Martin Posted July 31, 2010 Report Share Posted July 31, 2010 Lk 14 26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein. 33 Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet. Wie geht ihr damit um? Kann jemand die bekanntesten Auslegungen dazu kurz skizzieren? Lk 14,33 scheint im Widerspruch zu stehen - z.B. zu seinem Freund Lazarus, zu denjenigen, die einen Teil des Vermögens weggeben, ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alfons Posted July 31, 2010 Report Share Posted July 31, 2010 (edited) Spontan und ohne tiefer in das Thema einzusteigen fallen mir zu Lukas 14,26 zwei Argumentationslinien ein. Die eine geht davon aus, dass Jesus - ungeachtet seiner Grundbotschaft (Anbruch der Gottesherrschaft, Feindesliebe) - zumindest in den letzten Monaten seines Wirkens in die Rolle des Anführers einer bewaffneten Schar von Aufrührern geriet, die sich gegen das religiöse Establishment, vielleicht auch gegen die politische Führung und damit gegen die Römer stellte. Als eines der wichtigsten Argumente für diese These wird angeführt, dass einige Jünger bewaffnet waren, was die Römer niemals geduldet hätten. Die Mitgliedschaft in einer solchen Guerillatruppe, und gerade zu jener Zeit, wäre - das Wort kommt mir hier nicht einmal unangebracht vor - ein Himmelfahrtskommando, und vor diesem Hintergrund wäre das Lukaswort nur allzu verständlich. (Ich mag gerade nicht in meinen Bücherstapeln nach der Quelle für diese Theorie suchen; nebenbei gesagt finde ich sie zwar spannend, halte sie jedoch für nicht sehr wahrscheinlich). Die andere Argumentationslinie sieht dieses Jesuswort - so es denn überhaupt eines ist - im Zusammenhang mit den anderen "familienfeindlichen" Äußerungen Jesu als Ergebnis sowohl der Lebensweise von Jesus und seinen Anhängern, nämlich als umherziehende Wander-Charismatiker, als auch seiner Überzeugung, das Reich Gottes sei bereits angebrochen. Gerd Theißen erläutert das in seinem Lehrbuch "Der historische Jesus". Nach seiner Darstellung, die ausführlich begründet und durch die theologische Forschung auch gut gesichert ist, gab es zwei engere Kreise von Jesus-Anhängern: einmal jene wenigen Menschen, die in der direkten "Nachfolge" standen, dann aber auch einen weiteren Kreis von "Hörern des Wortes" und Unterstützern der Wanderpropheten: die "familia dei". In einigen Überlieferungen werde diese "familia dei" mit der "natürlichen Familie" kontrastiert, so Theißen. Er weist dabei besonders auf Markus 3, 20-35 hin. Als Jesu "natürliche" Familie kommt, um ihn abzuholen, weil er offenbar verrückt ist, distanziert Jesus sich von dieser Familie und definiert den Familienbegriff neu: "Wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter". Die Vorstellung von der "familia dei" findet sich bei Markus, im Sondergut von Matthäus und Lukas, im Thomas-Evangelium, jedoch in der Logienquelle Q nur in Spuren. In Q hingegen wird die Spannung zwischen Jesus und seiner Familie mehrfach schroff herausgestellt. Dass es zum Selbstverständnis der Wandercharismatiker (Jesus samt Jüngerschar) gehörte, ihre Familien zurück zu lassen, geht laut Theißen aus mehreren Logien hervor, ebenso die asketische Lebensweise, und, "um der Ansage der Gottesherrschaft willen", auch das Verweigern elementarer familiärer Verpflichtungen wie Sorge um die Kinder, Unterhalt der Familie, Beerdigung der Eltern. Ob Lukas 14,26 und das Pendant bei Matthäus (10,27) überhaupt Jesusworte sind, ist selbstverständlich umstritten. Unbestritten gehören sie zur Logienquelle und damit zur frühesten Überlieferung der Jesusworte (Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, S. 223). Rudolf Bultmann ist (in "Geschichte der synoptischen Tradition", S. 172) der gleichen Ansicht, hält die beiden Aussprüche dennoch für frühe Bildungen der Urgemeinde. Theißen hingegen weist darauf hin, dass es eine Fülle von "familia-dei"-Hinweisen gibt, unter anderem auch im Thomas-Evangelium: "Die breite Streuung dieser Überlieferung verbürgt ihre Herkunft vom historischen Jesus". (Theißen/Merz: Der Historische Jesus, S. 203). Alfons Edited July 31, 2010 by Alfons Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Posted August 1, 2010 Author Report Share Posted August 1, 2010 Danke für die viele Arbeit, Alfons. Mir fehlt zwar die theologische Grundlage, tendiere dabei aber in eine ganz andere Richtung - und das wüßte ich gern auf den Prüfstand gestellt. Sicherlich wurde mein Gedanke schon gedacht und ich würde gern mal lesen, wie das formuliert und unterlegt wurde. Schon vor etwa 10 Jahren habe ich mich an diesem Vers gestoßen und damit gerungen bis mich jemand aus dem Kreislauf meiner damaligen Gedanken bei einem Abendspaziergang herausgeholt hat. Gestern - es gehört zum Evangelium am Ignatius-Heiligentag - hatte ich einen anderen Blickwinkel darauf und habe mich gewundert, dass meine Betrachtungsposition eine andere wie damals war. Es wirkt auf mich wie eine überspitzte Formulierung, richtiggehend provozierend, um das übliche Gedankenmuster aufzubrechen: Meine Familie, meine Freunde, meine Dorfgemeinschaft, ... . Es ist so absurd, die eigene Ehefrau - man muss nur mal Jesu Worte zur Ehe, die aus der damaligen Sicht ebenso provozierend waren - und die eigenen Kinder tatsächlich gering zu achten, dass mir eine direkte und durchaus logische Interpretation, wie von den zitierten Theologen vorgeschlagen, vorkommt wie ... sagen wir mal ... zwar nahe liegend, am Ziel vorbeiführend. Jeder würde immer die eigene Frau und die eigenen Kinder und die eigene Familie an die erste Stelle stellen und dabei besteht dann die Gefahr, Gott aus den Augen verlieren. Wenn Gott an der ersten Stelle stehen würde, könnte er keine Konkurrenz zum Familie sein, denn er spielt einfach in einer anderen Liga. Ich gehe sogar davon aus, dass der Sinn schon getroffen wird, wenn man Gott nicht mal allein an die erste Stelle stellen würde, sondern eben nur nicht an die zweite (schiefe Ebene) oder dritte oder sonst wo weiter hinten hin. Auf der anderen Seite ist die Lukas-Formulierung riskant, denn die Gefahr, davon regelrecht brüskiert oder zumindest falsch verstanden zu werden, erscheint mir groß. Außer, das wäre damals in den entsprechenden Texten so üblich gewesen, so dass jeder sofort gewußt hätte: hallo, das ist jetzt nicht wörtlich gemeint. Hätte Jesus oder Lukas das aber so wie von mir formuliert gesagt, dann würde jeder nicken und sagen, ja klar, schon ok, aber vielleicht wäre es das dann auch schon gewesen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
wolfgang E. Posted August 1, 2010 Report Share Posted August 1, 2010 Danke für die viele Arbeit, Alfons. Mir fehlt zwar die theologische Grundlage, tendiere dabei aber in eine ganz andere Richtung - und das wüßte ich gern auf den Prüfstand gestellt. Sicherlich wurde mein Gedanke schon gedacht und ich würde gern mal lesen, wie das formuliert und unterlegt wurde. Schon vor etwa 10 Jahren habe ich mich an diesem Vers gestoßen und damit gerungen bis mich jemand aus dem Kreislauf meiner damaligen Gedanken bei einem Abendspaziergang herausgeholt hat. Gestern - es gehört zum Evangelium am Ignatius-Heiligentag - hatte ich einen anderen Blickwinkel darauf und habe mich gewundert, dass meine Betrachtungsposition eine andere wie damals war. Es wirkt auf mich wie eine überspitzte Formulierung, richtiggehend provozierend, um das übliche Gedankenmuster aufzubrechen: Meine Familie, meine Freunde, meine Dorfgemeinschaft, ... . Es ist so absurd, die eigene Ehefrau - man muss nur mal Jesu Worte zur Ehe, die aus der damaligen Sicht ebenso provozierend waren - und die eigenen Kinder tatsächlich gering zu achten, dass mir eine direkte und durchaus logische Interpretation, wie von den zitierten Theologen vorgeschlagen, vorkommt wie ... sagen wir mal ... zwar nahe liegend, am Ziel vorbeiführend. Jeder würde immer die eigene Frau und die eigenen Kinder und die eigene Familie an die erste Stelle stellen und dabei besteht dann die Gefahr, Gott aus den Augen verlieren. Wenn Gott an der ersten Stelle stehen würde, könnte er keine Konkurrenz zum Familie sein, denn er spielt einfach in einer anderen Liga. Ich gehe sogar davon aus, dass der Sinn schon getroffen wird, wenn man Gott nicht mal allein an die erste Stelle stellen würde, sondern eben nur nicht an die zweite (schiefe Ebene) oder dritte oder sonst wo weiter hinten hin. Auf der anderen Seite ist die Lukas-Formulierung riskant, denn die Gefahr, davon regelrecht brüskiert oder zumindest falsch verstanden zu werden, erscheint mir groß. Außer, das wäre damals in den entsprechenden Texten so üblich gewesen, so dass jeder sofort gewußt hätte: hallo, das ist jetzt nicht wörtlich gemeint. Hätte Jesus oder Lukas das aber so wie von mir formuliert gesagt, dann würde jeder nicken und sagen, ja klar, schon ok, aber vielleicht wäre es das dann auch schon gewesen? Ich habe noch einen andere Interpretation im Kopf, möchte diese aber zuerst morgen auf der Bibliothek noch gegenchecken, da ich mit nicht (mehr) ganz sicher bin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Posted August 1, 2010 Author Report Share Posted August 1, 2010 so lange werde ich es aushalten können Link to comment Share on other sites More sharing options...
josef Posted August 2, 2010 Report Share Posted August 2, 2010 (edited) Lieber Martin, Lk 14 26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein. 33 Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet. Wie geht ihr damit um? Kann jemand die bekanntesten Auslegungen dazu kurz skizzieren? Lk 14,33 scheint im Widerspruch zu stehen - z.B. zu seinem Freund Lazarus, zu denjenigen, die einen Teil des Vermögens weggeben, ... Man merkt es: Du bist im Naiven Rationalismus stecken geblieben. Seine - irrigen - Paradigmen: # Der Mensch kann aus eigenem Erkenntnisvermögen alles erklären. Was die Menschheit nicht zu erklären vermag, existiert nicht. # Worte erklären sich selbst - der Kontext braucht nicht berücksichtigt werden. Der nachdenkliche Mensch hat die Denkfehler des Naiven Rationalmus erkannt und hat sich den Kritischen Rationalismus zueigen gemacht. Der fordert: # Immer den Kontext zu beachten. # Die Grenzen des eigenen Erkenntisvermögens nicht zu überschreiten. Daraus folgt: - Bei Themen die sich auf GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt beziehen, ist der HEILIGE GEIST GOTTES um Auskunft zu bitten. - Denkprodukte naiver Theologen - so verschieden sie sind - haben eins gemensam: sie sind im Irrtum weil sie die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens übersteigen. Der Kontext: Lukas 14,25-35: 25 Es ging aber eine große Menge mit IHM; und ER wandte sich um und sprach zu ihnen: 26 Wenn jemand zu MIR kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein. 27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und MIR nachfolgt, der kann nicht MEIN Jünger sein. 28 Denn wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es auszuführen, - 29 damit nicht, wenn er den Grund gelegt hat und kann's nicht ausführen, alle, die es sehen, anfangen, über ihn zu spotten, 30 und sagen: Dieser Mensch hat angefangen zu bauen und kann's nicht ausführen? 31 Oder welcher König will sich auf einen Krieg einlassen gegen einen andern König und setzt sich nicht zuvor hin und hält Rat, ob er mit zehntausend dem begegnen kann, der über ihn kommt mit zwanzigtausend? 32 Wenn nicht, so schickt er eine Gesandtschaft, solange jener noch fern ist, und bittet um Frieden. 33 So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein. Die Schlüsse die man selbst ziehen kann: - Ist JESUS gegen Familie? Nein, keineswegs. - Zugleich aktiver Jünger JESU sein und für Familie sorgen, überfordert den Menschen. Entweder das Eine oder das Andere - beides zugleich geht nicht. - Man fragt sich warum? JESUS gibt die Antwort in Lukas 14,34-35: 34 Das Salz ist etwas Gutes; wenn aber das Salz nicht mehr salzt, womit soll man würzen? 35 Es ist weder für den Acker noch für den Mist zu gebrauchen, sondern man wird's wegwerfen. Wer Ohren hat zu hören, der höre! Der Mensch mit Lebenserfahrung versteht: Der Jünger JESU hat die Aufgabe, den Menschen unangenehme Wahrheiten zu sagen für die er bedroht und verfolgt wird. Nicht gut, wenn Frau und Kinder darunter leiden müssen. Wem diese Erklärung nicht ausreicht, der bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Auslegung. Gruß josef Edited August 2, 2010 by josef Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerlinde Blosche Posted August 2, 2010 Report Share Posted August 2, 2010 Meine Gedanken dazu: Wenn wir das Reich Gottes nicht getrennt von der Welt sehen auf der wir leben, wie Jesus einmal sagte, "Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch", dann kann ich seine Worte vielleicht auch so deuten: Nichts soll mich daran hindern, dass dieses Reich Gottes unter den Menschen hier auf Erden spürbar wird, nicht Reichtum noch irgendein Mensch. Dann überlege ich wie ich Gottes Spuren hier erkennen kann und was ich dazu tun muss, wenn eine Gemeinschaft gelingen soll. Da fallen mir zunächst Werte ein wie Toleranz, Wahrhaftigkeit, Verlässlichkeit, Glaubwürdigkeit, Liebe, Freundschaft, Freiheit und Menschlichkeit. Diese Ideale zu leben ist auch für Jesus wichtiger als Reichtum und Macht. Das kann dann wirklich auch bedeuten dem "Reichtum oder gewissen Menschen zu widersagen." Wie schwer ist das auch heute, wo Macht und Reichtum so viel zählen, und dies oft auf Kosten anderer geht. Wenn ich mein Leben mit Blickrichtung auf Gott und den Nächsten gestalte, dann kann es nicht "schief" laufen. Liebe Grüße, Gerlinde Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alfons Posted August 2, 2010 Report Share Posted August 2, 2010 (edited) "Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern gering achtet (oder: hasset), dann kann er nicht mein Jünger sein." Für Lukas 14, 26 biete ich jetzt mal eine Deutung an, die im Zusammenhang mit Vers 27 steht: „Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.“ Dieses Wort kann man ja nun so oder so deuten. Man kann es erstens so deuten, wie es lange in der Kirche verstanden worden ist, nämlich dass die Nachfolge Christi vom Menschen verlangt, ganz auf sich selber zu verzichten, um statt dessen gehorsam und demütig den Willen Christi zu tun – beziehungsweise den Willen jener, die behaupten, in seinem Namen zu sprechen. Man kann es aber zweitens auch so deuten, dass Jesus hier jemanden, der sein Jünger werden will, auffordert, sich erst einmal selber zu akzeptieren – nicht mehr wegzulaufen vor sich selber, den eigenen Schwächen, der eigenen Angst, nicht mehr vor der eigenen Existenz in ihrer Begrenztheit zu fliehen, sondern dieses Kreuz, sein eigenes Kreuz, zu tragen. Sich nicht mehr seiner eigenen Biografie, seine eigenen Fehler, sein eigenes Versagens zu schämen. Nicht also: Leid auf sich nehmen. Sondern: das Leiden an sich selber zu beenden. So jedenfalls sollte man laut Eugen Drewermann den Begriff Kreuzesnachfolge verstehen; er erläutert es in seiner Exegese des Matthäus-Evangeliums (Band 2, S. 175 ff). Wenn die Menschen aber in der Nachfolge Christi aufhören wollen, unnütz an sich selber zu leiden, wenn sie ihr Leben mit eigenen Augen anschauen, dann müssen sie sich auch von „Eltern und Kindern“ trennen. Von ihren Eltern insofern, als alles, was sie von den Eltern an Werten, Charakter, Prägung, Weltanschauungen mit bekommen haben, ein Teil dieses Leidens an sich selber sein kann, an der eigenen Begrenztheit und Endlichkeit, ja dass der Kampf ursprünglich von den Eltern gelernt und übernommen wurde. Und die Kinder, von denen die Menschen in der Nachfolge Christi sich trennen, die sie „zurück setzen“ sollen (so, meine ich, ist die alttestamentliche Bedeutung des Wortes „hassen“), sind das Selbstgeschaffene, an dem man seinen eigenen Wert zu messen gelernt hat, der selbstgebaute Käfig, der nicht nur aus „mein Haus, meine Yacht, meine Familie“ besteht, sondern auch aus „meine Klugheit, mein Können, meine Wertmaßstäbe“. "Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern" wären in diesem Verständnis somit ein Bild für das, was wir, im Bemühen, das Leben zu meistern – umstellt von der Ahnung der eigenen Endlichkeit, von der Furcht davor, sich in seiner Unvollkommenheit zu erkennen, und der Scham über die eigenen Fehler – als stützendes Gerüst um unser Leben gebaut haben, nicht achtend der Gefahr, dass wir darin unbeweglich wie in einer Rüstung geworden sind, nicht achtend der Mühen, die es braucht, dieses Gerüst immer noch zu stärken, nicht achtend des Leids, weil uns dabei immer mehr das fehlt, was wirklich frei macht: Vertrauen und Liebe. Inwieweit diese Deutung theologisch tragfähig ist, weiß ich natürlich nicht. Dass sie im Sinne Christi sei – so wie ich seine Lehre verstehe – will ich jetzt einmal hoffen. Alfons Edited August 2, 2010 by Alfons Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Posted August 3, 2010 Author Report Share Posted August 3, 2010 Danke für die Denkanregungen. Es ist interessant, dass zunächst der Reflex auftaucht, nur das wahrnehmen zu wollen, was die eigene Auffassung deckt. Oder anders, nach Bestätigung suchen zu wollen, nach Hinweisen, dass jemand anderes, vielleicht ein anerkannter Theologe, ebenfalls so denkt. Ich finde im Verlauf der Woche bestimmt Zeit, diesen ganz unterschiedlichen Gedanken in Ruhe nachzugehen. Stimmt schon, zunächst sollt man die Ausgangslage kennen, die Frage, die gestellt wird, die Situation, um die es geht, die Message, die vermittelt werden soll. Aber es könnte auch anders herum funktionieren - sehen, wohin diese Provokation (anders kann ich es nicht sehen) einen führt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ennasus Posted August 3, 2010 Report Share Posted August 3, 2010 Danke für die Denkanregungen. Es ist interessant, dass zunächst der Reflex auftaucht, nur das wahrnehmen zu wollen, was die eigene Auffassung deckt. Oder anders, nach Bestätigung suchen zu wollen, nach Hinweisen, dass jemand anderes, vielleicht ein anerkannter Theologe, ebenfalls so denkt. Ich finde im Verlauf der Woche bestimmt Zeit, diesen ganz unterschiedlichen Gedanken in Ruhe nachzugehen. Stimmt schon, zunächst sollt man die Ausgangslage kennen, die Frage, die gestellt wird, die Situation, um die es geht, die Message, die vermittelt werden soll. Aber es könnte auch anders herum funktionieren - sehen, wohin diese Provokation (anders kann ich es nicht sehen) einen führt. Martin, müsste man nicht zuerst der Frage nachgehen, was das bedeutet: "wenn jemand zu mir kommt" und "mein Jünger sein"? Je nachdem, was man darunter versteht, klingen die Bedingungen (für mich) anders und versteh ich sie anders. Link to comment Share on other sites More sharing options...
helmut Posted August 3, 2010 Report Share Posted August 3, 2010 ....Wenn die Menschen aber in der Nachfolge Christi aufhören wollen, unnütz an sich selber zu leiden, wenn sie ihr Leben mit eigenen Augen anschauen, dann müssen sie sich auch von „Eltern und Kindern“ trennen. Von ihren Eltern insofern, als alles, was sie von den Eltern an Werten, Charakter, Prägung, Weltanschauungen mit bekommen haben, ein Teil dieses Leidens an sich selber sein kann, an der eigenen Begrenztheit und Endlichkeit, ja dass der Kampf ursprünglich von den Eltern gelernt und übernommen wurde. Und die Kinder, von denen die Menschen in der Nachfolge Christi sich trennen, die sie „zurück setzen“ sollen (so, meine ich, ist die alttestamentliche Bedeutung des Wortes „hassen“), sind das Selbstgeschaffene, an dem man seinen eigenen Wert zu messen gelernt hat, der selbstgebaute Käfig, der nicht nur aus „mein Haus, meine Yacht, meine Familie“ besteht, sondern auch aus „meine Klugheit, mein Können, meine Wertmaßstäbe“. "Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern" wären in diesem Verständnis somit ein Bild für das, was wir, im Bemühen, das Leben zu meistern – umstellt von der Ahnung der eigenen Endlichkeit, von der Furcht davor, sich in seiner Unvollkommenheit zu erkennen, und der Scham über die eigenen Fehler – als stützendes Gerüst um unser Leben gebaut haben, nicht achtend der Gefahr, dass wir darin unbeweglich wie in einer Rüstung geworden sind, nicht achtend der Mühen, die es braucht, dieses Gerüst immer noch zu stärken, nicht achtend des Leids, weil uns dabei immer mehr das fehlt, was wirklich frei macht: Vertrauen und Liebe. Inwieweit diese Deutung theologisch tragfähig ist, weiß ich natürlich nicht. Dass sie im Sinne Christi sei – so wie ich seine Lehre verstehe – will ich jetzt einmal hoffen. Alfons du sollst hinschauen auf das was du bist, gefangen in deinen begrenzungen, lebend in deinen mustern, damit auch schmerzensquelle für andere. aber du sollst auch hinschauen auf das was dich zu dem gemacht hast was du bist, auf die menschen die dich zu dem gemacht haben. es werden häufig die eltern, die vorgeneration sei. dieses hinschauen macht angst, aber es kann dich befreien wenn du diese angst überwindest. diese befreiung tut auch weh, es ist ein kreuz welches du auf dich nimmst. in meiner theologie ist das tragfähig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
wolfgang E. Posted August 3, 2010 Report Share Posted August 3, 2010 Das Wesentlich zu den möglichen Deutungen dieser Bibelstelle ist von Alfons schon gesagt worden. Ich habe nur im Lukaskommentar von Michael Wolter eine mögliche Ergänzung gefunden. Wolter meint, dass es 4 Möglichkeiten der Deutung gibt, wie der Bruch der im Wort "hassen" steckt gedeutet werden kann und führt als einen davon aus: "Der Familienkreis kann wie jede Wirklichkeit dieser Welt, sich auf sich selber beschränken, die Traszendenz und die Nächsten ausschließen und sogar zum Götzenbild, also zum Feind Gottes werden. In diesem Fall bedeutet der Bruch mit der sozialen Wirklichkeit Befreiung und vor allem Treue gegenüber Gott." Wolter verweist auf Romano Guardini, der in seinem Buch "Der Herr" schreibt: "Und nun sagt Jesus. In allem was Dich umgibt ist ein Feind. Nicht nur die unerlaubten, die niedrigen, die bösen, auch die guten, großen und schönen Dinge tragen den Feind in sich." (Quelle: Michael Wolter, Das Lukasevangelium, Tübingen 2008, 533f) Ähnlich können wir es bei Martin Luther im Grossen Katechismus bei der Auslegung des Ersten Gebotes finden: Woran Du Dein Herz hängst, das ist Dein Gott. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gouvernante Posted August 3, 2010 Report Share Posted August 3, 2010 Wolter verweist auf Romano Guardini, der in seinem Buch "Der Herr" schreibt: "Und nun sagt Jesus. In allem was Dich umgibt ist ein Feind. Nicht nur die unerlaubten, die niedrigen, die bösen, auch die guten, großen und schönen Dinge tragen den Feind in sich."Jetzt wär's natürlich hilfreich zu wissen, wen oder was Guardini mit dem Begriff „Feind“ meint. „Ein“ Feind ist meines Erachtens etwas anderes, als „der“ Feind. Bei „ein Feind“ höre ich, dass man jede gute Sache auch pervertieren kann. Bei „der Feind“ höre ich hingegen, was Ignatius von Loyola damit gemeint hat: den Satan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
wolfgang E. Posted August 3, 2010 Report Share Posted August 3, 2010 Wolter verweist auf Romano Guardini, der in seinem Buch "Der Herr" schreibt: "Und nun sagt Jesus. In allem was Dich umgibt ist ein Feind. Nicht nur die unerlaubten, die niedrigen, die bösen, auch die guten, großen und schönen Dinge tragen den Feind in sich."Jetzt wär's natürlich hilfreich zu wissen, wen oder was Guardini mit dem Begriff „Feind“ meint. „Ein“ Feind ist meines Erachtens etwas anderes, als „der“ Feind. Bei „ein Feind“ höre ich, dass man jede gute Sache auch pervertieren kann. Bei „der Feind“ höre ich hingegen, was Ignatius von Loyola damit gemeint hat: den Satan. Guardini meint aus dem Kontext des Wolter geschlossen ein Feind Link to comment Share on other sites More sharing options...
Woge Posted August 3, 2010 Report Share Posted August 3, 2010 Lieber Martin, ebenso wie josef sehe ich die beiden Zitate ganz im Zusammenhang von Lk 14,25-35. Was Jesus Christus hier sagt, wendet sich an die in Vers 25 erwähnte "große Menge", die ihm folgte (und natürlich über die Menge hinaus an alle). Es geht um die Konsequenz, welche diese Nachfolge mit sich bringt, und darum, dass man sich darüber klar wird, was diese Nachfolge bedeutet. Einfach ohne Fundament dabei zu sein und bei Widerwärtigkeiten die Sache abzubrechen, oder begeistert ins Feld zu ziehen um dann vor der Größe des "Feindes" zu kapitulieren, das passt nicht. Wer so handelt, verliert seinen salzigen Geschmack (oder ist das zwischen Dornen gefallene Samenkorn) und taugt nicht zur Nachfolge. Was nun die Geringachtung anbelangt (bei Matthäus heißt es "wer ... mehr liebt als mich"), so muss dem Nachfolgenden klar sein, dass er in der allumfassenden Liebe Gottes steht. Da gibt es nichts darüber, weder die Liebe zu den Eltern noch zu den Kindern noch zum Ehepartner, die auf Grund unserer Menschlichkeit sowieso immer wieder Schiffbruch erleidet (weshalb wir unsere eigene Liebensfähigkeit und die anderer für gering erachten müssen). Das ist aber kein "entweder - oder", sondern eine Einheit (insofern kann ich josef nicht zustimmen, dass man nicht Nachfolge und Familie unter einen Hut bringe kann), solange sich niemand gegen den Glauben wendet (wie bei Matthäus anschaulich beschrieben wird, dass Er das Schwert bringt und sich Familien gegeneinander wenden) - an Jesus Christus scheiden sich eben die Geister, und in solchen Fällen muss der Christ klar Stellung beziehen, im Zweifelsfall auch gegen die eigene Familie. Konsequenz ist das Thema (als Antwort auf Gottes Liebe), und man muss sich klar darüber sein, was das bedeuten kann. Liebe Grüße, Wolfgang Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Posted August 4, 2010 Author Report Share Posted August 4, 2010 Neben all den anderen Anregungen, die ich mit den Antworten gefunden habe, war es wohl solch ein Verweis wie den auf Matthäus, den ich gesucht hattte - damit kann ich sehr gut umgehen. Danke, Wolfgang. Wer von beiden wohl "die andere" Alternative gwählt hat. Matthäus, weil er entschärfen wollte aus der Sorge, dass sonst alle weglaufen oder es missverstehen? Oder Lukas, weil ihn die Sorge umtrieb, dass man sonst einfach darüber hinweglesen würde (und der dabei vielleicht ein zu seiner Zeit gebräuchliches Stilmittel eingesetzt hat)? Wobei ich mir bei Lukas auf den ersten Blick nicht einmal sicher bin, ob er verschiedene Worte zusammengefasst hat - aber das wäre ein ganz anderes Thema. Mir ging es zunächst um das "gering achten" oder, darauf wäre ich gar nicht gekommen "hassen". Isoliert betrachtet erscheint es mir einfach absurd, da es den zentralen Aussagen von Jesus schlicht widerspricht. Das passt nicht. "Geringer als", oder auch als Variante (z.B. überhaupt erst mal achten) passt sehr wohl. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alfons Posted August 4, 2010 Report Share Posted August 4, 2010 Guten Morgen, und ganz in Eile, leider. Die Lukas-Stelle gehört ja zu den Lesungen des Kirchenjahres, deshalb habe ich bei perikopen.de nachgeschaut. Kern der Auslegung ist dort der Satz "Das Jüngersein erfordert den ganzen Menschen, keineswegs nur einen Teil seines Lebens. Rechtes Jüngersein erfordert kategorische Entschiedenheit: Freiheit, die sich festgelegt hat und sich so verwirklicht, statt im Raum der reinen Möglichkeiten zu verbleiben." Hier findet sich der ganze Aufsatz. Eine Predigt, die sich in einem ähnlichen Tenor äußert, ist diese hier. Einen schönen Tag wünscht Alfons Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Posted August 4, 2010 Author Report Share Posted August 4, 2010 Guten Morgen, und ganz in Eile, leider. Die Lukas-Stelle gehört ja zu den Lesungen des Kirchenjahres, deshalb habe ich bei perikopen.de nachgeschaut. Kern der Auslegung ist dort der Satz "Das Jüngersein erfordert den ganzen Menschen, keineswegs nur einen Teil seines Lebens. Rechtes Jüngersein erfordert kategorische Entschiedenheit: Freiheit, die sich festgelegt hat und sich so verwirklicht, statt im Raum der reinen Möglichkeiten zu verbleiben." Hier findet sich der ganze Aufsatz. Eine Predigt, die sich in einem ähnlichen Tenor äußert, ist diese hier. Einen schönen Tag wünscht Alfons Passt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alfons Posted August 5, 2010 Report Share Posted August 5, 2010 (...) und in solchen Fällen muss der Christ klar Stellung beziehen, im Zweifelsfall auch gegen die eigene Familie. Konsequenz ist das Thema (als Antwort auf Gottes Liebe), und man muss sich klar darüber sein, was das bedeuten kann. Was kann es denn bedeuten? Dann man als Vater seine Tochter, wenn sie aus der Kirche austritt, mit einem "Ich habe keine Tochter mehr!" aus dem Haus wirft? Dass man als frommer Sohn seiner ungläubigen Mutter auf dem Sterbebett versichert, wie traurig es sei, dass sie nun in die Hölle komme? Mir graust, ehrlich gesagt, vor Leuten, denen ihr Glaube wichtiger ist als ihre Familie, und die dann daraus die "Konsequenzen ziehen". Aber vielleicht gibst du einfach mal ein paar Beispiele, "was das bedeuten kann", so ganz konkret. Alfons Link to comment Share on other sites More sharing options...
helmut Posted August 5, 2010 Report Share Posted August 5, 2010 ...(weshalb wir unsere eigene Liebensfähigkeit und die anderer für gering erachten müssen). .... sie mag nicht ausreichend sein. aber dafür ist dir ja das liebesgebot gegeben. da darfst du eben nicht aufgeben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
karbummke Posted August 5, 2010 Report Share Posted August 5, 2010 (...) und in solchen Fällen muss der Christ klar Stellung beziehen, im Zweifelsfall auch gegen die eigene Familie. Konsequenz ist das Thema (als Antwort auf Gottes Liebe), und man muss sich klar darüber sein, was das bedeuten kann. Was kann es denn bedeuten? Dann man als Vater seine Tochter, wenn sie aus der Kirche austritt, mit einem "Ich habe keine Tochter mehr!" aus dem Haus wirft? Dass man als frommer Sohn seiner ungläubigen Mutter auf dem Sterbebett versichert, wie traurig es sei, dass sie nun in die Hölle komme? Mir graust, ehrlich gesagt, vor Leuten, denen ihr Glaube wichtiger ist als ihre Familie, und die dann daraus die "Konsequenzen ziehen". Aber vielleicht gibst du einfach mal ein paar Beispiele, "was das bedeuten kann", so ganz konkret. Alfons ich glaube, das meint woge nicht. ein stellungbeziehen gegen die familie bzw. ein geringschätzen dieser kann doch nur in der hinwendung zu christus - : "was ihr dem geringsten meiner brüder getan habt, das habt ihr mir getan" - korrekt erfolgen. geringschätzen kann deswegen nicht bedeuten, christus nachzufolgen, während/indem man sich an den nächsten angehörigen versündigt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Posted August 6, 2010 Author Report Share Posted August 6, 2010 (...) und in solchen Fällen muss der Christ klar Stellung beziehen, im Zweifelsfall auch gegen die eigene Familie. Konsequenz ist das Thema (als Antwort auf Gottes Liebe), und man muss sich klar darüber sein, was das bedeuten kann. Was kann es denn bedeuten? Dann man als Vater seine Tochter, wenn sie aus der Kirche austritt, mit einem "Ich habe keine Tochter mehr!" aus dem Haus wirft? Dass man als frommer Sohn seiner ungläubigen Mutter auf dem Sterbebett versichert, wie traurig es sei, dass sie nun in die Hölle komme? Mir graust, ehrlich gesagt, vor Leuten, denen ihr Glaube wichtiger ist als ihre Familie, und die dann daraus die "Konsequenzen ziehen". Aber vielleicht gibst du einfach mal ein paar Beispiele, "was das bedeuten kann", so ganz konkret. Alfons Anders herum. Wenn ich an Gott glaube und seinen Willen lebe - liebet einander, urteilt nicht über andere - und mich dann meine Familie vor die Alternative stellen würde: Gott oder wir, dann müsste ein Christ sich für Gott entscheiden. Fragt sich, ob das nicht ein theoretischer Fall ist. Heute jedenfalls. Was aber, wenn dies in Gesellschaften geschieht, die das Christentum verbieten und verfolgen? Wenn Angst um die eigene Existenz hineinkommt? Die Christen im zweiten und dritten Jahrhundert, oder heute weltweit in Ländern wie Saudi Arabien, Iran, ... werden sich diese Frage eher stellen müssen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Posted August 6, 2010 Author Report Share Posted August 6, 2010 ...(weshalb wir unsere eigene Liebensfähigkeit und die anderer für gering erachten müssen). .... sie mag nicht ausreichend sein. aber dafür ist dir ja das liebesgebot gegeben. da darfst du eben nicht aufgeben. Die Gefahr, dass Wolfgang da aufgibt, möchte ich als "gegen null tendierend" bezeichnen. Es ging eher darum, richtig einzuschätzen, welche Möglichkeiten wir grundsätzlich haben. Die Quelle der Liebe ist aber nicht das Gebot, sondern Gott selbst. Wenn ich mich von dieser Quelle (vermeintlich ?) abschneide, wird es - aus Sicht eines Christen - schwieriger sein zu lieben, als wenn ich versuche, eins mit dieser Quelle zu werden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerlinde Blosche Posted August 6, 2010 Report Share Posted August 6, 2010 ...(weshalb wir unsere eigene Liebensfähigkeit und die anderer für gering erachten müssen). .... sie mag nicht ausreichend sein. aber dafür ist dir ja das liebesgebot gegeben. da darfst du eben nicht aufgeben. Die Gefahr, dass Wolfgang da aufgibt, möchte ich als "gegen null tendierend" bezeichnen. Es ging eher darum, richtig einzuschätzen, welche Möglichkeiten wir grundsätzlich haben. Die Quelle der Liebe ist aber nicht das Gebot, sondern Gott selbst. Wenn ich mich von dieser Quelle (vermeintlich ?) abschneide, wird es - aus Sicht eines Christen - schwieriger sein zu lieben, als wenn ich versuche, eins mit dieser Quelle zu werden. Deshalb komme ich mit dieser Bibelstelle vielleicht besser zurecht, wenn ich das Wort "geringachten" im Sinne von "etwas preisgeben " , etwas loslassen um frei zu sein für Gottes Willen sehe. Das kann dann bedeuten, mein bisheriges bequemes Leben ändern, mich frei machen von festgefahrenen Wegen, von Besitz und Familie, frei machen von Schuld und Unrecht.... um frei zu sein für Gott, für Menschen, die mich brauchen - und das kann aber auch selbstverständlich die eigene Familie sein. Dann darf ich nicht die Tochter oder den Sohn geringschätzen und ausstoßen weil sie Fehler gemacht haben, sondern muss sie in Liebe zurechtweisen. Dann darf ich nicht alte Eltern abschieben wenn sie mich nötig brauchen... Liebe Grüße, Gerlinde Link to comment Share on other sites More sharing options...
helmut Posted August 6, 2010 Report Share Posted August 6, 2010 .... dann müsste ein Christ sich für Gott entscheiden. .... wie sieht eine derartige entscheidung aus? du kannst doch dein leben nicht auf einen punkt(entscheidung) reduzieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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