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Ist der Primat des Petrus im NT nachweisbar?


Alexandros
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Mt 16.17 und 16.23 - welcher Text ist glaubwürdig?  

17 members have voted

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Hat Jesus eine Kirche gegründet und Simon bar Jona, genannt der Petros, als Primas dieser eingesetzt?

 

Zur Diskussion gestellt: Die Texte der Primatverheißung – eine kleine Schriftanalyse:

 

Da sprach er zu ihnen: … für wen haltet ihr mich?

Mt16.15; Mk 8,29; Lk 9.20

Da antwortete Simon Petrus: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes.

Mt 16.16

 

Da antwortete Petrus: Du bist der Messias.

Mk 8.29

 

Da antwortete Petrus: Für den Messias Gottes

Lk 9.20

 

Da antwortete ihm Jesus: .. >>Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreiches geben, und was du auf Erden bindest, das soll im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösst, das soll im Himmel gelöst sein.<<

Mt 16.17 – 18; Mt 18.18

 

Von da an begann Jesus (Christus) seinen Jüngern klarzumachen, dass er nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten und Schriftgelehrten und getötet und am dritten Tage auferweckt werden.

Mt 16.21; Mk 8.31; Lk 9.22

 

Da nahm ihn Petrus beiseite und begann ihm Vorstellungen zu machen und sprach: Das möge Gott verhüten, Herr Das darf dir nicht widerfahren,

Mt 16,22; Mk 8.32

 

Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: >>Weg von mir Satan! Du bist mir ein Ärgernis;denn du denkst nicht die Gedanken Gottes, sondern die der Menschen.<<

Mt 16.23; Mk 8.33

 

Kommentar1

Mt 16.17 kommt nur bei Mathäus vor, die anderen kennen diesen Text nicht!

 

Kommentar 2

Mt 16.17 ist unjüdisch, ein Jude wie Petrus konnte einem Juden wie Jeschua (Jesus) nicht vor jüdischen Zeugen ins Gesicht sagen, dass Jahwe eine Zweiheit sei (Vater und Sohn). Auf diese gotteslästerliche Äußerung stand ad hoc der Tod durch Steinigung.

 

Kommentar 3

Auf Mt 16.17 folgt 16.23 (Mk. 8.33). Dort wird der eben erst als Primas eingesetzte Simon bar Jona (Petrus) auf das Schärfste verflucht.

 

Daraus geht hervor: Mt 16.17 ist ein nachpfingstlicher Einschub der missionierenden Christus-Kirche, der die Judenchristen in Jüdisch-Palästina auf das Äusserste gefährdete.

Und Mt 16.23 (Mk 8.33) beweist, dass Jesus diesem Simon bar Jona nicht vertraute und ihn ablehnte. Man denke an den feigen Verrat des "Petros" während der Gerichtsverhandlung später.

 

Ist hier noch eine Exegese möglich?

 

Alexandros - der sich die Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

Edited by Alexandros
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Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

 

Was soll an der Frage schmerzvoll sein? Die Hierarchie gibt es seid 2000 Jahren und wird es in 2000 Jahren auch noch geben. Jesus hat das so gewollt, und seine Worte werden Himmel und Erde überleben. Dagegen hilft nun mal kein Schmerzmittel.

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Marcellinus
Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

Was für eine Frage? Das Papstamt ist außerhalb der RKK auch immer nur als Machtanspruch verstanden, und als solcher abgelehnt worden, nicht als Erfüllung einer »Verheißung«.

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Marcellinus
Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

 

Was soll an der Frage schmerzvoll sein? Die Hierarchie gibt es seid 2000 Jahren und wird es in 2000 Jahren auch noch geben. Jesus hat das so gewollt, und seine Worte werden Himmel und Erde überleben. Dagegen hilft nun mal kein Schmerzmittel.

Oh, Herr, wirf Hirn vom Himmel!

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Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

Was für eine Frage? Das Papstamt ist außerhalb der RKK auch immer nur als Machtanspruch verstanden, und als solcher abgelehnt worden, nicht als Erfüllung einer »Verheißung«.

 

Genau, wirf Hirn vom Himmel! ;) Und lass Marcellinus richtig stehen.

Edited by Stanley
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Jesus hat das so gewollt

 

Jesus hat übrigens auch Tillman's Toasties gewollt.

Das ist eindeutig biblisch belegbar.

 

Werner

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Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

 

Was soll an der Frage schmerzvoll sein? Die Hierarchie gibt es seid 2000 Jahren und wird es in 2000 Jahren auch noch geben. Jesus hat das so gewollt, und seine Worte werden Himmel und Erde überleben. Dagegen hilft nun mal kein Schmerzmittel.

Oh, Herr, wirf Hirn vom Himmel!

 

 

Ja, da wird wohl ein kleiner Schreibfehler zur Glaubensdiskussion.

 

Ich hatte schreiben wollen, "der sich die scherzhafte Frage stellt... - das war angesichts der Textlage nicht anders als ironisch gemeint.

 

Nun, Marcellinus: Deine fudamentale Kritik im Sinne der Umfrage wäre mir lieber als Plappern über Nebensächlichkeiten.

 

Und mit Trotz kommen wir der sache auch nicht bei. Hier lesen viele, die auch von Dir gerne eine sachlich brauchbare Antwort auf die Fragen haben möchten.

 

Aber da müßte man sich halt die Mühe machen, objektiv und sachlich den Text zu analysieren. Und das wäre dann wohl auch zu schmerzhaft.

 

"Oh, Herr, wirf Hirn vom Himmel!"

 

Aber nichts für ungut

 

Alexandros hält das aus.

Edited by Alexandros
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Florianklaus
Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

 

Was soll an der Frage schmerzvoll sein? Die Hierarchie gibt es seid 2000 Jahren und wird es in 2000 Jahren auch noch geben. Jesus hat das so gewollt, und seine Worte werden Himmel und Erde überleben. Dagegen hilft nun mal kein Schmerzmittel.

Oh, Herr, wirf Hirn vom Himmel!

 

 

Wieso, brauchst Du noch Nachschub?

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Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

 

Was soll an der Frage schmerzvoll sein? Die Hierarchie gibt es seid 2000 Jahren und wird es in 2000 Jahren auch noch geben. Jesus hat das so gewollt, und seine Worte werden Himmel und Erde überleben. Dagegen hilft nun mal kein Schmerzmittel.

Oh, Herr, wirf Hirn vom Himmel!

 

 

Wieso, brauchst Du noch Nachschub?

 

Ich bin leider nicht so gescheit, um ohne Reflexion die eigene Meinung empfehlen zu können.

 

Deshalb ist für mich die Meinung, die Sicht und die Beurteilung anderer unverzichtbar.

 

Außerdem ist es unfruchtbar und unbefiedigend, im Elfenbeinturm zu leben.

 

Und was den Glauben betrifft, so galube ich mich selbst überzeugender, wenn ich auch objektiv erkenne und - so weit es geht - auch weiß.

 

Ohne dies würde ich mich selbst für abergläubisch halten.

 

Also, ich arbeite an der eigenen Meinung gerne und freue mich über konträre Sichtweisen. Sie fordern mich heraus.

 

Gruß

Alexandros

Edited by Alexandros
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Franciscus non papa
Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hiearchie?

 

Was soll an der Frage schmerzvoll sein? Die Hierarchie gibt es seid 2000 Jahren und wird es in 2000 Jahren auch noch geben. Jesus hat das so gewollt, und seine Worte werden Himmel und Erde überleben. Dagegen hilft nun mal kein Schmerzmittel.

 

 

die mächtigen..... bei euch soll es nicht so sein!

 

das ist kein argument gegen papst und bischöfe, aber eine anweisung, die immer wieder mißachtet wird.

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gouvernante

"Läßt sich der Primat des Petrus im NT nachweisen" und "Brauchen wir die Hierarchie" sind allerdings zwei völlig unterschiedliche Fragen.

Zur ersten würde ich zunächst einmal rückfragen, wie Du im Blick auf Deine Frage "Primat" definierst.

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Lieber Alexandros,

 

 

Hat Jesus eine Kirche gegründet und Simon bar Jona, genannt der Petros, als Primas dieser eingesetzt?

 

Zur Diskussion gestellt: Die Texte der Primatverheißung – eine kleine Schriftanalyse:

 

Da sprach er zu ihnen: … für wen haltet ihr mich?

Mt16.15; Mk 8,29; Lk 9.20

Da antwortete Simon Petrus: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes.

Mt 16.16

 

Da antwortete Petrus: Du bist der Messias.

Mk 8.29

 

Da antwortete Petrus: Für den Messias Gottes

Lk 9.20

 

Da antwortete ihm Jesus: .. >>Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreiches geben, und was du auf Erden bindest, das soll im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösst, das soll im Himmel gelöst sein.<<

Mt 16.17 – 18; Mt 18.18

 

Von da an begann Jesus (Christus) seinen Jüngern klarzumachen, dass er nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten und Schriftgelehrten und getötet und am dritten Tage auferweckt werden.

Mt 16.21; Mk 8.31; Lk 9.22

 

Da nahm ihn Petrus beiseite und begann ihm Vorstellungen zu machen und sprach: Das möge Gott verhüten, Herr Das darf dir nicht widerfahren,

Mt 16,22; Mk 8.32

 

Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: >>Weg von mir Satan! Du bist mir ein Ärgernis;denn du denkst nicht die Gedanken Gottes, sondern die der Menschen.<<

Mt 16.23; Mk 8.33

 

Kommentar1

Mt 16.17 kommt nur bei Mathäus vor, die anderen kennen diesen Text nicht!

 

Kommentar 2

Mt 16.17 ist unjüdisch, ein Jude wie Petrus konnte einem Juden wie Jeschua (Jesus) nicht vor jüdischen Zeugen ins Gesicht sagen, dass Jahwe eine Zweiheit sei (Vater und Sohn). Auf diese gotteslästerliche Äußerung stand ad hoc der Tod durch Steinigung.

 

Kommentar 3

Auf Mt 16.17 folgt 16.23 (Mk. 8.33). Dort wird der eben erst als Primas eingesetzte Simon bar Jona Petrus) auf das Schärfste verflucht.

 

Daraus geht hervor: Mt 16.17 ist ein nachpfingstlicher Einschub der missionierenden Christus-Kirche, der die Judenchristen in Jüdisch-Palästina auf das Äusserste gefährdete.

Und Mt 16.23 (Mk 8.33) beweist, dass Jesus diesem Simon bar Jona nicht vertraute und ihn ablehnte. Man denke an den feigen Verrat des "Petros" während der Gerichtsverhandlung später.

 

Ist hier noch eine Exegese möglich?

 

Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hierarchie?

Dein Denken gehorcht dem Naiven Rationalismus - dem die Fallstricke des Selberdenkens unbekannt sind.

 

Studiere den Kritischen Rationalismus den Karl Popper initialisiert hat, und Dir wird klar wie unhaltbar Deine Vorstellungen zum Primat des Petrus und seiner Nachfolger, der Päpste sind.

 

Zur Bewertung Deiner Vorstellungen:

#
Mt 16.17 kommt nur bei Matthäus vor, die anderen kennen diesen Text nicht!

Ein Fehlschluss, daraus abzuleiten Mt 16,17 sei unwahr.

Die Evangelien sind aus Notizen der Evangelisten zusammengestellt worden.

# Was damals jüdisch oder unjüdisch war, kann heute nur aus den Ansichten der Schriftgelehrten und nicht des Petrus und der Apostel, abgeleitet werden.

Petrus war Fischer und kein Schriftgelehrter.

 

#
Mt 16.17 ist unjüdisch, ein Jude wie Petrus konnte einem Juden wie Jeschua (Jesus) nicht vor jüdischen Zeugen ins Gesicht sagen, dass Jahwe eine Zweiheit sei (Vater und Sohn). Auf diese gotteslästerliche Äußerung stand ad hoc der Tod durch Steinigung.

Du übersiehst, daß JESUS die Frage aus Matthäus 16,13
im engsten Kreis
an SEINE Jünger stellt:

.13
Als JESUS in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte ER SEINE Jünger: Für wen halten die Leute den MENSCHENSOHN?

#
Mt. 16.23 (Mk. 8.33). Dort wird der eben erst als Primas eingesetzte Simon bar Jona Petrus) auf das Schärfste verflucht.

Das ist doch nichts anderes als eine naive Wunschinterpretation der Primatgegner.

Matthäus 16,22-23:

·
22
Und Petrus nahm IHN beiseite und fuhr IHN an und sprach: GOTT bewahre DICH, HERR! Das widerfahre DIR nur nicht!

 

·
23
ER aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von MIR, Satan! Du bist MIR ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was GÖTTlich, sondern was menschlich ist.

- "Geh weg von MIR Petrus"? - Schickt JESUS den Petrus fort? Nein.

- "Du bist MIR ein Ärgernis" - ist Petrus das Ärgernis oder die Worte die Satan den Petrus sprechen lässt. Offensichtlich nicht Petrus.

JESUS antwortet Satan, der sich des Petrus bedient um zu JESUS zu sprechen.

Abwegig, aus Mt.16,23 eine Verfluchung des Petrus abzuleiten.

 

#
Mt 16.23... beweist, dass Jesus diesem Simon bar Jona nicht vertraute und ihn ablehnte. Man denke an den feigen Verrat des "Petros" während der Gerichtsverhandlung später.

Petrus hat JESUS nicht verraten sondern verleugnet - das ist nicht Dasselbe.

Judas hat JESUS verraten.

 

# Das Vertrauen das JESUS in Petrus hat, ist aus Johannes 21,14-17 ablesbar das eindeutig vor der Versuchung und erst nach der Auferstehung JESU erfolgt ist:

.14
Dies war schon das dritte Mal, dass JESUS sich den Jüngern offenbarte, seit ER von den Toten auferstanden war.

 

.15
Als sie gegessen hatten, sagte JESUS zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du MICH mehr als diese? Er antwortete IHM: Ja, HERR, DU weißt, dass ich DICH liebe. JESUS sagte zu ihm: Weide MEINE Lämmer!

.16
Zum zweiten Mal fragte ER ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du MICH? Er antwortete IHM: Ja, HERR, DU weißt, dass ich DICH liebe. JESUS sagte zu ihm: Weide MEINE Schafe!

.17
Zum dritten Mal fragte ER ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du MICH? Da wurde Petrus traurig, weil JESUS ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Hast du MICH lieb? Er gab IHM zu Antwort: HERR, DU weißt alles; DU weißt, dass ich DICH lieb habe. JESUS sagte zu ihm: Weide MEINE Schafe!

Ist Dir Johannes 21,14-17 auch nur ein später Einschub der Urkirche?

 

Brauchen wir die Hierarchie?

Kommt darauf an, ob Dir der HEILIGE GEIST GOTTES der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist, oder ob Jeder aus der Bibel herauslesen kann was ihm passt, und glauben darf was er will.

Wir Katholiken halten für wahr daß der HEILIGE GEIST der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist, und durch den Papst verkünden lässt wenn ER in Sachen des Glaubens und der Sitte endgültig zur Christenheit und der Welt sprechen will.

Die Vernunft sagt einem daß der HEILIGE GEIST GOTTES zu einem Thema allen Menschen die IHM zuhören wollen stets Dasselbe eingibt und unmöglich jedem was Anderes.

 

Die Vernunft stellt fest daß alle Menschen die den Eingebungen des HEILIGEN GEISTES folgen, sich in Übereinstimmung und Einmütigkeit finden.

Erkläre bitte, warum die Protestanten, von Luther über Zwingli und Calvin bis zu den Neuapostolischen und den Zeugen Jehovas in mehr als 30.000 einander widersprechende Bekenntnisse gespalten sind.

Die Vernunft verlangt daß der HEILIGE GEIST GOTTES e i n e n treuen Diener braucht durch den ER den Menschen die auf IHN nicht hören wollen, SEINEN Willen verkünden lassen kann.

 

 

Im Katechismus der katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt, ist erklärt warum Hirten und Hierarchie in der Kirche JESU CHRISTI notwendig sind:

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

Gruß

josef

Edited by josef
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Marcellinus

Nein, Josef, die Vernunft sagt, daß 30.000 Bekenntnisse besser sind als eins, wegen der »Fülle der Wahrheit«, die ein Bekenntnis nie erfassen könnte, wenn du so willst. ;)

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Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

 

So ähnlich könnte man die Aufgaben der DDR-Grenztruppen auch beschreiben.

 

Werner

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Lieber Alexandros,

 

 

Hat Jesus eine Kirche gegründet und Simon bar Jona, genannt der Petros, als Primas dieser eingesetzt?

 

Zur Diskussion gestellt: Die Texte der Primatverheißung – eine kleine Schriftanalyse:

 

Da sprach er zu ihnen: … für wen haltet ihr mich?

Mt16.15; Mk 8,29; Lk 9.20

Da antwortete Simon Petrus: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes.

Mt 16.16

 

Da antwortete Petrus: Du bist der Messias.

Mk 8.29

 

Da antwortete Petrus: Für den Messias Gottes

Lk 9.20

 

Da antwortete ihm Jesus: .. >>Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreiches geben, und was du auf Erden bindest, das soll im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösst, das soll im Himmel gelöst sein.<<

Mt 16.17 – 18; Mt 18.18

 

Von da an begann Jesus (Christus) seinen Jüngern klarzumachen, dass er nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten und Schriftgelehrten und getötet und am dritten Tage auferweckt werden.

Mt 16.21; Mk 8.31; Lk 9.22

 

Da nahm ihn Petrus beiseite und begann ihm Vorstellungen zu machen und sprach: Das möge Gott verhüten, Herr Das darf dir nicht widerfahren,

Mt 16,22; Mk 8.32

 

Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: >>Weg von mir Satan! Du bist mir ein Ärgernis;denn du denkst nicht die Gedanken Gottes, sondern die der Menschen.<<

Mt 16.23; Mk 8.33

 

Kommentar1

Mt 16.17 kommt nur bei Mathäus vor, die anderen kennen diesen Text nicht!

 

Kommentar 2

Mt 16.17 ist unjüdisch, ein Jude wie Petrus konnte einem Juden wie Jeschua (Jesus) nicht vor jüdischen Zeugen ins Gesicht sagen, dass Jahwe eine Zweiheit sei (Vater und Sohn). Auf diese gotteslästerliche Äußerung stand ad hoc der Tod durch Steinigung.

 

Kommentar 3

Auf Mt 16.17 folgt 16.23 (Mk. 8.33). Dort wird der eben erst als Primas eingesetzte Simon bar Jona Petrus) auf das Schärfste verflucht.

 

Daraus geht hervor: Mt 16.17 ist ein nachpfingstlicher Einschub der missionierenden Christus-Kirche, der die Judenchristen in Jüdisch-Palästina auf das Äusserste gefährdete.

Und Mt 16.23 (Mk 8.33) beweist, dass Jesus diesem Simon bar Jona nicht vertraute und ihn ablehnte. Man denke an den feigen Verrat des "Petros" während der Gerichtsverhandlung später.

 

Ist hier noch eine Exegese möglich?

 

Alexandros - der sich die schmerzhafte Frage stellt: Brauchen wir die Hierarchie?

Dein Denken gehorcht dem Naiven Rationalismus - dem die Fallstricke des Selberdenkens unbekannt sind.

 

Studiere den Kritischen Rationalismus den Karl Popper initialisiert hat, und Dir wird klar wie unhaltbar Deine Vorstellungen zum Primat des Petrus und seiner Nachfolger, der Päpste sind.

 

Ich habe keine Vorstellungen geäußert. - Ich habe Texte aus dem NT zitiert und sie naheliegend kommentiert.

 

Zur Bewertung Deiner Vorstellungen:

#
Mt 16.17 kommt nur bei Matthäus vor, die anderen kennen diesen Text nicht!

Ein Fehlschluss, daraus abzuleiten Mt 16,17 sei unwahr.

Die Evangelien sind aus Notizen der Evangelisten zusammengestellt worden.

# Was damals jüdisch oder unjüdisch war, kann heute nur aus den Ansichten der Schriftgelehrten und nicht des Petrus und der Apostel, abgeleitet werden.

Petrus war Fischer und kein Schriftgelehrter.

 

#
Mt 16.17 ist unjüdisch, ein Jude wie Petrus konnte einem Juden wie Jeschua (Jesus) nicht vor jüdischen Zeugen ins Gesicht sagen, dass Jahwe eine Zweiheit sei (Vater und Sohn). Auf diese gotteslästerliche Äußerung stand ad hoc der Tod durch Steinigung.

Du übersiehst, daß JESUS die Frage aus Matthäus 16,13
im engsten Kreis
an SEINE Jünger stellt:

.13
Als JESUS in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte ER SEINE Jünger: Für wen halten die Leute den MENSCHENSOHN?

#
Mt. 16.23 (Mk. 8.33). Dort wird der eben erst als Primas eingesetzte Simon bar Jona Petrus) auf das Schärfste verflucht.

Das ist doch nichts anderes als eine naive Wunschinterpretation der Primatgegner.

Matthäus 16,22-23:

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Und Petrus nahm IHN beiseite und fuhr IHN an und sprach: GOTT bewahre DICH, HERR! Das widerfahre DIR nur nicht!

 

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ER aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von MIR, Satan! Du bist MIR ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was GÖTTlich, sondern was menschlich ist.

- "Geh weg von MIR Petrus"? - Schickt JESUS den Petrus fort? Nein.

- "Du bist MIR ein Ärgernis" - ist Petrus das Ärgernis oder die Worte die Satan den Petrus sprechen lässt. Offensichtlich nicht Petrus.

JESUS antwortet Satan, der sich des Petrus bedient um zu JESUS zu sprechen.

Abwegig, aus Mt.16,23 eine Verfluchung des Petrus abzuleiten.

 

#
Mt 16.23... beweist, dass Jesus diesem Simon bar Jona nicht vertraute und ihn ablehnte. Man denke an den feigen Verrat des "Petros" während der Gerichtsverhandlung später.

Petrus hat JESUS nicht verraten sondern verleugnet - das ist nicht Dasselbe.

Judas hat JESUS verraten.

 

# Das Vertrauen das JESUS in Petrus hat, ist aus Johannes 21,14-17 ablesbar das eindeutig vor der Versuchung und erst nach der Auferstehung JESU erfolgt ist:

.14
Dies war schon das dritte Mal, dass JESUS sich den Jüngern offenbarte, seit ER von den Toten auferstanden war.

 

.15
Als sie gegessen hatten, sagte JESUS zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du MICH mehr als diese? Er antwortete IHM: Ja, HERR, DU weißt, dass ich DICH liebe. JESUS sagte zu ihm: Weide MEINE Lämmer!

.16
Zum zweiten Mal fragte ER ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du MICH? Er antwortete IHM: Ja, HERR, DU weißt, dass ich DICH liebe. JESUS sagte zu ihm: Weide MEINE Schafe!

.17
Zum dritten Mal fragte ER ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du MICH? Da wurde Petrus traurig, weil JESUS ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Hast du MICH lieb? Er gab IHM zu Antwort: HERR, DU weißt alles; DU weißt, dass ich DICH lieb habe. JESUS sagte zu ihm: Weide MEINE Schafe!

Ist Dir Johannes 21,14-17 auch nur ein später Einschub der Urkirche?

 

Brauchen wir die Hierarchie?

Kommt darauf an, ob Dir der HEILIGE GEIST GOTTES der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist, oder ob Jeder aus der Bibel herauslesen kann was ihm passt, und glauben darf was er will.

Wir Katholiken halten für wahr daß der HEILIGE GEIST der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist, und durch den Papst verkünden lässt wenn ER in Sachen des Glaubens und der Sitte endgültig zur Christenheit und der Welt sprechen will.

Die Vernunft sagt einem daß der HEILIGE GEIST GOTTES zu einem Thema allen Menschen die IHM zuhören wollen stets Dasselbe eingibt und unmöglich jedem was Anderes.

 

Die Vernunft stellt fest daß alle Menschen die den Eingebungen des HEILIGEN GEISTES folgen, sich in Übereinstimmung und Einmütigkeit finden.

Erkläre bitte, warum die Protestanten, von Luther über Zwingli und Calvin bis zu den Neuapostolischen und den Zeugen Jehovas in mehr als 30.000 einander widersprechende Bekenntnisse gespalten sind.

Die Vernunft verlangt daß der HEILIGE GEIST GOTTES e i n e n treuen Diener braucht durch den ER den Menschen die auf IHN nicht hören wollen, SEINEN Willen verkünden lassen kann.

 

 

Im Katechismus der katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt, ist erklärt warum Hirten und Hierarchie in der Kirche JESU CHRISTI notwendig sind:

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

Gruß

josef

 

Ich habe keine Vorstellungen geäußert. Ich habe Texte aus dem NT abgeschrieben und nachgewiesen. Und ich habe Kommentare dazu geradeliniig und aus dem gesunden Menschenverstand verfaßt. Ich habe keine Glaubenssätze aufgestellt und infrage gestellt und will das auch beileibe nicht.

 

Exegetiker, die die Synopse barbeiten und kommentieren, bewerten es, wenn die "Notizen" offensichtlich mehrfach oder alle übereinstimmen, oder nicht. - Wenn ausgerechnet der älteste von den Vieren von diesem so wichtigen Text nichts weiß, ist das schon nicht nicht zu vernachlässigen.

 

Die Grundlage jüdischen Glaubens ist: "DER HERR IST EINER UND AUSSER IHM IST KEINER" - Das wird und wurde kleinen Juden schon in der antiken Synagoge zum auswendig Lernen aufgegeben, dem Jesus, Petrus und dem ganzen "internen Kreis" - wer weiß wie viele das waren. Und einer von ihnen war ganz sicher ein enttäuschter, gläubiger Jude, der Isakriote.

 

Jesu Frage was man von ihm dem "MENSCHENSOHN" hielt, ist problematisch transscribiert. "Menschesohn, das ist von Hebräisten und Aramaisten längst erwiesen und wird kaum noch diskutiert, war kein Titel, den Jesus seiner geheimnisvollen Person zulegte, sondern ein aramäischer indifferenter Allerweltsbegriff. Übersetze alle Schiftstellen aus Jesu Mund einmal testweise mit "unsereiner" und "man", oder mit einem bescheidenen "Ich, dann wirst Du sehen, wie natürlich das plötzlich klingt. Das mag den Messianisten stören, ist aber fact: MENSCHENSOHN war nie ein mehr oder weniger geheimnisvoller messianischer Titulus.

 

Nun ja, etwas was seit 2000 Jahren auf Papier steht, kann per Definitionem kein Wunschdenken sein. Ich bin kein Primatgegener, mir gehen aber die geschichtlichen Verwerfungen dieses Primats so an den Nerv, dass ich mich frage, ob es der Menschheit nicht besser ergangen wäre, wenn es dieses nicht gegeben hätte. Dabei denke ich durchaus auch an die Kreuzzüge und die Inquisition.

 

Dass Jesus mit der Verfluchung des Simon den Satanas persönlich gemeint hat, wirft ein schlechtes Licht auf diesen Mann. Wir sollten ihn nicht in die Nähe des Irrsinns bringen.

 

Ob Verrat oder Verleugung, ist hier nicht kriminalistisch zu erörten, sondern im moralischen Rahmen einer Freundschaft und Anhängerschaft zu bewerten.

 

Ein so qualifizierendes Vertrauen müßte nicht nur dem zig Jahre später schreibenden Johannes sondern auch z.B. dem Freund des Petrus, Markus áufgefallen sein. Der und Lukas wissen davon aber gar nichts.

 

Jesus wußte davon selbst wohl auch nichts, denn immerhin mußte er mehrmals mit Nachdruck fragen, ob er, der Petrus, in Liebe zu ihm stehe, ob er also zuverlässig ist. Er hatte allen Grund: Petrus tritt, wenn denn, als Zweifler, "Verleugner oder als unrealistischer Enthusiast in Erscheinung.

 

Die Vernunft ist die größte Gabe, die uns, wie die Kirche meint, vom Tier unterscheidet. Sie ist nach der Lehre eine den Menschen elitär qualifizierende Gabe Gottes, mithin des Heiligen Geistes (nach katholischer Lehrmeinung). Warum sollte ich ein von Gott eigegebenes, von Menschen aber geschriebenes und immer wieder in andere Sprachen übersetzes Wort nicht vernunftgemäß hinterfragen oder werten oder als Beweismittel anführen dürfen. "Der Heilige Geist weht wo er will" sagt Jesus, er weht also nicht nur in Zirkeln gläubiger Seelen, er weht auch in den Seelen der Zweifler und Widersprechenden. - Das ja ist die Kraftquelle des Glaubens.

 

Ein letztes Wort zu den Tausenden Bekenntnissen außerhalb der katholischen Kirche. Wenn ich mir die Scheiterhaufen vorstelle, auf denen abweichende Bekenntnisse bei lebendigem Leibe ihrer Träger verbrannt wurden, wenn ich mir die sich in Qualen windenden "Ketzerinnen und "Ketzer" auf den Prangern, in den Verließen, in de Folterkammern, ja sogar in den Kirchen (Katharer) vorstelle, - unter vielem anderen - dann weiß ich dass nicht der Heilige Geist unsere Kirche vor abweichenden Bekenntnissen geschützt hat, sondern der verwerfliche Glaubensmonismus der hierarschischen Kirchen- und Glaubensadministration. Er ist noch immer am Werk - schädigt die Seelen fesselt sie und macht sie krank, schlimmer noch als die Vernichtung des Körpers selbst.

 

Was isch hier schreibe ist schmerzlich, mehr für mich als für den gläubigen Leser, der das alles fromm zu sublimieren weiß.

 

Gruß und Dank für Deine Auseinandersetzung mit dem Thema - Ich hoffe sehr wieder von Dir zu hören.

 

Alexandros

Edited by Alexandros
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Marcellinus
Die Vernunft ist die größte Gabe, die uns, wie die Kirche meint, vom Tier unterscheidet. Sie ist nach der Lehre eine den Menschen elitär qualifizierende Gabe Gottes, mithin des Heiligen Geistes (nach katholischer Lehrmeinung). Warum sollte ich von Gott eigegebenes, von Menschen aber geschriebenes und immer wieder in andere Sprachen übersetzes Wort nicht vernunftgemäß hinterfragen oder werten oder als Beweismittel anführen dürfen. "Der Heilige Geist weht wo er will" sagt Jesus, er weht also nicht nur in Zirkeln gläubiger Seelen, er weht auch in den Seelen der Zweifler und Widersprechenden. - Das ja ist die Kraftquelle des Glaubens.

 

Ein letztes Wort zu den Tausenden Bekenntnissen außerhalb der katholischen Kirche. Wenn ich mir die Scheiterhaufen vorstelle, auf denen abweichende Bekenntnisse bei lebendigem Leibe ihrer Träger verbrannt wurden, wenn ich mir die sich in Qualen windenden "Ketzerinnen und "Ketzer" auf den Pragern, in den Verließen, in de Folterkammern z.B. der Inquisition vorstelle, - unter vielem anderen - dann weiß ich dass nicht der Heilige Geist unsere Kirche vor abweichenden Bekenntnissen geschützt hat, sondern der verwerfliche Glaubensmonismus der hierarschischen Administration unserer römischen Kirche. Er ist noch immer am Werk - schädigt die Seelen fesselt sie und macht sie krank, schlimmer noch als die Vernichtung des Körpers selbst.

Weshalb, wie ich schon anderswo geschrieben habe, die tausende von Bekenntnissen der Vielfalt menschlicher Fragen und Überzeugungen sicherlich eher entsprechen, als der eine exklusive Glaube der RKK.

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Die Vernunft ist die größte Gabe, die uns, wie die Kirche meint, vom Tier unterscheidet. Sie ist nach der Lehre eine den Menschen elitär qualifizierende Gabe Gottes, mithin des Heiligen Geistes (nach katholischer Lehrmeinung). Warum sollte ich von Gott eigegebenes, von Menschen aber geschriebenes und immer wieder in andere Sprachen übersetzes Wort nicht vernunftgemäß hinterfragen oder werten oder als Beweismittel anführen dürfen. "Der Heilige Geist weht wo er will" sagt Jesus, er weht also nicht nur in Zirkeln gläubiger Seelen, er weht auch in den Seelen der Zweifler und Widersprechenden. - Das ja ist die Kraftquelle des Glaubens.

 

Ein letztes Wort zu den Tausenden Bekenntnissen außerhalb der katholischen Kirche. Wenn ich mir die Scheiterhaufen vorstelle, auf denen abweichende Bekenntnisse bei lebendigem Leibe ihrer Träger verbrannt wurden, wenn ich mir die sich in Qualen windenden "Ketzerinnen und "Ketzer" auf den Pragern, in den Verließen, in de Folterkammern z.B. der Inquisition vorstelle, - unter vielem anderen - dann weiß ich dass nicht der Heilige Geist unsere Kirche vor abweichenden Bekenntnissen geschützt hat, sondern der verwerfliche Glaubensmonismus der hierarschischen Administration unserer römischen Kirche. Er ist noch immer am Werk - schädigt die Seelen fesselt sie und macht sie krank, schlimmer noch als die Vernichtung des Körpers selbst.

Weshalb, wie ich schon anderswo geschrieben habe, die tausende von Bekenntnissen der Vielfalt menschlicher Fragen und Überzeugungen sicherlich eher entsprechen, als der eine exklusive Glaube der RKK.

 

 

Da sehe ich doch glatt und unvermutet eine Meinungsverwandschaft!

 

Gruß

Alexandros

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Marcellinus
Da sehe ich doch glatt und unvermutet eine Meinungsverwandschaft!

Was ist daran so überraschend?

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"Läßt sich der Primat des Petrus im NT nachweisen" und "Brauchen wir die Hierarchie" sind allerdings zwei völlig unterschiedliche Fragen.

Zur ersten würde ich zunächst einmal rückfragen, wie Du im Blick auf Deine Frage "Primat" definierst.

 

Als Chef im Auftrag

 

Alexandros

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Da sehe ich doch glatt und unvermutet eine Meinungsverwandschaft!

Was ist daran so überraschend?

 

Eine Verwechslung: Entschuldigung!

 

Alexandros

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Marcellinus
Eine Verwechslung: Entschuldigung!

Kein Problem, obwohl mich schon interessieren würde, mit wem du mich verwechselt hast.

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Eine Verwechslung: Entschuldigung!

Kein Problem, obwohl mich schon interessieren würde, mit wem du mich verwechselt hast.

 

Du bringst mich in Verlegenheit. - Ich habe nachgeschaut. Kann es nicht rekonstruieren.

Du warst mit dieser Bemerkung auf jeden Fall nicht gemeint, das habe ich beim Lesen der Texte bestätigt gefunden.

War gleichzeitig in mehreren Threads. Vielleicht war es das.

 

Nochmals: sorry.

 

Alexandros

Edited by Alexandros
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Lieber Marcellinus,

 

 

Nein, Josef, die Vernunft sagt, daß 30.000 Bekenntnisse besser sind als eins, wegen der »Fülle der Wahrheit«, die ein Bekenntnis nie erfassen könnte, wenn du so willst.

Du übersiehst, daß es nur e i n e n HEILIGEN GEIST gibt und nicht 30.000.

 

Willst Du behaupten daß der HEILIGE GEIST, der GEIST der WAHRHEIT Jedem was anderes eingibt?

 

Dann sind wir bei der Irrlehre des Freimaurers Lessing und der Ringparabel aus „Nathan der Weise".

 

Mit dem Versuch, GOTT zu ergründen ist das Erkenntnisvermögen der Menschheit völlig überfordert.

Alle Anläufe Metaphysik zu betreiben sind kläglich gescheitert.

 

Wer GOTT ist und was es mit der Befindlichkeit des Menschen und der Welt auf sich hat, kann nur GOTT allein, dem Menschen offenbaren - die Menschheit weis es nicht.

 

Wer meint, daß 30.000 Bekenntnisse besser sind als eins der mißachtet die Offenbarung GOTTES in der Person JESU CHRISTI.

 

 

Gruß

josef

Edited by josef
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Lieber Werner,

 

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

 

So ähnlich könnte man die Aufgaben der DDR-Grenztruppen auch beschreiben.

... Mit dem entscheidenden Unterschied, daß außerhalb der Lehre JESU CHRISTI das das Lehramt zu bewahren und zu verteidigen hat, die Unwahrheit herrscht.

 

 

Gruß

josef

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