Was würde euch hindern?

[Ruth]

Liebe A&As!

 

Ich zitiere hier Hans Peter aus "Geschenk Gottes", ursprünglich amüsanterweise an Trilo gerichtet:

 

Gott lebt, das kann ich Dir bestätigen. Ich meine damit den Gott den die Bibel lehrt und der die katholische Kirche gegründet hat. Er lebt. Daran kannst auch Du nichts ändern. Du kannst Dich nun auf Ihn einstellen, oder es bleiben lassen, was ich persönlich sehr bedauern würde, was aber die Existenz Gottes nicht berühren würde. Denn er ist trotzdem da.

 

Mal ganz ehrlich, warum wehrst Du Dich dagegen. Es wird weiniger schlimm als beim Zahnarzt. Denn Er wird Deinem Leben endlich einen Sinn geben. Was hindert Dich?

 

Nun sind es für mich zwei paar Schuhe, Gottes Existenz zur Kenntnis zu nehmen oder an Gott zu glauben im Sinne von: das Leben nach ihm auszurichten.

 

Wenn wir also mal fünf Minuten hypothetisch davon ausgehen, es gäbe ihn und er wäre so, wie die katholische Kirche sich ihn vorstellt (der Einfachheit halber, um ihn ein bißchen genauer zu definieren):

 

Würdet ihr an ihn glauben? Euch auf ihn einstellen? Würde er eurem Leben einen anderen Sinn geben? Würdet ihr beispielsweise beten, wenn ihr wüßtest, es kommt eine Antwort?

 

Wenn nicht, was würde euch hindern?

[Vinager]

Achtung; jetzt werde ich wieder ein kleines bisschen kindisch.

 

Falls Gott von mir die Unterwürfigkeit verlangen würde, dann würde ich mich ihm stellen und gegen ihn kämpfen!

Nicht einen Hauch von Respekt würde ich ihm gegenüber zeigen, egal, womit er mir auch immer drohen würde!

[Explorer]

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Zitat von Vinager am 18:48 - 18.Oktober.2002

Falls Gott von mir die Unterwürfigkeit verlangen würde, dann würde ich mich ihm stellen und gegen ihn kämpfen!

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Von mir hat er noch nie Unterwürfigkeit verlangt!

[ThomasB.]

Tolles Thema, Ruth. Frage an Vinager: Wenn dieser Gott aber - wie der christliche - keine Unterwürfigkeit von Dir verlangt, sondern Liebe, und Dich vom Kreuz aus ansieht, was dann?

[Vinager]

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Zitat von EXPLORER am 18:53 - 18.Oktober.2002

 

Von mir hat er noch nie Unterwürfigkeit verlangt!

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Das kann er auch gar nicht, weil es ihn nicht gibt.

Unterwürfigkeit verlangt aber in vielen Fällen die christliche Gesellschaft und das Unterbewusstsein der meisten Leute.

[Vinager]

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Zitat von ThomasBloemer am 18:54 - 18.Oktober.2002

Tolles Thema, Ruth. Frage an Vinager: Wenn dieser Gott aber - wie der christliche - keine Unterwürfigkeit von Dir verlangt, sondern Liebe, und Dich vom Kreuz aus ansieht, was dann?

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Das kann man nicht voraussagen.

[Volker]

Wenn der christliche Gott existiert, und ich dies wüsste (und das muss über die persönliche Gotteserfahrung hinausgehen), dann würde ich mein Leben ändern, wie ich es schon einmal getan habe (nur in die andere Richtung):

 

- Ich würde anfangen, mich mehr nach den Geboten der Bibel zu verhalten.

- Ich würde wieder in die katholische Kirche eintreten, so mich die als "verirrtes Schaf" wieder annehmen sollte, sonst in eine andere Kirche.

- Ich würde wieder anfangen, zu beten.

- Ich würde meine Website offline nehmen bzw. würde meine Glaubensänderung öffentlich machen, zusammen mit den Gründen dafür. Ich würde kenntlich machen, dass meine früheren Auffassungen einem Irrtum unterlagen und besser nicht mehr zitiert werden sollten.

- Ich würde wieder anfangen, Leute im Sinne meines (neuen/alten) Glaubens zu bekehren, durch Worte und durch Handlungen.

- Ich würde es in Kauf nehmen, meine Freunde zu befremden und ev. sogar Freunde zu verlieren. Obwohl das sicher schmerzhaft wäre!

- Ich würde auch wieder regelmäßig eine Messe besuchen.

 

Ich habe kein Problem damit, mich beim Vorliegen einer besseren Erkenntnis zu ändern. Ich tue dies regelmäßig, ich ändere (auch in und durch Diskussionen) ohnehin ständig meine Meinung. Vor ein paar Wochen war ich z. B. der Ansicht, man sollte Cannabis-Produkte freigeben, heute bin ich (durch einige wissenschaftliche Untersuchungen) anderer Meinung.

 

Ich war auch mal eine zeitlang Marxist - heute halte ich das für eine Verirrung. Ich habe mich eine zeitlang intensiv mit ZEN beschäftigt - auch ein früherer Irrtum von mir.

 

Sobald ich meine Meinung nicht mehr ändern kann, bin ich alt. Deswegen suche ich die Änderung!

 

Dasselbe würde auch gelten, wenn mich jemand vom Islam überzeugen sollte. Ich schließe nie aus, im Unrecht zu sein. Vor 20 Jahren,als ich Katholik war, sah das anders aus, aber ich habe seitdem dazugelernt. Nur bräuchte es verd****

[altersuender]

Hallo Volker,

 

wo hast Du dieses Zitat von Buddha her (Quelle)? Im Internet wird es zwar mehrmals aufgeführt (zumeist bzw. fast stets auf religionskritischen Websites), aber ohne Quellenangabe. Und vom sprachlichen Gehalt her kann ich mir nicht vorstellen, dass es wirklich von Buddha ist.

[sabine]

Volker: "Vor 20 Jahren,als ich Katholik war, sah das anders aus, aber ich habe seitdem dazugelernt. Nur bräuchte es verd**** gute Gründe, mich zu überzeugen, die bislang zum christlichen Glauben geäußerten Gründe reichen bei weitem nicht aus. "

 

Lieber Volker,

 

ich denke man braucht nicht einfach "nur " gute Gründe um jemanden zu überzeugen.

So funktioniert das aus meiner eigenen Erfahrung überhaupt nicht...

Überzeugen kann einen einzig und allein eine Situation , in der man die Nähe Gottes erfährt , spürt und sich plötzlich aus dem scheinbaren Nichts heraus angesprochen fühlt.

 

Liebe abendliche Grüsse

Sabine

[Volker]

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Zitat von altersuender am 19:20 - 18.Oktober.2002

Hallo Volker,

 

wo hast Du dieses Zitat von Buddha her (Quelle)? Im Internet wird es zwar mehrmals aufgeführt (zumeist bzw. fast stets auf religionskritischen Websites), aber ohne Quellenangabe. Und vom sprachlichen Gehalt her kann ich mir nicht vorstellen, dass es wirklich von Buddha ist.

---

 

Hallo Erich,

 

das Problem mit Buddha-Zitaten ist, dass so viele Leute in seinem Namen geschrieben haben. Da er vor 3.000 Jahren gelebt hat (oder haben soll), ist es sehr schwer, die Authentizität eines Zitats festzustellen. Ich habe es in ähnlicher Form von einem ZEN-Meister gehört und von www.kirchenkritik.de kopiert. An den genauen Wortlaut des ZEN-Meisters kann ich mich nicht mehr erinnern.

 

Man sollte sich aber daran erinnern, dass Buddha damals aus der Tradition des Hinduismus entstammte, und genau diese Tradition verworfen hat. Insofern kann ich mit gut vorstellen, dass es authentisch ist, vor allem berufen sich die vielen Abspaltungen des Buddhismus auf diese Gedankengänge.

 

(Geändert von Volker um 20:04 - 18.Oktober.2002)

[Lissie]

Volker hat doch ausdrücklich geschrieben, daß es um ihn zu überzeugen MEHR ALS EINER PERSÖNLICHEn GOTTESERFAHRUNG bedarf, Sabine.

 

Ruth: >Wenn wir also mal fünf Minuten hypothetisch davon ausgehen, es gäbe ihn und er wäre so, wie die katholische Kirche sich ihn vorstellt (der Einfachheit halber, um ihn ein bißchen genauer zu definieren):Würdet ihr an ihn glauben? Euch auf ihn einstellen? Würde er eurem Leben einen anderen Sinn geben? Würdet ihr beispielsweise beten, wenn ihr wüßtest, es kommt eine Antwort?

 

Wenn nicht, was würde euch hindern? <

 

 

Erstmal würde ich beichten gehen, Ruth. Das würde mich schon für eine ganze Weile beschäftigen. Und dann  - wäre ich ein wenig in der Bredouille: Ich finde den Gott, so wie  ihn sich die katholische Kirche vorstellt zu 50% sehr sympathisch und zu den anderen 50% richtig hassenswert.  Jetzt hätte ich (egoistisch wie ich bin) zwei Möglichkeiten: Entweder, ich schleime mich bei jemandem ein,  damit mir das Heulen und Zähneklappern erspart bleibt oder ich leg mich mit ihm an und versuche, ihn davon zu überzeugen, daß der Humanismus ihn ethisch schon längst überholt hat und daß er was von uns Menschen lernen kann.  

 

Ich würde die zweite Variante wählen: Mich mit ihm anlegen. Ich diskutier einfach zu gern. Und den Mund halten und mich unterordnen - neee, da kann ich genausogut gleich in die Hölle marschieren.

 

Der Katholikengott und ich würden sicher viel Spaß miteinander haben. Und wo es mir an Überzeugungskraft fehlen sollte würde ich ihn einfach  an Werner, Volker, Sven und  Cano verweisen. Da könnte er lernen. Auch Götter müssen mal erwachsen werden.

[Torsten]

>Überzeugen kann einen einzig und allein eine Situation , in der man die Nähe Gottes erfährt , spürt und sich plötzlich aus dem scheinbaren Nichts heraus angesprochen fühlt.<(sabine)

 

Das ist absolut korrekt. Was soll ich mit einem Gott diskutieren oder mein Leben wegen ihm ändern, wenn er sich mir "per Handschlag" vorstellt? Ohne, dass ich Anteil an seinem Geist habe?

[Gast Claudia]

Lieber Volker,

 

wenn ich Dich nicht besser kennen würde, würde ich Dir das am Ende glauben...:

 

>Wenn der christliche Gott existiert, und ich dies wüsste (und das muss über die persönliche Gotteserfahrung hinausgehen), dann würde ich mein Leben ändern, wie ich es schon einmal getan habe (nur in die andere Richtung)<

 

Glaub ich so ganz nicht. Du würdest zum einen mindestens wieder 10 Jahre brauchen, um diese 180°-Kehrtwende zu vollziehen, und zum anderen würdest Du weiterhin vielen Dingen sehr kritisch gegenüber *bleiben* (etwa Abtreibungsverbot, Zölibat, Schwulenhetze, Sexualität), weil sie sich einfach zu sehr mit der Realität beißen.

 

Du würdest Deine Meinung modifizieren, skeptisch werden in die andere Richtung, aber so eine Kehrtwende traue ich Dir wirklich nicht zu. Sonst wäre ich eine der ersten, die Du damit schwer enttäuschen würdest...

 

Viele Grüße, und noch einen schönen Abend,

Claudia

[Gast Claudia]

>>Tolles Thema, Ruth. Frage an Vinager: Wenn dieser Gott aber - wie der christliche - keine Unterwürfigkeit von Dir verlangt, sondern Liebe, und Dich vom Kreuz aus ansieht, was dann?<< (Thomas)

 

Bin zwar nicht so ganz Vinager, aber ich würde mir schon Gedanken machen, wie ein liebender Vater seinen Sohn ans Kreuz nageln läßt und dieses Bild des Leids in die Kirchen und Stuben bringen läßt... ist nicht gerade ein Synonym für *Liebe*, oder? Eher eins für Willkür, unbedingten Gehorsam dem Vater gegenüber, Leid, Traurigkeit, Sünde (die menschliche)...

 

>>Würdet ihr an ihn glauben? Euch auf ihn einstellen? Würde er eurem Leben einen anderen Sinn geben? Würdet ihr beispielsweise beten, wenn ihr wüßtest, es kommt eine Antwort?

Wenn nicht, was würde euch hindern? << (Ruth)

 

Die vielen Ungereimtheiten im Glauben und in der Bibel. Die Erfahrung mit meiner Großmutter, die einer der besten Menschen der Welt war und zwei Jahre lang höllisch an Krebs gelitten hat.

Die Geschichte, die mir zeigt, was Menschen für den katholischen Glauben zu tun bereit sind, und was so GAR NIX mit Liebe zu tun hat.

 

Und last but not least: eine mir von Kindheit auf anerzogene Skepsis und Abneigung gegen Ungerechtigkeit.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Heidi]

1) an ihn glauben?

Wenn ich plötzlich laute Antworten aus dem Nichts hören würde, würde ich zunächst erst einmal glauben, dass ich zu wenig geschlafen und zu viel getrunken hätte.

 

2) sich auf ihn einstellen - so wie ihn sich die katholische Kirche vorstellt.

Das erscheint mir gar nicht so einfach, weil es gar keine so klare Vorstellung der kath. Kirche gibt. Der Wesenswandel, dem sich der katholische Gott über die Jahre hinweg unterstellen mußte, ist nicht unerheblich.

 

3) Ob ein katholischer Gott meinem Leben einen anderen Sinn geben würde kann ich klar verneinen. Ich würde nicht anders Leben und Handeln, wenn ich tatsächlich von einer Existenz Gottes ausgehen würde.

 

4) Beten würde ich, wenn ich eine halbwegs klare Vorstellung von eine auch tatsächlich existenten Gott hätte. Ohne Vorstellung des Gesprächspartners ist ein Gespräch nicht möglich. Die Vorstellung des katholischen Gottes ist mir in vielen Fällen zu naiv - in anderen Fällen (siehe Punkt 2) wieder zu unbestimmt.

[Torsten]

>Wenn ich plötzlich laute Antworten aus dem Nichts hören würde, würde ich zunächst erst einmal glauben, dass ich zu wenig geschlafen und zu viel getrunken hätte.<(Heidi)

 

 

 

Von Gott erleuchtet zu sein heisst: Inmitten geistiger Umnachtung sehen.

 

Ob man angesichts dessen mehr Anklagend oder Spöttelnd oder Nächstenliebend durch die Welt geht, das gibt Einblick in die Persönlichkeit des Menschen.

 

Der Sinn den Gott meinem Leben gibt ist, nicht mehr allein zu sein. Er verschafft mir die Möglichkeit der Begegnung und des Verständnisses im Geiste mit Allen und Allem anderen.  

[Ute]

>Wenn wir also mal fünf Minuten hypothetisch davon ausgehen, es gäbe ihn und er wäre so, wie die katholische Kirche sich ihn vorstellt <

 

Ich würde ihn auslachen.

[Stefan]

Dieser Thread hat mich auf eine Idee gebracht, die man wohl nur als Film verwirklichen könnte.

 

Die grobe Idee: Überall auf der Welt verdunkelt sich plötzlich der Himmel - keine Sterne, kein Mond, keine Sonne. Die religiösen Oberhäupter der Welt verschlucken sich beim Mittagessen oder erwachen schweissgebadet aus dem Schlaf und haben alle die selbe Vision: In genau 42 Tagen wird der Menschheit die Antwort auf alle Fragen offenbart. Bis dahin wird der Himmel dunkel bleiben, ständig gehen Lampen kaputt und Glübirnen brennen durch.

 

Danach wird gezeigt, was einer bunt zusammengewürfelten Gruppe von Menschen  (z.B. den Bewohnern eines Mehrfamilienauses) in diesen 42 Tagen so widerfährt, wie sie mit der Situation umgehen, wie sich ihre Wetlanschauung entwickelt usw.  Im Erdgeschoss wohnt eine muslimische Famile, nebenan ein Esoterik-Guru. Im 1. Stock wohnen einen christlicher Fundi und ein A&Aler Tür an Tür.

 

Bruce Willis spielt den Typen aus dem 3. Stock, dem alles scheissegal ist, der aber plötzlich einen Riesenvorrat an Glühbirnen sammelt. Seine Nachbarin, gespielt von Wigald Boning, hat eine ganz strenge religiöse Erziehung genossen und hasst Gott. Sie hat bisher eine Therapie bei einem atheistischen Psychologen gemacht, aber der ist seit der Verdunkelung des Himmels wieder streng gläubig.

 

In einer Schlüsselszene des Filmes sitzen Willis und seine Nachbarin beieinander und sprechen über das Schicksal der Welt, im Hintergrund läuft der Fernseher ohne Ton, als mal wieder alle Glühbirnen durchbrennen.

 

Willis: "Was soll schon am Tag X passieren. Wir werden alle in unseren Wohnungen sitzen, das Licht wird wieder angehen und wir werden uns dort befinden, wo wir schon immer waren. Denen da oben ist einfach nur der Strom ausgegangen, oder die Birne durchgebrannt. Wer weiss das schon."

 

Tag X kommt. Willis erwacht morgens verkatert in seinem Bett. Er greift nach seiner Wodkaflasche, aber die ist leer. Er quält sich aus dem Bett, zieht sich an, zählt sein Geld, ob es für eine neue Flasche reicht. Als er zur Tür raus will, lässt sie sich nicht öffnen. In einer raffiniert geschnittenen Sequenz sehen wir alle Akteure des Filmes, die ebenfalls nicht zur Tür herauskommen. Selbst der Papst und der Dalai Lama stehen mit ihrem Gefolge vor geschlossenen Türen.

 

Schnitt auf den Papst. Er geht in sein "Wohnzimmer" und macht den Fernseher an. Auf allen Kanälen läuft das selbe Programm. Man sieht so etwas wie einen Sonnenaufgang und eine sonore Stimme erzählt etwas. Zunächst versteht man wegen des Trubels im Papstgefolge nicht, worum es geht. Dann dreht jemand die Lautstärke höher:

 

"... erkläre ich als Schöpfer des Universums, dass die heilige römisch-katholische Kirche immer die Hüterin meiner Botschaft an die Menscheit war und sein wird..."

 

Schnitt auf die islamische Familie im Erdgeschoss:

"...denn ich bin Allah und Mohammed ist mein Prophet..."

 

Schnitt auf den Esotypen:

"...darum sollst Du Deine Spiritualität leben und vor allem...

 

usw. Schnitt auf Willis. Er sitzt vor dem Fernseher und versucht verzweifelt einen Sender einzustellen, aber überall erscheint nur Bildrauschen. Er trinkt aus lauter Frust eine Flasche Rasierwasser. Dann schlägt er mit den Fäusten gegen seine verschlossene Wohnungstür und ruft den Namen seiner Nachbarin.

 

Schnitt auf seine Nachbarin. Sie sitzt total glücklich vor dem Fernseher, der im Off ihr Gesicht beleuchtet. Dramatische Musik übertönt zunächst den Fernsehton. Sie heult vor Freude, lacht schluchzend. Schwenk auf den Fernseher, dort sehen wir Bruce Willis:

 

"...weiss, dass ich ein nutzloser Trottel bin, der sein Leben bisher vergeudet hat. Aber ich liebe dich. Und wenn diese S******* endlich vorrüber ist, sollten wir..."

 

Während Bruce im Hintergrund weiterhin Liebsgesäusele über den Fernseher äussert, schwenkt die Kamera zum Fenster, wo ein bombastischer Sonnenaufgang den Zuschauer in den Sessel drückt.  Die Kamera fährt durchs Fenster direkt in den Himmel, durch die Wolken hindurch auf einen Fernseher zu, auf dem man sieht, wie Willis und Boning sich in die Arme fallen. Die Kamera fährt zurück und man sieht Engel, die sich gerührt die Szene im Fernseher anschauen. Es dreht sich jemand um, der irgendwie so aussieht, wie man sich Petrus oder Jesus vorstellt:

 

"Meinst Du ehrlich, Herr, dass das alles nötig war, nur um diese beiden zusammen zu bringen."

 

Schnitt auf Gott (gespielt von Sean Connery):

 

"Du weisst doch, mein Sohn, meine Wege sind unergründlich"

 

Endtitel.

[Volker]

@Sabine:

 

Lissie hat recht. Als Kind war ich so naiv, eine spürbare geistige Präsenz als etwas zu begreifen, was außerhalb von mir existiert. Inzwischen weiß ich, dass es sich um eine Projektion innerpsychischer Prozesse handelt, die mir vom Unterbewusstsein her genau das vorgaukeln, was ich gerne sehen möchte.

 

Woher ich das weiß? Weil diese Gottesprojektion nie mehr weiß, als ich auch weiß, nicht mehr kann, als ich auch kann, und genauso gut rät wie ich auch raten kann. Meine Gebete an diese Projektion werden mit genau der statistischen Wahrscheinlichkeit erfüllt, die man erwarten kann. Nur massive selektive Wahrnehmung bessert diese Statistik ein wenig auf. Aus diesem Grunde haben Gläubige nicht mehr Glück oder Pech als jeder x-beliebige A&Aler auch, nur dass Gläubige Glück ihrem Gott als Erfolg zuschreiben und ihr Pech ihrem eigenen Versagen. Und deswegen erwarte ich von einem Gott mehr als die üblichen statistischen Effekte - z. B. die genaue Kenntnis der Lottozahlen von nächster Woche. Wenn Gott nicht mehr kann, als das übliche Glück erwarten lässt, ist mir das als Beweis für Gott zu armselig. Dazu weiß ich inzwischen zu viel über menschliche Selbsttäuschung und selektive Wahrnehmung.

 

Seit ich mich von Gott abgewandt habe, geht es mir eher besser als schlechter. Psychisch gesehen geht es mir sogar deutlich besser. Das zeigt mir, dass (a) Gott entweder nicht existiert oder ( sich nicht um unsere Belange kümmert. Je größer man sich Gott denkt, umso wahrscheinlicher ist (, aber die größte Wahrscheinlichkeit (mit rieseigem Abstand) gilt für (a). Auch hier finde ich es komisch, dass die Diskrepanz zwischen einem großen Gott und der Armseligkeit seiner Handlungen den Gläubigen einfach nicht auffallen will.

 

@Torsten:

 

Anteil an seinem Geist oder an meinen unterbewussten Prozessen? Solange mir das identisch erscheint, weil es kein sehr gutes Unterscheidungskriterium gibt, sehe ich nicht den geringsten Grund, deswegen an Gott zu glauben. Hinzu kommt, dass nur eine kleine Minderheit von Gläubigen so eine Erfahrung hat (laut Gallup-Umfrage ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger). Ich verstehe nicht mehr, wie ich mal so blasphemisch denken konnte, Gott würde persönlich auf meine eigenen, kleinen, irdischen und nichtigen Belange eingehen. Das scheint mir eines Gottes mehr als nur unwürdig. Hinzu kommt, dass diese Erfahrung je nach religiöser Vor- und Verbildung immer genau in dem Rahmen der eigenen Religiosität interpretiert wird. Ich wundere mich, dass so wenig Menschen dies bemerken und schüttel den Kopf vor soviel Naivität. Gut, ich war früher auch so naiv, aber da war ich ein Kind. Jetzt bin ich erwachsen geworden.

 

@Claudia:

 

Natürlich würde mir eine Kehrtwende schwer fallen. Aber beim Vorliegen entsprechender Beweise müsste ich mich ändern. Trotzdem hast Du recht, viele Vorstellungen z. B. über Schwule könnte ich nur beim Vorliegen extrem guter Beweise ändern. Und ich würde mit Gott hadern wegen seines Verhaltens. Und dann ist das alles noch sehr hypothetisch.

 

Extreme Behauptungen bedürfen auch extrem guter Beweise. An dieser Einstellung würde ich nichts ändern. Wenn ich also eine Stimme in meinem Kopf hören würde, die zu mir spricht und sich als Gott ausgibt, die aber von keinem anderen gehört wird, würde ich einen Psychiater aufsuchen und mich in eine Anstalt einweisen lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich übergeschnappt bin, ist einfach um einige Größenordnungen höher als die Möglichkeit, dass sich Gott mir offenbart hat. Einen Rückfall in meine frühere Naivität könnte ich mir nur bei schweren psychischen Störungen oder einer schweren Demenz vorstellen, und da wäre ein Priester ein denkbar schlechter Ansprechpartner.

 

Der Gott der Christen ist einfach so menschlich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei ihm um nichts anderes als die Projektion innerpsychischer Prozesse in die Außenwelt handelt (die Grundlage einer jeden Religiosität) einfach um ein paar hundert Größenordnungen höher ist. Und ausgerechnet unsere armen, unwissenden Vorfahren, die nichts über psychische Projektion gewusst haben und nichts über unser Universum, deren Irrtümer Legion sind, sollen das besser erkannt haben! Das halte ich schon für sträflich naiv.

 

Ein Beispiel: Jesus wird von Satan versucht und von ihm auf einen Berg gebracht, von dem aus man alle Königreiche der Welt sehen kann. Alle. So einen hohen Berg kann es niemals geben. Warum sollte der Schreiber des Evangeliums sich nur bei der Vorstellung geirrt haben, die Erde sei eine Scheibe? Heutzutage meinen ja ganz Schlaue, die Evangelisten hätten sich nur genau bei den Dingen nicht geirrt, die wir nicht nachprüfen können. Wie soll man die Naivität dieser Schlaumeinenden bezeichnen, ohne beleidigend zu sein?

 

Wenn ich einen Text lese, und mir fallen sechs Irrtümer auf, soll ich dann wirklich so dumm sein, anzunehmen, dass es exakt sechs Irrtümer waren und in allen nicht nachprüfbaren Dingen sei schon alles richtig und korrekt? Kommt schon, im normalen Leben, wie würde man diese Auffassung bezeichnen? Naiv wäre noch geschmeichelt.

 

Warum gibt es heute keine Propheten mehr (jedenfalls in unserer hochtechnisierten Zivilisation)? Die Antwort ist einfach: Weil die Psychiatrie so große Fortschritte gemacht hat, und weil mindestens die Wissenschaftler als Gruppe nicht mehr jeden Unsinn glauben, der erzählt wird. Der Verzicht auf Nachprüfbarkeit gilt heutzutage nicht mehr als Tugend, aber das scheint sich bei den Gläubigen samt den Gründen dafür noch nicht herumgesprochen zu haben.

 

Vielleicht bin ich zu ungeduldig mit den Menschen. Aber ich finde, nach 2.000 Jahren darf man schon ein wenig Ungeduld mit Menschen haben, die bereit sind, fast alles zu glauben, was man ihnen als Kind erzählt hat. Ich hoffe, Ihr seht mir meine Schwäche diesbezüglich nach.

[Steffen]

Hallo Volker

 

Es gibt auch im Glaubensleben Entwicklungsphasen.

Die erste ist die des Kindes. Am Ende jeder Phase steht eine Art Krise, in der man sich fragt, ob man die Position durch Weiterentwicklung der Gedanken beibehalten kann oder es nicht mehr kann.

Du konntest Dich lediglich dazu durchringen, die kindliche Position abzulegen (es ist ja auch leichter, eine Vorstellung zu zerstören, als sie reifer werden zu lassen).

 

Interessant ist ja, daß die meisten Atheisten bei den Christen genau den kindlichen Glauben, den sie selbst abgelegt haben, kritisieren, ohne wahrhaben zu wollen, daß ihre Kritik diese längst nicht mehr trifft.

Es wäre durchaus mal interessant, über die Antworten der AA auf deren Gottesbilder und Vorstellungen vom christlichen Glauben rückzuschließen.

Da würde wohl so manches Licht aufgehen.

 

 

(Geändert von Steffen um 11:07 - 19.Oktober.2002)

[Torsten]

Hallo Volker

 

>Anteil an seinem Geist oder an meinen unterbewussten Prozessen? Solange mir das identisch erscheint, weil es kein sehr gutes Unterscheidungskriterium gibt,<

 

Ich rede von etwas, dass über dem Bewusstsein angesiedelt ist, über dem - Ich, und was es ermöglicht, in eine andere Form der Kommunikation miteinander zu treten. Vernetzt durch seinen Geist. Um sich soetwas vorstellen zu können, muss man natürlich erst einmal den Wunsch danach in sich tragen.

 

>Ich verstehe nicht mehr, wie ich mal so blasphemisch denken konnte, Gott würde persönlich auf meine eigenen, kleinen, irdischen und nichtigen Belange eingehen.<

 

Du schreibst es doch selbst: Religiös Vor- und Verbildet; Naiv.

 

Wenn ich dereinst als unsterbliche Seele an den Wundern Gottes teilhabe, werde ich sicher auch nicht mehr verstehen, wie mich dieses Forum so faszinieren konnte.  

 

>Das[Eingehen auf persönliche Belange - Anm. von mir] scheint mir eines Gottes mehr als nur unwürdig.<

 

Das Eingehen auf persönliche Belange der Menschen untereinander erscheint mir auch unwürdig. Ich würde sagen, da liegt ein echtes kommunikatives Problem vor. Und das kriegen wir auch nicht gelöst mit D2 Vodaphone, UMTS oder www

 

Punkt  

[Ute]

>Ich rede von etwas, dass über dem Bewusstsein angesiedelt ist, über dem - Ich, und was es ermöglicht, in eine andere Form der Kommunikation miteinander zu treten. Vernetzt durch seinen Geist. Um sich soetwas vorstellen zu können, muss man natürlich erst einmal den Wunsch danach in sich tragen.<

 

*grrrr!*

 

Schon wieder: Nebulöses Über-Zeug, das man sich "natürlich" erst wünschen muss, um es sich überhaupt vorstellen zu können.

 

Das ist doch die reine Vera.........äppelung!

[altersuender]

---

Zitat von Steffen am 11:06 - 19.Oktober.2002

 

Es wäre durchaus mal interessant, über die Antworten der AA auf deren Gottesbilder und Vorstellungen vom christlichen Glauben rückzuschließen.

Da würde wohl so manches Licht aufgehen.

---

 

Hallo Steffen,

 

genau das habe ich mal versucht anzuregen (im Thread 'Gottesbilder' (alt und neu bzw. reanimiert), wenn ich mich recht erinnere).

 

Leider haben unsere AA's (sehe ich von Werner A. ab) darauf reagiert, als wäre ich ihnen mal kurz mit der Hand unter den Rock respektive in die Hose gefahren.

 

Pfui Deibel! Welch' unsittliche Berührung! Ekel! Schauder! Entsetzen!

 

Sie sind der Ansicht, sie hätten gar kein 'Gottesbild'. Dass dies für die überwiegende Mehrheit - wenn nicht alle - eine entwicklungspsychologische Unmöglichkeit ist, werden sie wohl auch diesmal vehement bestreiten.

 

Volker, um ein wortreiches Beispiel zu nennen, ist der Meinung, er hätte in sich jedes Gottesbild sozusagen ausgerottet. Das ist natürlich Unsinn - und als Psychologe sollte er das eigentlich wissen. Wieder andere meinen, als geborene Atheisten in unserer Gesellschaft wären sie sozusagen gegen ein Gottesbild gefeit. Inkulturation ist eben ein Fremdwort. Einige von ihnen, habe ich manchmal den Eindruck, kennen die Bibel - zumindest manche Passagen - ebenso gut wie ich - aber ein Gottesbild (schauder) haben sie nicht

 

Grüsse,

 

A.S.

 

(Geändert von altersuender um 13:24 - 19.Oktober.2002)

[Torsten]

>Schon wieder: Nebulöses Über-Zeug, das man sich "natürlich" erst wünschen muss, um es sich überhaupt vorstellen zu können.

 

Das ist doch die reine Vera.........äppelung!<(Ute)

 

Sieh es wie du willst(das machst du ja sowieso). Das Gottesbild, dass die A&A hier ablehnen ist von einer Naivität geprägt, die man bei ihrer sonstigen Argumentationsweise nicht vermuten sollte. Dazu bedarf es nicht einmal der dezent penetranten Hinweise, wie aufgeklärt und erwachsen man doch ist.

 

Nachtrag: Mehr Interpretationsfreiheit eingeräumt.

 

(Geändert von Torsten um 14:20 - 19.Oktober.2002)

[Steffen]

Hallo altersünder,

 

"Volker, um ein wortreiches Beispiel zu nennen, ist der Meinung, er hätte in sich jedes Gottesbild sozusagen ausgerottet."

 

Wie er dann hier überhaupt mitdiskutieren kann, wo doch auch jede Kritik ein bestimmtes Bild von dem, was kritisiert wird, voraussetzt, ist mir ein Rätsel.