordano Bruno oder Jan Hus ... Natürlich gehören die auch dazu.

Im Vereinnahmen bist du groß, das muß man dir lassen.

Gibt man einmal zu, dass auch die Kirchen Menschen zu Martyrern machte, passt es auch wieder nicht. Seufz!

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Die Jägerstätters sind nicht gerade häufig.
Sie waren wohl in der Nazizeit zu wenige. Aber immerhin saßen in Dachau einige Tausend katholische Priester.

Bekannter sind uns allen allerdings die Märtyrer der Römerzeit. Sie hatten es mit der Staatsmacht um keinen Deut einfacher.

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Marcellinus
Gibt man einmal zu, dass auch die Kirchen Menschen zu Martyrern machte, passt es auch wieder nicht. Seufz!

Ja, du hast es nicht einfach. Bei Jan Hus mag das passen, Jeanne d'Arc wurde aus schlechtem Gewissen heilig gesprochen, aber sag ehrlich, wofür war Giordano Bruno ein Märtyrer?

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Die Jägerstätters sind nicht gerade häufig.
Sie waren wohl in der Nazizeit zu wenige. Aber immerhin saßen in Dachau einige Tausend katholische Priester.

Bekannter sind uns allen allerdings die Märtyrer der Römerzeit. Sie hatten es mit der Staatsmacht um keinen Deut einfacher.

Ach ja. 2.720 Geistliche aller Konfessionen waren insgesamt in Dachau inhaftiert.

Davon waren über 1700 Polen.

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