Zwei Herangehensweisen an die Bibel

[JMX]

Du meinst "nicht erwünscht". Dann sag' das doch auch. Danke.

[urdu]

, das in manchen seiner Teile zu den ältesten Zeugnissen der Menschheitskultur zählt.

Na ja, 700 v.Chr. ist jetzt nicht so super alt.

 

Eine historische Quelle für einen Teil der Antike, zeitlich und räumlich.

1. bis 3. Makkabäer, dann wird's aber müde. (3. Makkabäer ist nicht in Eurer Bibel, oder?)

Nu ja.

Das der Text als solcher um 770 v. seine endgültige Gestalt angenommen hat, heißt ja nicht, dass nicht etliches davon älter ist oder auf älteren Vorlagen beruht.

 

3 Makk ist nicht in unserer Bibel.

Und mit den Makkabäerbüchern allein ist's wohl auch nicht getan.

Unter den archäologischen Funden finden sich schon ein paar g'schmackige Details, zum Beispiel Siegel von dem einen oder anderen König oder einem königlichen Beamten, die als Person un d in der am Siegel markierten Funktion auch in den Büchern der Könige vorkommen, oder ein Schriftfragment, das im ganzen unverständlich ist, aber JHWH und seine Ashera nennt, was ein Beleg dafür ist, dass die religiösen Anschauungen, die die Propheten kritisierten, tatsächlich einigermaßen verbreitet waren.

 

Viel mehr ist's allerdings wirklich nicht.

Und fürs NT gibt's dort oder da eine Inschrift, die einen Statthalter nennt, dessen Amtszeit von anderswo her bekannt ist, so dass Ereignisse aus der Apostelgeschichte, in denen der vorkommt, zeitlich eingeordnet werden können.

Recht viel mehr geben andere Überreste aus der Antike im Einzelfall auch nicht her.

[urdu]

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Ist mir gerade zufällig (oder war es doch Schöpfung: kreative Suche) in die Hände gefallen.

 

Ich denke, auch dieses Buch ist ein Beleg, dass es Zeit wird, die Bibel nicht einfach dogmatisch als Wort Gottes zu beaupten, sondern wieder so zu lesen, wie es auch zur Zeitenwende üblich war, auf allegorische, statt buchstäbliche Weise: Als Zeugnis für eine Schöpungswirklichkeit im Werden bzw. der Geschichtswirklichkeit der Welt, die als Wort Gottes verstanden und im Verständnis und in der Sprache der jeweiligen Zeit ausgedrückt wurde. Wobei man sich auch alter Mythen bediente, der Bedeutung auf jeweils neue Weise verstanden wurde.

 

Gerhard

 

Woher weiß man, dass das damals so gelesen wurde?!!?

Die Biographie von Ehrman ist allerdings sehr interessant und erhellend.

Na ja.

Das weiß man schon von den Vätern selber.

Die haben das auf vielerlei Weise in ihren Schriften dargestellt.

 

Die waren ja nicht stumpfsinnig und wussten genau, dass man mit den heiligen Schriften nicht zurechtkommen kann, wenn man alles buchstäblich nimmt.

Weil aber die Sprach- und Literaturwissenschaften (sag ich mal so, leicht vereinfacht) noch nicht so entwickelt waren wie heute, war die allegorische Interpretation mehr oder weniger die einzig mögliche.

Sie haben allerdings, so kann man in moderner Fachliteratur nachlesen, wesentlich mehr und zum Teil auch anderes buchstäblich gelesen als wir.

 

Ich hab da eine recht lesbare und nicht allzu umfangreiche zusammenfassende Darstellung:

Michael Fiedrowicz, Theologie der Kirchenväter, Grundlagen frühchristlicher Glaubensreflexion, Herder, 2007, ISBN 978-3-451-29293-4

Unbedingt lesenswert.

Die Thesen Gerhards bestätigt's allerdings eher nicht.

[Xamanoth]

Jeder Autor, der undifferenziert meint, "das" AT und "das" NT klassifizieren zu können, scheitert meines Erachtens bereits an der ungeheuren Bandbreite der in beiden Sammelwerken vereinten Literaturgattungen und der abgedeckten Zeitspanne (inklusive des dadurch bedingten Kontextes).

Ja, dass ist zweifellos richtig.

 

Zutreffend ist aber doch auch, dass in beiden Sammlungen ein Zentrum erkennbar ist - einerseits das auserwählte Volks Israel, andererseits der Menschensohn, der Christus. Wie Schwanitz dass mal formuliert hat "Im Alten geht es um ein Volk, im Neuen um einen Mann".

 

Auffallend und bemerkenswert ist für mich, dass das Alte Testament tatsächlich sehr diesseitig orientiert ist. Bereits in der Genesis verspricht Gott keine ewige Erlösung, sondern ein großes Volk, und denen die er lieb hat (Jakob, Joseph...) spendet er Wohlstand.

 

Mose verspricht er die Befreiung eines Volkes, aus konkreter, diesseitiger Knechtschaft. Man stelle sich vor, Jesus hätte sich dem Kaiser gegenüber so verhalten wie Mose dem Pharao - nein, "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist". Saul, David und Salomo erhalten weltliche Macht, Salomo wird als Gunst "Weisheit, Reichtum und ein langes Leben" gespendet - kein Wort von einem Jenseits. Und Saul wird für seinen Ungehorsam mit dem Tode bestraft - aber kein Wort von einer Verdammnis. Krieg, Gewalt und Grausamkeit werden nur selten verurteilt, eher gefördert, man denke an die Gemetzel Josuas und der Richter.

 

Im Neuen Testament wird niemand diesseitig belohnt. Wer Gott folgt, muss leiden, "ein Kreuz auf sich nehmen. Selbst dem Menschensohn winkt zunächst das Leiden, der Tod. Paulus, der sein ganzes Leben aufopfert, erfährt Zeitlebens Verfolgung und Ablehnung; auch Petrus und Stefanus winkt letztlich das Martyrium. Weltliche Macht wird als Bereich des Satans dargestellt "mir sind gegeben alle Reiche dieser Welt / Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Selbstaufgabe, ein Aufgehen im Glauben, in der Entsagung, in der Barmherzigkeit werden gepriesen, das Streben nach weltlicher Herrschaft und Reichtum wird verurteilt.

 

Früher (als in alttestamentarischen Zeiten) hatte man die Chance auf Macht, Erfolg und Kindersegen, wenn man den Gesetzen Jahwes folgte, nach Christus winkt nur Armut und Endsagung - das "eiapopeia vom Himmel" (Heinrich Heine) nimmt überhand.

[Martin]

Nehmen wir doch mal ein paar Aspekte des NT auf:

 

Jesus läßt sich einladen, geht feiern - man sagt, er sei ein Fresser und Säufer.

Er sagt, dass seine Jünger feiern sollen, wenn er bei Ihnen ist.

Sie werden Frucht bringen, hundertfach.

 

Er sagt, das Reich Gottes ist uns nahe.

Er sagt, es sei eine frohe Botschaft.

 

Er kommt zu den Armen, den Gefangenen, den Traurigen, den Blinden, ...

Er rettet und erlöst und befreit.

 

Er sagt, Gott ist nicht ein ferner, eifersüchtiger, rächender Gott,

er sagt, Gott sei unser Vater, der uns über alles liebt.

 

Er sagt, wir sind die Erben des Gottesreiches und wir werden ewig leben.

Wir werden eins sein mit Gott.

bearbeitet 15. August 2010 von Martin

[theologie-der-vernunft.de]

Ich hab da eine recht lesbare und nicht allzu umfangreiche zusammenfassende Darstellung:

Michael Fiedrowicz, Theologie der Kirchenväter, Grundlagen frühchristlicher Glaubensreflexion, Herder, 2007, ISBN 978-3-451-29293-4

Unbedingt lesenswert.

Die Thesen Gerhards bestätigt's allerdings eher nicht.

 

Danke für den Tipp, den ich in den Einkaufskorb gelegt habe. Ich muss noch schauen, ob ich das Buch von Friedrowicz nicht schon gelesen habe.

 

Doch wenn ich die "Theologie der Kirchenväter" ernst nehme, kann ich dann ans NT herangehen, wie wenn ein Heilsprediger mit Namen Jesus für eine philolosophische Theologie herhalten musste, wie das bisher versucht wird zu deuten? (Denn letztlich kann auch Friedrowicz, wie die vielen anderen Wissenschaftler, die die anfängliche großartige Theologie beschreiben, ihre inhaltliche Bezugnahme auf das Denken der Zeit, die griechische Philosophie und jüdische Weisheitslehre belegen, als Kind seiner Zeit nur davon ausgehen, dass am Anfang ein jungern Jude mit Namen Jesus war.)

 

Doch wird mit wachsenden Wissen nicht immer deutlicher, dass das Wesen des NT genau die Weisheit, Vernunft allen in anfänglicher Wissenschaft kausal erklärten Werdens war, die im AT als Wort des selbst Unsagbaren galt, der war was er sein wird?

 

Geht es also im A und NT nicht um ein Volk und einen Mann, sondern um das Verständnis des ewigen Wortes in der Zeitgeschichte?

 

Gerhard

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

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Ich denke, auch dieses Buch ist ein Beleg, dass es Zeit wird, die Bibel nicht einfach dogmatisch als Wort Gottes zu behaupten, sondern wieder so zu lesen, wie es auch zur Zeitenwende üblich war, auf allegorische, statt buchstäbliche Weise: Als Zeugnis für eine Schöpungswirklichkeit im Werden bzw. der Geschichtswirklichkeit der Welt, die als Wort Gottes verstanden und im Verständnis und in der Sprache der jeweiligen Zeit ausgedrückt wurde. Wobei man sich auch alter Mythen bediente, der Bedeutung auf jeweils neue Weise verstanden wurde.

Laß' Dich vom Kritischen Rationalismus belehren:

Wenn es um GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht, ist die Menschheit unfähig zu zutreffenden = wahren Vorstellungen zu gelangen.

Nur wer sich die Bibel-Interpretationen des HEILIGEN GEISTES zueigen macht, versteht die Bibel richtig!

Alles eigenmächtige Hin-und Her- und Wiederlesen der Bibeltexte führt nur in die Irre und ergibt Denkmüll.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Merkur,

 

 

Der Antichrist, Kapitel 5, 6, 10, 12, und andere.

Da geht es aber eher um die vom Christentum vertretenen Werte. Die sieht er als lebensfeindlich und als Widerspruch zu den ursprünglichen Instinkten an. Dass er eine bedingungslose, voraussetzungsfreie Liebe als wertlos ansieht lese ich da nicht heraus.

Nach Nietzsche ist Bedingung und Voraussetzung für Liebe, die Stärke.

 

Bei Nietzsche gibt es keine Liebe zu den Schwachen.

Allenfalls der Starken zu Starken - solange der Geliebte stark ist, versteht sich's.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. August 2010 von josef

[Merkur]

Das sehe ich nicht so. Er kritisiert allerdings, die Liebe zum Leiden zur Moral zu machen.

bearbeitet 16. August 2010 von Merkur

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Gerhard,

 

 

 

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Ich denke, auch dieses Buch ist ein Beleg, dass es Zeit wird, die Bibel nicht einfach dogmatisch als Wort Gottes zu behaupten, sondern wieder so zu lesen, wie es auch zur Zeitenwende üblich war, auf allegorische, statt buchstäbliche Weise: Als Zeugnis für eine Schöpungswirklichkeit im Werden bzw. der Geschichtswirklichkeit der Welt, die als Wort Gottes verstanden und im Verständnis und in der Sprache der jeweiligen Zeit ausgedrückt wurde. Wobei man sich auch alter Mythen bediente, der Bedeutung auf jeweils neue Weise verstanden wurde.

Laß' Dich vom Kritischen Rationalismus belehren:

Wenn es um GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht, ist die Menschheit unfähig zu zutreffenden = wahren Vorstellungen zu gelangen.

Nur wer sich die Bibel-Interpretationen des HEILIGEN GEISTES zueigen macht, versteht die Bibel richtig!

Alles eigenmächtige Hin-und Her- und Wiederlesen der Bibeltexte führt nur in die Irre und ergibt Denkmüll.

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

der kritische Rationalismus belehrt mich durchaus, dass mir ein heiles Denken/Weltbild hilft, nicht nur im wissenschaftlich beschriebenen Werden, sondern auch in den Texten meiner Kulturtradition das hervorbringende Schöpfungswort zu verstehen.

 

Doch er lehrt mich auch, dass das, was Du in Deiner Berufung auf den Heiligen Geist meist von Dir gibst, möglicherweise das Gegenteil von dem Geist/Denken ist, aus dem das NT entstanden ist.

 

Gerhard

[urdu]

Geht es also im A und NT nicht um ein Volk und einen Mann, sondern um das Verständnis des ewigen Wortes in der Zeitgeschichte?

 

Gerhard

Das eine schließt ja das andere nicht aus, sondern ein.

Nur so ergibt die Übernahme hellenistischer Denk-Kategorien überhaupt Sinn. Es ist schon ein Anliegen beider Schriftensammlungen, Gottes bleibende Gegenwart in der Welt und unter den Menschen zu erweisen. Und zwar nicht irgendwie metaphorisch, sondern buchstäblich und handgreiflich.

 

Am Beispiel Jesu: Gott wird Mensch.

Da kann natürlich alles mögliche mitgemeint sein und darf mitbedacht werden.

Aber: Menschen sind Einzelpersonen aus Fleisch und Blut, die zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort von jeweils einer bestimmten Frau geboren werden, eine begrenzte Zahl an Jahren in der Welt leben und wirken und zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sterben.

Anders geht Menschsein nicht.

Es geht natürlich um das Verständnis des ewigen Worts in der Geschichte. Es manifestiert sich in einem Volk und in einem Mann.

[theologie-der-vernunft.de]

Geht es also im A und NT nicht um ein Volk und einen Mann, sondern um das Verständnis des ewigen Wortes in der Zeitgeschichte?

 

Gerhard

Das eine schließt ja das andere nicht aus, sondern ein.

Nur so ergibt die Übernahme hellenistischer Denk-Kategorien überhaupt Sinn. Es ist schon ein Anliegen beider Schriftensammlungen, Gottes bleibende Gegenwart in der Welt und unter den Menschen zu erweisen. Und zwar nicht irgendwie metaphorisch, sondern buchstäblich und handgreiflich.

 

Am Beispiel Jesu: Gott wird Mensch.

Da kann natürlich alles mögliche mitgemeint sein und darf mitbedacht werden.

Aber: Menschen sind Einzelpersonen aus Fleisch und Blut, die zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort von jeweils einer bestimmten Frau geboren werden, eine begrenzte Zahl an Jahren in der Welt leben und wirken und zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sterben.

Anders geht Menschsein nicht.

Es geht natürlich um das Verständnis des ewigen Worts in der Geschichte. Es manifestiert sich in einem Volk und in einem Mann.

 

Ich habe lange genug der modernen Theologie über die Schulter geschaut. An einen jungen Mann, der Gott oder dessen universale Offenbarung sein soll, glauben selbst die Meisten nicht mehr, die dies im Munde führen. Ich sehe nur, wie die Christologie zurückgenommen oder das NT nur in alten Legenden begründet, so aus dem Logos - und aufgrund der historischen Kritik auch dem jungen Mann - ein Mythos wird.

 

Aber allein darum geht es nicht. Das uns "gegebene" Wissen um die geistigen Begleitumgstände, die biblischen Bedeutungsinhalte, die vielfältigen Ursprünge des Christentums, das hochtheologische Denken, in dem antike Philsophie weitergeführt wurde.... All das lässt nicht auf einen Guru schließen, der für seine Anhänger - Juden und Griechen in einem Aufklärungsprozess der Zeitenwende - Gott war. Sondern den Logos allen Werdens, die monistisch erklärte Weltvernunft, die Gegenstand der Geschichtsdiskussion war und die von Mutter Kirche in menschlicher Gestalt bzw. als Mann zur Welt gebracht wurde, damit vergänglich und auf heutige Weise aufgeklärt wieder zu verstehen ist: Auferstehung.

 

Gerhard

bearbeitet 16. August 2010 von theologie-der-vernunft.de

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

http://www.amazon.de/Abgeschrieben-falsch-...f=cm_cr_pr_pb_i

 

Ich denke, auch dieses Buch ist ein Beleg, dass es Zeit wird, die Bibel nicht einfach dogmatisch als Wort Gottes zu behaupten, sondern wieder so zu lesen, wie es auch zur Zeitenwende üblich war, auf allegorische, statt buchstäbliche Weise: Als Zeugnis für eine Schöpungswirklichkeit im Werden bzw. der Geschichtswirklichkeit der Welt, die als Wort Gottes verstanden und im Verständnis und in der Sprache der jeweiligen Zeit ausgedrückt wurde. Wobei man sich auch alter Mythen bediente, der Bedeutung auf jeweils neue Weise verstanden wurde.

Laß' Dich vom Kritischen Rationalismus belehren:

Wenn es um GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht, ist die Menschheit unfähig zu zutreffenden = wahren Vorstellungen zu gelangen.

Nur wer sich die Bibel-Interpretationen des HEILIGEN GEISTES zueigen macht, versteht die Bibel richtig!

Alles eigenmächtige Hin-und Her- und Wiederlesen der Bibeltexte führt nur in die Irre und ergibt Denkmüll.

der kritische Rationalismus belehrt mich durchaus, dass mir ein heiles Denken/Weltbild hilft, nicht nur im wissenschaftlich beschriebenen Werden, sondern auch in den Texten meiner Kulturtradition das hervorbringende Schöpfungswort zu verstehen.

 

Doch er lehrt mich auch, dass das, was Du in Deiner Berufung auf den Heiligen Geist meist von Dir gibst, möglicherweise das Gegenteil von dem Geist/Denken ist, aus dem das NT entstanden ist.

Willst Du behaupten das Neue Testament sei nicht Offenbarung GOTTES sondern Erfindung des damaligen Zeitgeistes?

 

Da habe ich begründete Zweifel - GOTT der VATER, und SEIN HEILIGER GEIST sind den Griechen fremd.

 

JESU Lehre unterscheidet sich doch gewaltig vom jüdischen und griechischen Denken jener Zeit.

Auch wenn sie auf jüdischer Überlieferung aufbaut und griechisches Denken bei Johannes ein wenig abgefärbt hat.

 

 

Gruß

josef

[theologie-der-vernunft.de]

Willst Du behaupten, dass sich der Unsagbare nicht in der Geschichte bzw. allem Werden offenbart, wie es damals offenbar war, als Wort verstanden wurde, sondern in der Vergeisterung von Einzelgestalten?

 

Auch wenn es sicher sinnlos ist, mit Dir darüber zu diskutieren, dass es bei Jesus nicht um einen Guru mit geheinisvollen Eingebungen ging, sodern das lebendige Wort/die jüdische Weisheit, die im Werden griechischer Welterkärung wahrgenommen wurde.

 

Willst Du behaupten, das lebende Wort wäre in der Zeitenwende (dem NT) nur an die Juden bzw. Schriftglehrten ergangen und Paulus bzw. das gesamte neue Testament, das einen universallen, für Juden und Griechen gültige Monotheismus hervorbrachte, hätte sich geirrt? Hälst Du dann alle Rede und Diskussion über das Wesen des Logos Jesus, die wir bei den Kirchenvätern und Apologeten lesen, für eine griechische Einfärbung jüdischer Mythen?

 

Gerhard

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

...Hältst Du dann alle Rede und Diskussion über das Wesen des Logos Jesus, die wir bei den Kirchenvätern und Apologeten lesen, für eine griechische Einfärbung jüdischer Mythen?

Kann ja wohl nicht geleugnet werden.

 

Nur in Vers 1,14 des Johannesevangeliums wird JESUS als das WORT GOTTES = LOGOS, bezeichnet - und sonst nirgendwo.

.14

Und das WORT ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt / und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, / die Herrlichkeit des einzigen SOHNES vom VATER, / voll Gnade und Wahrheit.

Jedwede Spekulation über den Zusamenhang von WORT und JESUS überfordert das Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes und ist daher müßig.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. August 2010 von josef

[urdu]

Also, die "Theologie der Vernunft" und Josef.

Das nenn ich den Gipfel der Monotonie.

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Gerhard,

 

 

...Hältst Du dann alle Rede und Diskussion über das Wesen des Logos Jesus, die wir bei den Kirchenvätern und Apologeten lesen, für eine griechische Einfärbung jüdischer Mythen?

Kann ja wohl nicht geleugnet werden.

 

Nur in Vers 1,14 des Johannesevangeliums wird JESUS als das WORT GOTTES = LOGOS, bezeichnet - und sonst nirgendwo.

.14

Und das WORT ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt / und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, / die Herrlichkeit des einzigen SOHNES vom VATER, / voll Gnade und Wahrheit.

Jedwede Spekulation über den Zusamenhang von WORT und JESUS überfordert das Erkenntnisvermögen des Menschengeschlechtes und ist daher müßig.

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

liest Du die Bibel blind, völlig ohne die geistigen Begleitumstände der Zeit zu berücksichtigen, in der der Logos - besser die Weltvernunft bzw. Logik allen Werdens - das bestimmende Thema war, teilweise selbst vergottet wurde?

 

Und was ist mit den Kirchenvätern und den Apologeten, die über nichts als den Logos anderes reden, wenn sie von Jesus sprechen?

 

Und die Erkenntnis, dass der Jesus des Johannes mit Blick auf die theologischen Bedeutungsinhalte der Synpotiker mit dem deren wunderbarer Geschichtsdarstellung (der Bedeutung und Wirkung des Logos) identisch ist, braucht auch nicht zu interessieren?

 

So wenig wie wie das heutige Wissen über die jüdische Weisheit und die vielfältigen Anfänge bzw. Arme des anfänglichen Christentums, bei dem oft in philosopischer Weise über Jesus gesprochen wird?

 

Sicher haben sich die Kirchenväter in ihrer Zeit schöpferisch vernünftig verhalten, wenn sie die einprägende Geschichtsgestalt des lebendigen Wortes/Logos in den Kanon aufnahmen. Alle abstrakten Darstellungen wären längst verflüchtigt, hätten nicht die notwendige Wärme und Emotion entfalten können.

 

Aber ist es für den schöpferischen Fortschritt vernünftig, nach dem heute gegebenen Wissen nur blind die völlig vermenschlichete Personifikation der Synoptiker nachzubeten, blind eine Christologie zu behaupten und dann doch die hoheitliche Gestalt zu verkleinern, gleichwohl wir wissen, dass es von Anfang an in allen Aussagen nur darum geht?

 

Gerhard