Propheten und Seher

[Edith1]

im übrigen gibts auch etliche bilder im profanen bereich, wo nicht klar ist, mit welcher technik sie geschaffen wurden.

Das giltet aber nicht!

[ChrisKiesl090676]

[Keine Zitationsregeln - kein Beitrag - Elrond]

bearbeitet 25. Juni 2010 von Elrond

[ondrey]

So weit ich weiß, sind wir alle Propheten. Sogar auch Priester und Könige...

 

Deshalb würde ich die Bezeichnung "Propheten" nicht so selbstverständlich in Frage stellen. Andererseits wäre es ein ziemlicher Blödsinn, die Seher in den gleichen Rang stellen zu wollen wie die alttestamentlichen Propheten. Das ist schon deshalb völlig daneben, weil diese sich selbst gar nicht so sehen und auch nicht sehen wollen...

 

Was die Visionen angeht, so würde ich sie ausschliesslich nach den Früchten bewerten (so wie es auch die KK tut) und die sind auf jeden Fall eher als positiv zu werten. Die Menschen kommen hier zusammen, beten, bekehren, einige werden gesund. Was kann man schon dagegen einwenden? Das sich da auch wirtschaftliche Interessen geltend machen ist völlig normal und entspricht halt der Nachfrage - wenn die Leute den Kitsch nicht kaufen würden, würde es ihn nicht mehr geben. Und wenn sie es kaufen wollen, so ist es an sich nicht sündhaft, denn nicht jedem wurde auch ein guter Geschmack gegeben. Und wenn sie es sogar mit gutem Vorsatz kaufen und vor dem blinzelnden Jesus-Kind auch aufrichtig für ihr Heil beten?

 

Wer es nicht glauben will, wird ja nicht gezwungen. Wer es glauben will, darf sich verbitten, dass über ihn gespottet wird. Die intelektuelle Überlegenheit und Arroganz einiger Katholiken, die nach wie vor im Zusammenhang mit den Erscheinungen von denselben an den Tag gelegt wird ist anwidernd und unchristlich.

 

Das moderne Märtyrertum ist übrigens nicht dadurch gekennzeichnet, dass man gesteinigt, verbrannt oder gepfählt wird. Es kann auch einfach darin bestehen, dass man geduldig die Häme erträgt und dabei das tut, was ihm sein Gewissen gebietet.

 

Soweit ich weiß, hat sich keiner der Medjugorje-Seher jemals über die kirchliche Autorität noch über die der heiligen Schrift hinweggesetzt Das einzige, was sie tun, ist Aufrufen zur Buße, Umkehr Fasten und Gebet. Sie tun also genau das was heutzutage viele Priester und Oberhirten auf den Kanzleien vernachlässigen, indem sie philosophisch-theologische oder tiefpsychologische Predigten halten um die moderne Masse der Gläubigen damit zu beeindrucken.

[Franciscus non papa]

Soweit ich weiß, hat sich keiner der Medjugorje-Seher jemals über die kirchliche Autorität noch über die der heiligen Schrift hinweggesetzt Das einzige, was sie tun, ist Aufrufen zur Buße, Umkehr Fasten und Gebet. Sie tun also genau das was heutzutage viele Priester und Oberhirten auf den Kanzleien vernachlässigen, indem sie philosophisch-theologische oder tiefpsychologische Predigten halten um die moderne Masse der Gläubigen damit zu beeindrucken.

 

 

hm, sprechen wir da hier im forum von den gleichen leuten???

[Edith1]

Der nächste, der Märtyrerpunkte anmahnt, soweit nicht in das Lob der Dummheit eingestimmt wird.

[Flo77]

Soweit ich weiß, hat sich keiner der Medjugorje-Seher jemals über die kirchliche Autorität noch über die der heiligen Schrift hinweggesetzt

Dir ist schon klar, daß der Ortsbischof von Mostar die Erscheinungen für nicht echt befunden und die Seher und ihre Franziskaner angewiesen hat den Rummel zu beenden?

 

Hier wird sich konsequent über die kirchliche Autorität hinweggesetzt. Gegen das ausdrückliche Verbot nach Medjugorje zu Pilgern haben ja auch schon Kardinäle verstoßen...

 

Nebenbei: die Franziskaner wollen partout die Seelsorgestellen in Medugorje und einigen anderen Orten behalten, die sie irgendwann mal aushilfsweise vom Bistum Mostar bekommen haben und die das Bistum nunmehr mit eigenen Leuten besetzen will.

Medjugorje ist keine Erscheinung sondern billigste Lokalpolitik auf Kosten der Gottesmutter.

[Edith1]

Nebenbei: die Franziskaner wollen partout die Seelsorgestellen in Medugorje und einigen anderen Orten behalten, die sie irgendwann mal aushilfsweise vom Bistum Mostar bekommen haben und die das Bistum nunmehr mit eigenen Leuten besetzen will.

Und die Gospa unterstützte den Aufstand - wenn sich schon die Erscheinung über die kirchlichen Autoritäten hinwegsetzt, was wills man von ihren Sehern und Früchten erwarten?

[ondrey]

Der nächste, der Märtyrerpunkte anmahnt, soweit nicht in das Lob der Dummheit eingestimmt wird.

 

Dies ist natürlich ein ernstzunehmendes Argument. Nein Edith, Dummheit, Lächerlichkeit, Kitsch oder Infantilität halte ich bestimmt nicht für die richtigen Formen der "seligen Armut des Geistes". Dabei st jedoch zwischen der Form und dem Inhalt zu unterscheiden...

 

Als mir das erste Mal etwa das Bildnis des Barmherzigen Jesu der Hl. Faustyna zu Angesicht kam, war ich sogar ziemlich erschrocken. Eigentlich hätte ich von so einem Bildnis, dass sogar direkt nach jener Vision gemalt worden sein sollte, etwas auf dem Niveau eines Michelangelo Buonarotti erwartet wenn sogar nicht mehr. Aber gleichzeitig ist mir auch bewusst, dass die künstlerische Eitelkeit des Malers wahrscheinlich nicht die ausschlaggebende Motivation gewesen ist und dass Gott auch durch erbärmliche, ganz gewöhnliche, ja sogar auch abstoßende Sachen (was das Äußere dieses Bildnises bestimmt auch ist) wirken kann. Denn im Mittelpunkt steht die Botschaft und nicht das Medium.

 

 

Gleich stellt sich natürlich aber die Frage (die glaube ich auch von deinem Standpunkt ausgeht): wie sind die Erbärmlichkeiten von anderen Erbärmlichkeiten zu unterscheiden, damit man nicht jedem dummen Furz nachläuft und sich dabei einredet, ob denn auch nicht dadurch Gott zu uns spricht? Nun, man folgt seinem Verstand und guckt auf den Inhalt, auf die Früchte und dann auch noch auf die Geschichte dieser "Ereignisse", um festzustellen, ob deren Wirkung positiv für einen sein kann oder nicht. Angesichts der Wunder, die mit einigen Wallfahrtsorten verbunden sind, wo Menschen an ihrer Seele und Leib (ich bin ein gutes Besipiel dafür) gesund wurden, muss auch die Einbildung der Weisen zurücktreten, die es gerne auf bissel höherem Niveau hätten.

 

Oder glaubst du, dass ein Vergil-Gebet in der Sixtina vor der Pracht des Michelangelo-Freskos etwas mehr bewirkt, als es ein einfaches Gebet vor dem Süsskind vermag?

 

Schlim wird es in dem Moment, wo sich der umgekehrte Snobismus "von unten" durchsetzt was genauso oft der Fall ist. Niemand ist lächerlich, niemals. Es sei denn, er ist sich selbst sicher und zwingt jemandem was auf, indem er die anderen des Besseren belehren will.

[Edith1]

Im Medju-fred habe ich schon alles gesagt, was ich zu Wundern und Erscheinungen zu sagen habe.

[ondrey]

Soweit ich weiß, hat sich keiner der Medjugorje-Seher jemals über die kirchliche Autorität noch über die der heiligen Schrift hinweggesetzt

Dir ist schon klar, daß der Ortsbischof von Mostar die Erscheinungen für nicht echt befunden und die Seher und ihre Franziskaner angewiesen hat den Rummel zu beenden?

 

Hier wird sich konsequent über die kirchliche Autorität hinweggesetzt. Gegen das ausdrückliche Verbot nach Medjugorje zu Pilgern haben ja auch schon Kardinäle verstoßen...

 

Nebenbei: die Franziskaner wollen partout die Seelsorgestellen in Medugorje und einigen anderen Orten behalten, die sie irgendwann mal aushilfsweise vom Bistum Mostar bekommen haben und die das Bistum nunmehr mit eigenen Leuten besetzen will.

Medjugorje ist keine Erscheinung sondern billigste Lokalpolitik auf Kosten der Gottesmutter.

 

Soweit ich weiß, hat er sich eher distanziert als eine Erklärung Ex-Kathedra gelten lassen... Mehr kann ich dazu nicht sagen, bin auch kein bedingungsloser Verfechter der Echtheit von Medjugorje-Erscheinungen. Andererseits habe ich in den Botschaften, die ich sehr genau studiert habe, nichts gefunden, was nur ansatzweise der kirchlichen Lehre widersprechen würde (was natürlich auch kein Argument für die Echtheit ist). Ich frage mich nur, wie es denn möglich sei, dass eine Gruppe von ziemlich Ungebildeten Leuten einfach so glänzend so vielen Leuten 30 Jahre lang auf der Nase herum tanzen könnte.

 

Ich weiß nicht, ob die Mutter Gottes dort tatsächlich erscheint (ich habe sie dort ja nicht selbst gesehen:), ich ziehe nur das in Betracht, was es bewirkt. Über den Ballast drumherum kann ich mich gelassen hinwegsetzen, Gott möge mir meine Ignoranz vegeben. Die Nachrichten aus Medjugorje, in denen zum Beispel ständig politische Stellungnahmen bezogen werden, landen bei mir im Mülleimer. Dieses Abonnenment ist nämlich unkündbar! Aber was scheren mich denn menschliche Werke...

[ondrey]

Im Medju-fred habe ich schon alles gesagt, was ich zu Wundern und Erscheinungen zu sagen habe.

 

OK. Ich wollte auch nur einmal!

[Edith1]

Soweit ich weiß, hat er sich eher distanziert als eine Erklärung Ex-Kathedra gelten lassen

Was bedeutet dieser Satz?

[Edith1]

Andererseits habe ich in den Botschaften, die ich sehr genau studiert habe, nichts gefunden, was nur ansatzweise der kirchlichen Lehre widersprechen würde

Die von P.Laurentin SJ redigierten Botschaften. Die ursprünglichen enthalten genügend Schwachsinn.

 

Ich frage mich nur, wie es denn möglich sei, dass eine Gruppe von ziemlich Ungebildeten Leuten einfach so glänzend so vielen Leuten 30 Jahre lang auf der Nase herum tanzen könnte.

Mit entsprechender geistlicher "Beratung", ein wenig Autosuggestion und viel Willen der Gläubigen, alles zu glauben, geht das. Das schaffen ständig genügend Leute.

Die Nachrichten aus Medjugorje, in denen zum Beispel ständig politische Stellungnahmen bezogen werden, landen bei mir im Mülleimer. Dieses Abonnenment ist nämlich unkündbar! Aber was scheren mich denn menschliche Werke...

Die Früchte, die Früchte....

[ondrey]

Soweit ich weiß, hat er sich eher distanziert als eine Erklärung Ex-Kathedra gelten lassen

Was bedeutet dieser Satz?

 

Genau das, was er besagt. Es gibt meines Wissens zweierlei Aussagen, die von einem Oberhirten erfolgen können: 1. freie Äußerungen, die nicht von Amts wegen sondern lediglich als private Ansicht des Bischofs getätigt werden und die daher keine Verbindlichkeit in obigen Sinne besitzen 2. Äußerungen Ex-Kathedra (heute meistens vom Papst selbst), die mit voller Autorität ausgesagt werden und denen unbedingt Folge zu leisten ist. Es geht in erster Linie um Glaubenssätze, es betrifft aber grundsätzlich alle Aussagen, die ein Bischof kraft seines Amtes macht.

 

Wenn sich also der Bischof von Mostar negativ über Medjugorje geäussert hat, hat er dies als seine private Stellungnahme gemeint und dabei keine Anweisung zum Pilgern oder eben Nicht-Pilgern gegeben...

[Edith1]

Wenn er sich selbst als "ex cathedra" gelten lässt, spricht er privat?

 

Im übrigen ist es falsch. Beide Bischöfe von Mostar, der beriets verstorbene wie der aktuelle, haben nicht privat gesprochen und sehr wohl Wallfahrten verboten.

[ondrey]

Soweit ich weiß, hat er sich eher distanziert als eine Erklärung Ex-Kathedra gelten lassen

Was bedeutet dieser Satz?

 

Genau das, was er besagt. Es gibt meines Wissens zweierlei Aussagen, die von einem Oberhirten erfolgen können: 1. freie Äußerungen, die nicht von Amts wegen sondern lediglich als private Ansicht des Bischofs getätigt werden und die daher keine Verbindlichkeit in obigen Sinne besitzen 2. Äußerungen Ex-Kathedra (heute meistens vom Papst selbst), die mit voller Autorität ausgesagt werden und denen unbedingt Folge zu leisten ist. Es geht in erster Linie um Glaubenssätze, es betrifft aber grundsätzlich alle Aussagen, die ein Bischof kraft seines Amtes macht.

 

Wenn sich also der Bischof von Mostar negativ über Medjugorje geäussert hat, hat er dies als seine private Stellungnahme gemeint und dabei keine Anweisung zum Pilgern oder eben Nicht-Pilgern gegeben...

 

 

Richtigstellung: Aussagen "ex-cathedra" macht nur der Papst kraft der apostolischen Autorität und es betrifft die Aussagen, in denen er sich auf seine Unfehlbarkeit berufen kann. Bei einem Bischof und den ihm obliegenden Angelegenheiten funktioniert es aber gleich. Was nicht amtlich verkündet wird, bezieht sich auf private Meinung...

[Franciscus non papa]

Im Medju-fred habe ich schon alles gesagt, was ich zu Wundern und Erscheinungen zu sagen habe.

 

 

und ich sage nochmal was zum thema kunst: wenn ein künstler also anspruchsvolle kunst schafft, dann pflegt er seine persönliche eitelkeit?

 

bin ich ein blödmann, dass ich meinen beruf ernstnehme. grrrrrr

[ondrey]

Wenn er sich selbst als "ex cathedra" gelten lässt, spricht er privat?

 

Im übrigen ist es falsch. Beide Bischöfe von Mostar, der beriets verstorbene wie der aktuelle, haben nicht privat gesprochen und sehr wohl Wallfahrten verboten.

 

Begrifflich war es von mir falsch, grundsätzlich aber nicht. Ob der Bischof von Mostar die Pilgerfahrten und Veranstaltungen in Medjugorje wirklich verboten hat, weiß ich nicht. Es wäre aber wirklich seltsam, wenn sich so ein Verbot nicht durchsetzen würde. Ich glaube, ich hätte schon von weitem das Gejammer aller gehört, die diesem Event ihr Leben eingeweiht haben...

[Edith1]

Soweit ich weiß, hat er sich eher distanziert als eine Erklärung Ex-Kathedra gelten lassen

Was bedeutet dieser Satz?

 

Genau das, was er besagt. Es gibt meines Wissens zweierlei Aussagen, die von einem Oberhirten erfolgen können: 1. freie Äußerungen, die nicht von Amts wegen sondern lediglich als private Ansicht des Bischofs getätigt werden und die daher keine Verbindlichkeit in obigen Sinne besitzen 2. Äußerungen Ex-Kathedra (heute meistens vom Papst selbst), die mit voller Autorität ausgesagt werden und denen unbedingt Folge zu leisten ist. Es geht in erster Linie um Glaubenssätze, es betrifft aber grundsätzlich alle Aussagen, die ein Bischof kraft seines Amtes macht.

 

Wenn sich also der Bischof von Mostar negativ über Medjugorje geäussert hat, hat er dies als seine private Stellungnahme gemeint und dabei keine Anweisung zum Pilgern oder eben Nicht-Pilgern gegeben...

 

 

Richtigstellung: Aussagen "ex-cathedra" macht nur der Papst kraft der apostolischen Autorität und es betrifft die Aussagen, in denen er sich auf seine Unfehlbarkeit berufen kann. Bei einem Bischof und den ihm obliegenden Angelegenheiten funktioniert es aber gleich. Was nicht amtlich verkündet wird, bezieht sich auf private Meinung...

1. Der Bischof sprach amtlich.

2. Ex-cathedra spricht nur der Papst - wie Du inzwischen herausgefunden hast.

3. Der Satz: "hat er sich eher distanziert als eine Erklärung Ex-Kathedra gelten lassen" steht im absoluten Widerspruch zu "Wenn sich also der Bischof von Mostar negativ über Medjugorje geäussert hat, hat er dies als seine private Stellungnahme gemeint"

 

Du solltest Dich entscheiden.

[Edith1]

Wenn er sich selbst als "ex cathedra" gelten lässt, spricht er privat?

 

Im übrigen ist es falsch. Beide Bischöfe von Mostar, der beriets verstorbene wie der aktuelle, haben nicht privat gesprochen und sehr wohl Wallfahrten verboten.

 

Begrifflich war es von mir falsch, grundsätzlich aber nicht. Ob der Bischof von Mostar die Pilgerfahrten und Veranstaltungen in Medjugorje wirklich verboten hat, weiß ich nicht. Es wäre aber wirklich seltsam, wenn sich so ein Verbot nicht durchsetzen würde. Ich glaube, ich hätte schon von weitem das Gejammer aller gehört, die diesem Event ihr Leben eingeweiht haben...

Was heißt, Du weißt es nicht? etwas besser sollte man schon informiert sein.

Die "Botschaften" allein sind etwas wenig, die stammen nämlich von einschlägig interessierten Kreisen.

Vielleicht solltest Du auch die andere Seite lesen, ehe Du Dir Meinungen über Gehorsam, Verbote und Botschaften bildest.

Und wie sollte er es "durchsetzen" - in Medjugorje kümmert sich schon lange niemand mehr um kirchliche Autoritäten. - Die Früchte, die Früchte.

[ondrey]

Im Medju-fred habe ich schon alles gesagt, was ich zu Wundern und Erscheinungen zu sagen habe.

 

 

und ich sage nochmal was zum thema kunst: wenn ein künstler also anspruchsvolle kunst schafft, dann pflegt er seine persönliche eitelkeit?

 

bin ich ein blödmann, dass ich meinen beruf ernstnehme. grrrrrr

 

Natürlich nicht. Ich habe es nirgendwo gesagt, müsste eigentlich auch gegen mich selbst sein, da ich mich mit der Kunst befasse. Ich sagte nur, dass das künstlerische Niveau nicht Alfa und Omega ist und der künstlerische Anspruch nicht entscheidend sein muss! Bei dem besagten "Künstler" kann es eigentlich nicht um Eitelkeit gegangen sein, weil er wahrscheinlich auch nicht besser malen konnte. Er hat halt sein Bestes gegeben, was spricht dagegen?

 

In diesem Streit ist mir eines völlig unklar: Wo ist hier der Widerspruch? Ist die bewiesene Existenz von Kitsch und Kunst irgendein dialektisches Problem, indem sich beide einander bekämpfen? Ich glaube nicht, es ist halt die Tatsache. Das Christentum hat damit nichts zu tun, es ist ja auch nicht die Frage, die aus der Perspektive Jesu Christi geregelt werden kann. Er will bloß, dass die genialen Künstler geniale Kunst machen und die frommen Schmierer sich nach ihrem besten Willen bemühen... Warum es heutzutage keine frommen Genies gibt, die sich solcher Aufgabe annehmen würden, weiß ich nicht. Das Gejammere um die Schlechtigkeit der religiösen Kunst hilft hier nicht weiter. Jesus arbeitet stets damit, was gerade zur Verfügung steht, sei es auch so unzulänglich. Mehr kann ich dazu nicht sagen...

[ondrey]

Wenn er sich selbst als "ex cathedra" gelten lässt, spricht er privat?

 

Im übrigen ist es falsch. Beide Bischöfe von Mostar, der beriets verstorbene wie der aktuelle, haben nicht privat gesprochen und sehr wohl Wallfahrten verboten.

 

Begrifflich war es von mir falsch, grundsätzlich aber nicht. Ob der Bischof von Mostar die Pilgerfahrten und Veranstaltungen in Medjugorje wirklich verboten hat, weiß ich nicht. Es wäre aber wirklich seltsam, wenn sich so ein Verbot nicht durchsetzen würde. Ich glaube, ich hätte schon von weitem das Gejammer aller gehört, die diesem Event ihr Leben eingeweiht haben...

Was heißt, Du weißt es nicht? etwas besser sollte man schon informiert sein.

Die "Botschaften" allein sind etwas wenig, die stammen nämlich von einschlägig interessierten Kreisen.

Vielleicht solltest Du auch die andere Seite lesen, ehe Du Dir Meinungen über Gehorsam, Verbote und Botschaften bildest.

Und wie sollte er es "durchsetzen" - in Medjugorje kümmert sich schon lange niemand mehr um kirchliche Autoritäten. - Die Früchte, die Früchte.

 

Ja, ich habe wirklich auch anderes zu tun, als täglich zu verfolgen, was der liebe Bischof von Mostar zu Medjugorje meint. Wenn du also willst: Ich habe es nicht gehört, dass er die Pilgerfahrten dort verboten hätte. Anstatt auf mir rumzuhacken, solltest du mir einen Link schicken und mich auf den richtigen Stand bringen.

Ich habe hier ganz allegemein meine persönliche Stellung zum Phänomen "Die Seher usw.." bezogen. Wenn du etwas professionelles lesen willst, lies mal hier: http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...-fatima_ge.html

 

Ganz unten befindet sich ein sehr erudierter und bislang bester theologischer Text zum Phänomen "Erscheinungen".

[Edith1]

Ja, danke. Den habe ich selbst bereits mehrfach verlinkt. Ich weiß nämlich, worüber ich rede.

[ondrey]

Soweit ich weiß, hat er sich eher distanziert als eine Erklärung Ex-Kathedra gelten lassen

Was bedeutet dieser Satz?

 

Genau das, was er besagt. Es gibt meines Wissens zweierlei Aussagen, die von einem Oberhirten erfolgen können: 1. freie Äußerungen, die nicht von Amts wegen sondern lediglich als private Ansicht des Bischofs getätigt werden und die daher keine Verbindlichkeit in obigen Sinne besitzen 2. Äußerungen Ex-Kathedra (heute meistens vom Papst selbst), die mit voller Autorität ausgesagt werden und denen unbedingt Folge zu leisten ist. Es geht in erster Linie um Glaubenssätze, es betrifft aber grundsätzlich alle Aussagen, die ein Bischof kraft seines Amtes macht.

 

Wenn sich also der Bischof von Mostar negativ über Medjugorje geäussert hat, hat er dies als seine private Stellungnahme gemeint und dabei keine Anweisung zum Pilgern oder eben Nicht-Pilgern gegeben...

 

 

 

Richtigstellung: Aussagen "ex-cathedra" macht nur der Papst kraft der apostolischen Autorität und es betrifft die Aussagen, in denen er sich auf seine Unfehlbarkeit berufen kann. Bei einem Bischof und den ihm obliegenden Angelegenheiten funktioniert es aber gleich. Was nicht amtlich verkündet wird, bezieht sich auf private Meinung...

1. Der Bischof sprach amtlich.

2. Ex-cathedra spricht nur der Papst - wie Du inzwischen herausgefunden hast.

3. Der Satz: "hat er sich eher distanziert als eine Erklärung Ex-Kathedra gelten lassen" steht im absoluten Widerspruch zu "Wenn sich also der Bischof von Mostar negativ über Medjugorje geäussert hat, hat er dies als seine private Stellungnahme gemeint"

 

Du solltest Dich entscheiden.

 

 

Es kann aber auch sein, dass er "nichts übernatürliches" festgestellt hat. D. h. das auch nichts dagegen spricht, dass Menschen dorthin trotzdem fahren und dort beten, nicht? Oder kann ein Bischhof etwa auch verbieten, dass Menschen irgendwo beten? Oder gar einem anderen Bischof verbieten, nach Medjugorje zu fahren? Nein, er hat lediglich gesagt, dass der kirchliche Befund auf nichts außerordentliches hinweist, was aber nicht heisst, dass die Erscheinungen als Fake bloßgestellt werden. Daher ist auch das Pilgern dorthin nicht verboten. Ich kann pilgern wohin ich auch will...

bearbeitet 6. Juli 2010 von ondrey

[ondrey]

Ja, danke. Den habe ich selbst bereits mehrfach verlinkt. Ich weiß nämlich, worüber ich rede.

 

Dann wisse, dass ich diese Meinung vollständig teile...