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Ehe als Sakrament


Die Angelika

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Fest steht dass das katholische Eherecht in der heutigen Ausformung in der es auch für Ehen gibt die ihrem Ursprung nach nicht sakramental sind (Ehen zweier evangelischer Partner von einer Anmaßung gekennzeichnet ist die in Wahrheit ungeheuerlich ist.

 

Und fest steht auch, dass die Anullieungsmöglichkeit eien Anstiftung zu Lüge und Betrug ist, was ja so nicht der Sinn sein kann. Man nehme sich ein Beispiel an den ostkirchlichen Regelungen die in ihrem Pragmatismus der menschlichen Natur Rechnung tragen. Die KK beharrt dagegen in einer abgehobenen pseudoidealistischen Haltung und versieht diese noch mit der Strafe des lebenslangen unfreiwiliigen Zölibats.

bearbeitet von wolfgang E.
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Soviel Leid wie die kirchlichen Ratschläge erzeugen, ignorieren, verhöhnen.... da kann keine Frauenzeitschrift mithalten. ;)

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Toll, wenn die Ehe den BAch runter geht, dann hat Gott das gewirkt, daher darf sie nicht beendet werden, es sei denn, Gott hat einen Formfehler mitbewirkt, dann schon.

 

Es geht nicht um irgendwelche Formfehler, das geht aus allem, was ich schreibe, klar hervor. Diese fortwährende Weigerung, meine Aussagen so zu verstehen, wie sie gemeint sind, ist auf die Dauer schon nervig.

Du hast ja im Grunde recht.

Damit bist du allerdings eine lebende Anklage der geübten kirchen Praxis, die dieses Sakrament zu einer Farce werden lässt.

 

Werner

 

 

Mag sein. Ich verstehe mich nicht als Verteidiger des Status Quo. Wenn dem so ist, muss man mit dem Nachdenken (und Beten) neu anfangen.

 

Meine persönliche Lebenssituation habe ich in der herkömmlichen Lehre allerdings immer gut aufgehoben gefühlt. Ich sehe aber ein, dass dass eine nicht selbstverständliche Situation ist, die auch auf keinen Fall auf eigenen Verdiensten beruht.

 

Ich erlebe es aber schon so (trotz einiger bitterer Überraschungen, die man im Laufe der Jahre im Freundeskreis erlebt), dass es durchaus eine große Anzahl von Paaren gibt, die nicht nur mit Ach und Krach, sondern auch mit einem guten Stück Lebensfreude diese Aufgabe bewältigen.

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Ich erlebe es aber schon so (trotz einiger bitterer Überraschungen, die man im Laufe der Jahre im Freundeskreis erlebt), dass es durchaus eine große Anzahl von Paaren gibt, die nicht nur mit Ach und Krach, sondern auch mit einem guten Stück Lebensfreude diese Aufgabe bewältigen.

"Aufgabe bewältigen" - da ist es wieder.

Etwas, das angeblich in der Natur des Menschen liegt, kann keine "Aufgabe" sein, die man "bewältigen" muss, sondern es wäre eine Selbstverständlichkeit, die seltsamerweise einzelne nicht hinbringen.

 

Werner

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Ich erlebe es aber schon so (trotz einiger bitterer Überraschungen, die man im Laufe der Jahre im Freundeskreis erlebt), dass es durchaus eine große Anzahl von Paaren gibt, die nicht nur mit Ach und Krach, sondern auch mit einem guten Stück Lebensfreude diese Aufgabe bewältigen.

"Aufgabe bewältigen" - da ist es wieder.

Etwas, das angeblich in der Natur des Menschen liegt, kann keine "Aufgabe" sein, die man "bewältigen" muss, sondern es wäre eine Selbstverständlichkeit, die seltsamerweise einzelne nicht hinbringen.

 

Werner

 

 

Eben das glaube ich nicht. Dazu mal ein ganz einfaches Beispiel:

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen, um seine Muskeln und Gelenke kräftig und belastbar zu erhalten. Trotzdem ist es eine Aufgabe, sich in der heutigen Welt und ihrer Alltagsstruktur auch körperlich fit zu halten. Sport macht oft Spaß (gleich werde ich noch etwas in den See springen, juchhuu ;) ), aber auch wenn er keinen Spaß macht, ist er notwendig und führt letztlich zu einem besseren Leben.

bearbeitet von Franziskaner
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Eben das glaube ich nicht. Dazu mal ein ganz einfaches Beispiel:

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen, um seine Muskeln und Gelenke kräftig und belastbar zu erhalten.

Nein, tut es nicht. Es liegt vielmehr in der Natur des Menschen, sich so wenig wie möglich zu bewegen, solnage so die grundlegenden Erfordernisse des Überlebens erfüllt werden können. Dass früher dazu eine ganze Menge Bewegung erforderlich war, bedeutet nicht, dass Bewegung eine Art Selbstzweck der Natur des Menschen ist.

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Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen,

ja

um seine Muskeln und Gelenke kräftig und belastbar zu erhalten.

nein

 

Das sind zwei Ebenen.

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen.

Seine Muskeln und Gelenke kräftig und fit zu halten liegt nicht in der Natur des Menschen.

Das tut er nur, wenn er dazu gezwungen ist

 

Werner

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Was mich bekümmert: dass kein Unterschied gemacht wird, nicht auf die einzelnen Menschen und ihr Schicksal geschaut.

Mit welchem Recht zwingt die Kirche z.B. eine Frau, bei einem gewalttätigen Mann zu bleiben, der sie und die Kinder an Leib und Leben bedroht, bzw. nach einer Trennung lebenslang allein zu bleiben? Das halte ich nach wie vor für unmenschlich und ich möchte denjenigen (Priester etc.) sehen, der einer solchen Frau sagt, sie müsse das Leiden eben aushalten. Und dann möchte ich demjenigen mal ordentlich meine Meinung sagen!

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Ich erlebe es aber schon so (trotz einiger bitterer Überraschungen, die man im Laufe der Jahre im Freundeskreis erlebt), dass es durchaus eine große Anzahl von Paaren gibt, die nicht nur mit Ach und Krach, sondern auch mit einem guten Stück Lebensfreude diese Aufgabe bewältigen.

"Aufgabe bewältigen" - da ist es wieder.

Etwas, das angeblich in der Natur des Menschen liegt, kann keine "Aufgabe" sein, die man "bewältigen" muss, sondern es wäre eine Selbstverständlichkeit, die seltsamerweise einzelne nicht hinbringen.

 

Werner

 

 

Eben das glaube ich nicht. Dazu mal ein ganz einfaches Beispiel:

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen, um seine Muskeln und Gelenke kräftig und belastbar zu erhalten. Trotzdem ist es eine Aufgabe, sich in der heutigen Welt und ihrer Alltagsstruktur auch körperlich fit zu halten. Sport macht oft Spaß (gleich werde ich noch etwas in den See springen, juchhuu ;) ), aber auch wenn er keinen Spaß macht, ist er notwendig und führt letztlich zu einem besseren Leben.

Und daraus müsste man nun katholisch-konsequent noch ein Naturrecht auf Sportausübung ableiten und in weitere Folge dann einen Naturzwang zur Fitness bei sonstiger Exkommunikation

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Was mich bekümmert: dass kein Unterschied gemacht wird, nicht auf die einzelnen Menschen und ihr Schicksal geschaut.

Mit welchem Recht zwingt die Kirche z.B. eine Frau, bei einem gewalttätigen Mann zu bleiben, der sie und die Kinder an Leib und Leben bedroht, bzw. nach einer Trennung lebenslang allein zu bleiben?

Ersteres ist nicht Lehre der Kirche.

 

Was letzteres angeht stimme ich zu.

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Was mich bekümmert: dass kein Unterschied gemacht wird, nicht auf die einzelnen Menschen und ihr Schicksal geschaut.

Mit welchem Recht zwingt die Kirche z.B. eine Frau, bei einem gewalttätigen Mann zu bleiben, der sie und die Kinder an Leib und Leben bedroht, bzw. nach einer Trennung lebenslang allein zu bleiben?

Ersteres ist nicht Lehre der Kirche.

 

Was letzteres angeht stimme ich zu.

 

Ich glaube, ich habe es falsch formuliert. Geschaut wird vielleicht schon auf die Menschen und ihr Schicksal, aber offiziell ist doch immer noch die Antwort die gleiche: entweder die Ehe kann aus formalen Gründen annulliert werden, dann kann eine neue Partnerschaft eingegangen werden. Oder sie kann es nicht, dann hat man/frau eben Pech gehabt, lebt im Falle der Wiederverheiratung im Zustand der Sünde und wird von den Sakramenten ausgeschlossen.

 

Oder ist das nicht so? Ich würde mich allzugern eines Besseren belehren lassen!

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Was mich bekümmert: dass kein Unterschied gemacht wird, nicht auf die einzelnen Menschen und ihr Schicksal geschaut.

Mit welchem Recht zwingt die Kirche z.B. eine Frau, bei einem gewalttätigen Mann zu bleiben, der sie und die Kinder an Leib und Leben bedroht, bzw. nach einer Trennung lebenslang allein zu bleiben?

Ersteres ist nicht Lehre der Kirche.

 

Was letzteres angeht stimme ich zu.

Das ersteres oft für die Lehre der kirche gehalten wird, liegt an der kirchlichen Argumentation mit "was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen"

 

Dabei, darauf habe ich ja schon öfters hingewiesen, ist die Trennung dessen, was Gott angeblich verbunden hat, für die Kirche kein grundsätzliches Problem.

Ein Problem hat sie einzig und allein mit Sex ausserhalb der Ehe, und das wäre bei einem neuen Partner ja der Fall. Leebt man mit dem aber ohne Sex zusammen, ist es wiederum ok.

 

Das Argument "was Gott verbunden hat...." ist daher Unsinn.

 

Werner

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Ich erlebe es aber schon so (trotz einiger bitterer Überraschungen, die man im Laufe der Jahre im Freundeskreis erlebt), dass es durchaus eine große Anzahl von Paaren gibt, die nicht nur mit Ach und Krach, sondern auch mit einem guten Stück Lebensfreude diese Aufgabe bewältigen.

"Aufgabe bewältigen" - da ist es wieder.

Etwas, das angeblich in der Natur des Menschen liegt, kann keine "Aufgabe" sein, die man "bewältigen" muss, sondern es wäre eine Selbstverständlichkeit, die seltsamerweise einzelne nicht hinbringen.

 

Werner

 

 

Eben das glaube ich nicht. Dazu mal ein ganz einfaches Beispiel:

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen, um seine Muskeln und Gelenke kräftig und belastbar zu erhalten. Trotzdem ist es eine Aufgabe, sich in der heutigen Welt und ihrer Alltagsstruktur auch körperlich fit zu halten. Sport macht oft Spaß (gleich werde ich noch etwas in den See springen, juchhuu ;) ), aber auch wenn er keinen Spaß macht, ist er notwendig und führt letztlich zu einem besseren Leben.

Und daraus müsste man nun katholisch-konsequent noch ein Naturrecht auf Sportausübung ableiten und in weitere Folge dann einen Naturzwang zur Fitness bei sonstiger Exkommunikation

Eigentlich ist die ganze Naturrechtstheorie schon prinzipiell völlig absurd. Dinge, die in der Natur des Menschen liegen, müssen nicht per Rechtsvorschrift durchgesetzt werden, weil sie ohnehin geschehen. So liegt es in der Natur des Menschen, zu essen, zu trinken, zu atmen und zu vögeln, und bis jetzt war es in keiner Gesellschaft notwendig, das den Leuten gesetzlich vorzuschreiben. Passiert alles von selbst.

 

Sobald man aber ein Gebot verkündet und sich dafür auf die "Natur des Menschen" beruft, zeigt das bereits ipso facto, dass das erwünschte Verhalten offensichtlich nicht in der Natur des Menschen liegt, sonst müsste man es dem Menschen nämlich nicht aufzwingen, sondern er täte es von selbst. Wenn selbst die Gefahr einer qualvollen Todesstrafe (wie in islamischen Ländern früher und teils heute) die Leute nicht davon abhalten kann, außerhalb der Ehe zu pimpern, wird die Monogamie wohl kaum zur menschlichen Natur gehören. Atmen und Nahrungsaufnahme musste man noch niemandem mit Todesdrohung verordnen.

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Fest steht dass das katholische Eherecht in der heiutiogen Ausformung in der es auch für Ehen gibt die ihrem Ursprung nach nicht sakramental sind (Ehen zweier evangelischer Partner von einer Anmaßung gekennzeichnet ist die in Wahrheit ungeheuerlich ist.

 

Und fest steht auch, dass die Anullieungsmöglichkeit eien Anstiftung zu Lüge und Betrug ist, was ja so nicht der Sinn sein kann. Man nehme sich ein Beispiel an den ostkirchlichen Regelungen die in ihrem Pragmatismus der menschlichen Natur Rechnung tragen. Die KK beharrt dagegen in einer abgehobenen pseudoidealistischen Haltung und versieht diese noch mit der Strafe des lebenslangen unfreiwiliigen Zölibats.

 

Ehen zweier nichtkatholischer Christen sind sakramental, gerade weil die Kirche sich hier keine Kompetenz anmaßen wollte, dies anders zu regeln. Das Trienter Konzil hatte - ich habe es schon mehrfach angemerkt - erhebliche Bauchschmerzen, ob es die Ehe überhaupt regulieren könne. Auch die heutige Ehelehre ist von dem Gedanken geprägt, dass es die Partner sind, die die Ehe begründen, und dass es der HERR ist, der sie zwischen zwei Getauften zum Sakrament macht, und dass die Kirche hier lediglich eine ordnende Funktion hat, jedoch kein Sakrament spendet. Die Kirche maßt sich schon viel an, aber schwatz ihr das nicht auch noch auf.

 

Ja, in Annulierungsverfahren kann gelogen werden - das gilt für alle Verfahren und alle Prozesse. Es macht Verfahren und Prozesse aber nicht per se schlecht, dass man im letzten auf die Wahrheitsliebe der Menschen vertraut.

 

Dass der Gedanke des mysterions gegenüber dem lateinischen Sakramentenbegriff Anzeichen von Überlegenheit zeigt, darin sind wir uns einig. In der Ehelehre hat man sich in eine Sackgassse manövriert, in der der Papst nun steht, die Welt regelmäßig um Lösungswege bittet, um diese samt und sonders zu verwerfen.

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Franciscus non papa
Sowie Musiker aus diesen Ländern beginnen, Harmonik in ihre Konzepte mit einzubeziehen, benutzen sie das Spannungsverhältnis Tonika-Dominante.

 

 

dummes zeug, auch von musik hast du definitiv keine ahnung.

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Was mich bekümmert: dass kein Unterschied gemacht wird, nicht auf die einzelnen Menschen und ihr Schicksal geschaut.

Mit welchem Recht zwingt die Kirche z.B. eine Frau, bei einem gewalttätigen Mann zu bleiben, der sie und die Kinder an Leib und Leben bedroht, bzw. nach einer Trennung lebenslang allein zu bleiben?

Ersteres ist nicht Lehre der Kirche.

 

Was letzteres angeht stimme ich zu.

Das ersteres oft für die Lehre der kirche gehalten wird, liegt an der kirchlichen Argumentation mit "was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen"

 

Dabei, darauf habe ich ja schon öfters hingewiesen, ist die Trennung dessen, was Gott angeblich verbunden hat, für die Kirche kein grundsätzliches Problem.

Ein Problem hat sie einzig und allein mit Sex ausserhalb der Ehe, und das wäre bei einem neuen Partner ja der Fall. Leebt man mit dem aber ohne Sex zusammen, ist es wiederum ok.

 

Das Argument "was Gott verbunden hat...." ist daher Unsinn.

 

Werner

 

Zumal der Papst selbst das, was Gott verbunden hat, unter bestimmten Bedingungen trennt - in den Nichtvollzugsverfahren.

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Was mich bekümmert: dass kein Unterschied gemacht wird, nicht auf die einzelnen Menschen und ihr Schicksal geschaut.

Mit welchem Recht zwingt die Kirche z.B. eine Frau, bei einem gewalttätigen Mann zu bleiben, der sie und die Kinder an Leib und Leben bedroht, bzw. nach einer Trennung lebenslang allein zu bleiben?

Ersteres ist nicht Lehre der Kirche.

 

Was letzteres angeht stimme ich zu.

Das ersteres oft für die Lehre der kirche gehalten wird, liegt an der kirchlichen Argumentation mit "was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen"

 

Dabei, darauf habe ich ja schon öfters hingewiesen, ist die Trennung dessen, was Gott angeblich verbunden hat, für die Kirche kein grundsätzliches Problem.

Ein Problem hat sie einzig und allein mit Sex ausserhalb der Ehe, und das wäre bei einem neuen Partner ja der Fall. Leebt man mit dem aber ohne Sex zusammen, ist es wiederum ok.

 

Das Argument "was Gott verbunden hat...." ist daher Unsinn.

 

Werner

 

Wie darf ich das verstehen? Gehe ich zu meinem Pfarrer und unterschreibe eine eidesstattliche Erklärung, dass ich gar nie nicht mit meinem Lebensgefährten zu geschlechtlich zu verkehren gedenke? Und kommt er dann regelmäßig die Bettwäsche kontrollieren???

 

Es müsste eine Möglichkeit geben, in besonderen Fällen Menschen von ihrer Treuepflicht gegenüber ihrem (selbst untreu gewordenen oder gewalttätigen) Partner zu entbinden, ohne die grundsätzliche Unauflöslichkeit der Ehe in Frage zu stellen... *denk*

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Fest steht dass das katholische Eherecht in der heiutiogen Ausformung in der es auch für Ehen gibt die ihrem Ursprung nach nicht sakramental sind (Ehen zweier evangelischer Partner von einer Anmaßung gekennzeichnet ist die in Wahrheit ungeheuerlich ist.

 

Du hältst es für ungeheuerlich. Das ist mir zu vorwurfsvoll. Ich halte es lediglich für den Versuch der Quadratur des Kreises, ein gerechtes Eherecht zu entwerfen. Das Beispiel, das Du nennst, spricht schon Bände: Man kommt nicht darum herum, auch Bestimmungen über Menschen zu treffen, die gar nicht zum katholischen Rechtsbereich gehören. Das könnte man nur vermeiden, indem man nur noch Ehen zwischen Katholiken erlaubte. Ansonsten ist es unumgänglich. Das Dumme ist dabei immer wieder diese doofe Natur der Liebe: Die lässt sich nämlich nicht reglementieren, sondern schlägt erbarmungslos überkonfessionell und überreligionsmäßig zu. Frechheit. Engt man hier per Gesetz ein, verstößt man schon von vornherein gegen den Grundsatz jener Liebe, die man doch durch die Gesetze schützen will. Daher denke ich:

 

Ein wirklich gerechtes Eherecht kann es prinzipiell nicht geben.

 

(Die gleiche Denkweise kann man übrigens in verschiedenen Ausformungen auch innerhalb von Katholiken anwenden. Das Dumme ist: Eherecht betrifft immer mit einem Rechtsprinzip zwei Menschen. Das macht es eben immer kompliziert - und manchmal unmöglich.)

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Die Fassung, dass eine Ehe zwischen zwei Evangelischen (oder zwei Ungetauften) nichtsakramental sei, ist hoch problematisch.

 

Dass die Ehe Sakrament ist, bedeutet, dass sie "Werkzeug und Zeichen" der Gnade Gottes ist.

Etwas weniger formal formuliert bedeutet dies: Der eine Ehepartner soll den anderen als Zeichen der Gegenwart Gottes erkennen. Er soll ihm in die Augen schauen, schwelgen und angesichts des Geliebten "göttlich!" murmeln, auch wenn damit die Kompetenz des Geliebten überschätzt ist. Er kann nicht selbst göttlich sein. Er ist lediglich Zeichen Gottes. Und Werkzeug, indem er mit all seinen Liebeswerken Gottes Liebe realisiert.

 

Dies alles gilt natürlich für Katholiken ebenso wie für Evangelen, Orthodoxies, Moslems und Atheisten - jeweils natürlich aus katholischer Sicht gesehen. In den Augen eines Katholiken ist jeder Liebesakt grundsätzlich Verkörperung der Liebe Gottes, auch wenn das die Betreffenden nicht so sehen.

 

Jetzt kommt man aber wieder in rechtliche Probleme.

Einem Evangelen oder gar einem Atheisten per Dekret zuzuweisen, sie würden ein Sakrament praktizieren, würde - völlig verständlich - Protest erwecken. Denn die sehen das ja ganz anders. Und sie würden sich dagegen wehren, per katholischer Gesetzesnorm etwas übergestülpt zu bekommen, an was sie gar nicht glauben bzw. das sie sogar energisch ablehnen.

 

Also bestimmt man - allerdings sinnwidrig - dass eine Ehe zwischen zwei Evangelen kein Sakrament sei. Und man macht sich dabei seltsamerweise ihre Sichtweise zueigen.

Würde man (wie es früher üblich war) auf der Sakramentalität beharren, hätte man allerdings ein schwerwiegendes und berechtigtes ökumenisches Problem vorliegen und gäbe den unrechtmäßig behandelten Ehepartnern Anlass und Argumente.

 

Oh Zwickmühle.

Oh Unentrinnbarkeit.

bearbeitet von Mecky
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Franciscus non papa

grins, wird das nun eine rechnungsstellung?

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Ja, in Annulierungsverfahren kann gelogen werden - das gilt für alle Verfahren und alle Prozesse. Es macht Verfahren und Prozesse aber nicht per se schlecht, dass man im letzten auf die Wahrheitsliebe der Menschen vertraut.

Mit dem gravierenden Unterschied, dass Mentalreservationen die ich im Nachhinein "beweisen" kann, Auswirkungen haben, die es im wirklichen Recht*) nicht gibt....

 

*)Ich halte den Ausdruck Kirchen"recht" für weitgehend verfehlt....wenn sich der Kegelclub Frohsinn Vereinsstatuten gibt schafft er dadurch auch kein Recht.

bearbeitet von wolfgang E.
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grins, wird das nun eine rechnungsstellung?

Nö. Aber beide Artikel beziehen sich auf Wolfgangs Zitat und gehören auch zusammen. Deswegen hab ich gleich mal Platz reserviert.

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Wie darf ich das verstehen? Gehe ich zu meinem Pfarrer und unterschreibe eine eidesstattliche Erklärung, dass ich gar nie nicht mit meinem Lebensgefährten zu geschlechtlich zu verkehren gedenke? Und kommt er dann regelmäßig die Bettwäsche kontrollieren???

 

Du versicherst deinem Pfarrer, keinen Sex zu haben. Kontrollieren kann er das nicht.

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Ja, in Annulierungsverfahren kann gelogen werden - das gilt für alle Verfahren und alle Prozesse. Es macht Verfahren und Prozesse aber nicht per se schlecht, dass man im letzten auf die Wahrheitsliebe der Menschen vertraut.

Mit dem gravierenden Unterschied, dass Mentalreservationen die ich im Nachhinein "beweisen" kann, Auswirkungen haben, die es im wirklichen Recht*) nicht gibt....

 

*)Ich halte den Ausdruck Kirchen"recht" für weitgehend verfehlt....wenn sich der Kegelclub Frohsinn Vereinsstatuten gibt schafft er dadurch auch kein Recht.

 

Du hängst den Begriff "Recht" zu hoch - wenn sich der Kegelverein Frohsinn Statuten gibt, dann schafft er damit Recht. Er schafft sogar dann Recht, wenn er keine Statuten hat, aber feste Traditionen pflegt.

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Dass die Ehe Sakrament ist, bedeutet, dass sie "Werkzeug und Zeichen" der Gnade Gottes ist.

Etwas weniger formal formuliert bedeutet dies: Der eine Ehepartner soll den anderen als Zeichen der Gegenwart Gottes erkennen. Er soll ihm in die Augen schauen, schwelgen und angesichts des Geliebten "göttlich!" murmeln, auch wenn damit die Kompetenz des Geliebten überschätzt ist. Er kann nicht selbst göttlich sein. Er ist lediglich Zeichen Gottes. Und Werkzeug, indem er mit all seinen Liebeswerken Gottes Liebe realisiert.

 

Ist mir zu sehr auf die Partner beschränkt - in ihrem Umgang miteinander, in ihrem Einstehen füreinander, in ihrer Liebe zueinander und schließlich in ihrem gemeinsamen Tun an anderen sind sie Sakrament für andere.

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