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Altkatholische Kirche


bluemarvin

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Schon klar. Wie auch eine Kirche, die das Ehehindernis der Rassenverschiedenheit kennt, keinesfalls rassistisch ist, sondern nur eine kritische Haltung hat.

Ja sicher. Was irgendwelche "Götter" wollen, kann ja nie schlecht sein, es ist immer das Urgute, die Schöpfungsordnung und ähnlicher Quatsch.

 

Werner

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Ich beziehe mich auf die Zeit davor: http://de.wikipedia....%28Varnsdorf%29 -

Wenn die bömischen Alt-Katholiken tatsählich als deutsche Abgrenzung gegen die Tschechen entstanden wären, dann hätte nach dem 1. Weltkrieg diese Kirche bestimmt nicht auf einmal tschechische Bischöfe gewählt (ja, die wählt man da durch die Synode, die werden nicht per order de mufti bestimmt)

Die heutigen deutschen Altkatholiken dürften mehrheitlich von deutschböhmischen Flüchtlingen abstammen.

Das ist vielleicht in Bayern so, wo es eh nur sehr wenige gibt.

Von "mehrheitlich" kann deutschlandweit keine Rede sein.

 

Das mag in Dresden so sein, dass die altkatholische Gemeinde böhmische Wurzeln hat, die allerdings bis vor die Vertreibung aus Böhmen reichen, und da ist es auch nachvollziehbar. Das kann aber nicht qauf ganz Deutschland und vor allem nicht auf Süddeutschland übertragen werden.

 

Im Raum Blumberg/Baden sind die Altkatholiken sehr stark vertreten. Und die stammen nicht von deutsch-böhmischen Flüchtlingen ab. In der Gegend sind in den umliegenden Dörfern nach der Gründung der altkatholischen Kirche um die 90 % der Bevölkerung zu den Altkatholiken übergetreten.

Teilweise kann man's in der Region auch an den Kirchen erkennen: Altkatholiken nutzen im Badischen oftmals seit Bestehen ihrer Gemeinden vormals katholische Kirchengebäude: in Konstanz die frühere Jesuitenkirche, in Freburg St. Ursula, in Messkirch die im 14. Jh. erbaute , später zu einer Renaissancekirche umgebaute Liebfrauenkirche ... Überall, wo Altkatholiken solche Kirchen nutzen, kann man mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass die altkatholischen Gemeinden noch im 19. Jh. entstanden sind.

 

@Werner: gemessen an der Zahl der Kirchengemeinden rangiert Bayern aber nach Baden-Württemberg auf Rang 2 (sagt wenigstens Wikipedia).

bearbeitet von Julius
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Ich weiß, Gouvernante, das ist im Zusammenhang OT - aber als Korrektur möchte ich gerne dennoch zwei Punkte einbringen:

 

Das mag in Dresden so sein, dass die altkatholische Gemeinde böhmische Wurzeln hat, die allerdings bis vor die Vertreibung aus Böhmen reichen, und da ist es auch nachvollziehbar. Das kann aber nicht qauf ganz Deutschland und vor allem nicht auf Süddeutschland übertragen werden.

 

Natürlich nicht. Allerdings sind die meisten Gemeinden in Bayern, die nach 1948 bestanden haben, von sudetendeutschen Heimatvertriebenen entweder neugegründet oder reaktiviert worden (Geretsried, Traunreut, Weidenberg, Coburg, Vohenstrauß, Waldkraiburg/Mühldorf, Neugablonz). Dies beruht auf einer Besonderheit im damaligen sudetendeutschen Landkreis Gablonz/Neiße - dort traten mehrere RK-Gemeinden samt Pfarrer in den 1930ern zur AKK über. Über die Gründe kann man spekulieren - es werden zunehmende SS-Mitgliedschaften genannt, aber auch der generelle Wunsch, die AKK als nationale Alternative zu sehen. Diese Leute nahmen "ihre" Kirche bei der Flucht sozusagen mit.

 

Im Raum Blumberg/Baden sind die Altkatholiken sehr stark vertreten. Und die stammen nicht von deutsch-böhmischen Flüchtlingen ab.

 

Das hat mit Wessenberg und der Auflösung des Bistums Konstanz zu tun. Dabei sind auch die ganzen schweizerischen CKK-Gemeinden südlich des Rheins entstanden. Ist auch eine örtliche Besonderheit.

 

Der andere Punkt betrifft meine Auslassung, ich wollte nicht in einer Kirche sein, die Leute zum Zölibat zwingt. Damit meinte ich NICHT den Priesterzölibat (den ja auch die neu gegründete Kirche nicht hat), sondern den Anspruch der neugegründeten christkatholischen Kirche Deutschlands an Homosexuelle, keine Partnerschaften einzugehen und zölibatär zu leben - ausdrücklich abgeleitet aus der Aussage, man hätte nichts gegen homosexuelle Menschen, nur dagegen, dass sie homosexuell leben. Letzteres sei nicht mit Tradition und Schrift vereinbar (Zitat aus einer Aussage der Nordisch-katholischen Kirche).

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Hier geht es um die Spaltung der AKK in Deutschland

Ah, und nebenan im Pius'ler-Thread geht's um die "Spaltung" der RKK.

 

Aber ich gebe zu, dass die Sichtweise was hat: Die deutsche christkatholische Kirche als AKK-FSSPX...

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Aber ich gebe zu, dass die Sichtweise was hat: Die deutsche christkatholische Kirche als AKK-FSSPX...

 

Nein, das ist ein großes Missverständnis. Es geht hier gar nicht um "AK Piusbrüder".

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Aber ich gebe zu, dass die Sichtweise was hat: Die deutsche christkatholische Kirche als AKK-FSSPX...

 

Nein, das ist ein großes Missverständnis. Es geht hier gar nicht um "AK Piusbrüder".

 

Sondern?

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Das hat mit Wessenberg und der Auflösung des Bistums Konstanz zu tun. Dabei sind auch die ganzen schweizerischen CKK-Gemeinden südlich des Rheins entstanden. Ist auch eine örtliche Besonderheit.

 

Ja schon, aber vielleicht doch nicht ausschließlich. Das Großherzogtum Baden war auch ein nationalliberales Nest, und dieser Umstand dürfte für den Erfolg der Altkatholiken mit eine Rolle gespielt haben. In welchem Ausmaß mag ich aber nicht einzuschätzen ... In Württemberg, gleich nebendran, dessen katholische Regionen gleichfalls zum großen Teil zum Bistum Konstanz gehört hatten, haben die Altkatholiken keine derartigen regionalen Schwerpunkte (sag ich jetzt mal, ohne das im einzelnen nachgeprüft zu haben).

bearbeitet von Julius
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Die Altkatholische Kirche wäre längst Geschichte, wenn sie nicht in Böhmen auf der Grundlage einer josefinischen Tendenz, die dort lang gesät worden war, die Gelegenheit geboten hätte, nicht neben ungeliebten Slawen in der gleichen Kirchenbank sitzen zu müssen.

Was für ein Unsinn.

Wo in der Schweiz oder Südbaden gibt es denn Slawen?

Die ALtkatholische Kirche wäre langst Geschichte, wenn der machtgeile und eitle römische Bischof nicht das Bistum Konstanz aufgelöst hätte, nur um Wessenberg eins auszuwischen.

Womit mein voriges Posting auch wieder bestätigt wird.

 

Werner

Falsch ist beides.

 

Die religiöse Entwicklung im heutigen Tschechien hat mit Joseph II. weniger zu tun. Im aufkeimenden Nationalismus, der erst im 19. Jahrhundert richtig stark wurde, galt die katholische Kirche als Stütze des Habsburgerstaats. So standen in Böhmen und Mähren die Hussiten weniger aus Interesse an der Theologie des Jan Hus als wegen der Hoffnung, eine eigene tschechische Kirche zu bekommen, wieder auf.

Im heutigen Österreich gab es eine Hinwendung einzelner Deutschnationaler wie etwa Schönerer zur evangelischen Kirche. Daraus wurde aber m.W. nie eine Massenbewegung.

 

es mag sein, dass die Altkatholische Kirche in der Tschechoslowakei Zulauf von Sudetendeutschen erhielt, als die Predigt- und Seelsorgesprache in der RKK Tschechisch wurde. Eine Massenbewegung war allerdings auch dies nicht, zum einen, da in Böhmen die Säkularisierung damals schon verhältnismäßig stark fortgeschritten war, zum anderen, weil unter den Sudetendeutschen im engeren Sinn ohnehin ein (zumindest im Vergleich zu Österreich, Kroatien oder dem ehem. Galizien) beträchtlicher Teil evangelisch war.

 

Die Stärke der AKK in Baden hat m.E. andere Gründe als die Aufhebung des Bistums Konstanz. Diese war ja 1870 längst Geschichte. Der Kulturkampf in Baden begann dagegen früher als anderswo und die Liberalen waren hier deutlich stärker (und radikaler) als im übrigen Reich. Dies hatte auch Einfluss auf die katholische Intelligenz.

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Eine Massenbewegung war allerdings auch dies nicht,

 

Im Sudetenland war das keine Massenbewegung, das ist richtig. Für die nach dem Krieg in Bayern gegründeten / vergrößerten AKK-Gemeinden waren allerdings die sudetendeutschen Flüchtlinge ein sehr großer Anteil. Gerade in den Landkreisen Reichenberg und Gablonz - also im Isergebirge - war vor der Vertreibung noch die Mehrzahl der deutschstämmigen Bewohner katholisch. In praktisch jedem Ort, in dem die Vertriebenen von dort landeten (und das war überwiegend in Süddeutschland sowie in der sächsischen Lausitz) wurden AK-Gemeinden gegründet.

 

Die Stärke der AKK in Baden hat m.E. andere Gründe als die Aufhebung des Bistums Konstanz. Diese war ja 1870 längst Geschichte. Der Kulturkampf in Baden begann dagegen früher als anderswo und die Liberalen waren hier deutlich stärker (und radikaler) als im übrigen Reich. Dies hatte auch Einfluss auf die katholische Intelligenz.

 

Das kam sicherlich auch dazu.

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(sag ich jetzt mal, ohne das im einzelnen nachgeprüft zu haben).

 

Das ist richtig.

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Die Altkatholische Kirche wäre längst Geschichte, wenn sie nicht in Böhmen auf der Grundlage einer josefinischen Tendenz, die dort lang gesät worden war, die Gelegenheit geboten hätte, nicht neben ungeliebten Slawen in der gleichen Kirchenbank sitzen zu müssen.

Was für ein Unsinn.

Wo in der Schweiz oder Südbaden gibt es denn Slawen?

Die ALtkatholische Kirche wäre langst Geschichte, wenn der machtgeile und eitle römische Bischof nicht das Bistum Konstanz aufgelöst hätte, nur um Wessenberg eins auszuwischen.

Womit mein voriges Posting auch wieder bestätigt wird.

 

Werner

 

Das Bistum Konstanz ist vor allem auf Betreiben der deutschen Landesherren aufgelöst worden. Diese bestanden nämlich darauf, daß die Bistums- mit den Landesgrenzen übereinstimmen sollten, um so größeren Einfluß auf die Kirche ausüben zu können. So kam es zu einer tiefgreifenden Neugliederung der katholischen Bistumslandschaft, der auch das traditionsreiche Bistum Konstanz zum Opfer fiel. Erst nach der Neuordnung der Bistumsgrenzen und der der Errichtung der oberrheinischen Kirchenprovinz konnte die Vielzahl der vakanten Bischofsstellen wieder besetzt werden. Die Genehmigung der Wiederbesetzungen hatten die Landesregierungen vorher als Druckmittel benutzt und verweigert.

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Die Altkatholische Kirche wäre längst Geschichte, wenn sie nicht in Böhmen auf der Grundlage einer josefinischen Tendenz, die dort lang gesät worden war, die Gelegenheit geboten hätte, nicht neben ungeliebten Slawen in der gleichen Kirchenbank sitzen zu müssen.

Was für ein Unsinn.

Wo in der Schweiz oder Südbaden gibt es denn Slawen?

Die ALtkatholische Kirche wäre langst Geschichte, wenn der machtgeile und eitle römische Bischof nicht das Bistum Konstanz aufgelöst hätte, nur um Wessenberg eins auszuwischen.

Womit mein voriges Posting auch wieder bestätigt wird.

 

Werner

 

Das Bistum Konstanz ist vor allem auf Betreiben der deutschen Landesherren aufgelöst worden. Diese bestanden nämlich darauf, daß die Bistums- mit den Landesgrenzen übereinstimmen sollten, um so größeren Einfluß auf die Kirche ausüben zu können. So kam es zu einer tiefgreifenden Neugliederung der katholischen Bistumslandschaft, der auch das traditionsreiche Bistum Konstanz zum Opfer fiel. Erst nach der Neuordnung der Bistumsgrenzen und der der Errichtung der oberrheinischen Kirchenprovinz konnte die Vielzahl der vakanten Bischofsstellen wieder besetzt werden. Die Genehmigung der Wiederbesetzungen hatten die Landesregierungen vorher als Druckmittel benutzt und verweigert.

Nachdem das Konstanzer Domkapitel (das das Bischofswahlrecht hatte) auf Wessenberg als Bischof bestanden hatte, löste Pius VII das Bistum ziemlich überstürzt 1821 auf. In Baden und Württemberg nahm man das zugegeben wohlwollend hin, hatte aber keineswegs darauf bestanden.

In der Schweiz traf die Auflösung sehr überraschend ein, man sieht es daran, wie lange es dort dauerte, bis endgültige neue Bistumsregelungen getroffen wurden.

Baden wollte Wessenberg dann unbedingt als Erzbischof in Freiburg, was zu einer 7-jährigen Vakanz gleich zu Beginn der Geschichte des Erzbistums führte, weil der Papst partout Wessenberg nicht wollte (sonst hätte er Konstanz ja gar nicht erst auflösen brauchen).

Auch dass es in Rottenburg bis 1828 dauerte, bis man endlich einen Bischof hatte, zeigt sehr deutlich, dass die Auflösung ders Bistums Konstanz 1821 ziemlich ziel- und planlos erfolgte (vom einzigen Ziel und Plan "Verhinderunge eines Bischofs Wessenberg" mal abgesehen)

 

Es ist übrigens schön zu sehen, dass auch heute noch auf Wessenbergs Grab im Konstanzer Münster meistens frische Blumen liegen. Nach Pius VII kräht dagegen kein Hahn mehr.

 

Werner

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(vom einzigen Ziel und Plan "Verhinderunge eines Bischofs Wessenberg" mal abgesehen)

 

Also hier von "einzigem Ziel" zu sprechen finde ich doch etwas übertrieben angesichts der politischen Umbruchsituation nach der Säkularisation. Das alte Fürstbistum Konstanz passte vorne und hinten nicht mehr in die politischen Grenzen, es war sozusagen nicht mehr up to date. Und natürlich war es da im Interesse der Landesfürsten, aus den vielen diözesanen Rumpfstücken, die sich da im Bereich Badens angesammelt hatten, wieder ein homogenes Bistumsgebilde zu schaffen. Denn ein solches hätte Konstanz 1820 nicht mehr sein können, zumindest nicht in seinen alten Grenzen.

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(vom einzigen Ziel und Plan "Verhinderunge eines Bischofs Wessenberg" mal abgesehen)

 

Also hier von "einzigem Ziel" zu sprechen finde ich doch etwas übertrieben angesichts der politischen Umbruchsituation nach der Säkularisation. Das alte Fürstbistum Konstanz passte vorne und hinten nicht mehr in die politischen Grenzen, es war sozusagen nicht mehr up to date. Und natürlich war es da im Interesse der Landesfürsten, aus den vielen diözesanen Rumpfstücken, die sich da im Bereich Badens angesammelt hatten, wieder ein homogenes Bistumsgebilde zu schaffen. Denn ein solches hätte Konstanz 1820 nicht mehr sein können, zumindest nicht in seinen alten Grenzen.

Dazu hätte man Konstanz nicht auflösen müssen.

Das EB Freiburg besteht nicht nur aus ehemals konstanzischem Gebiet, da gibt es auch ehemalige Straßburger, Speyrer und Würzburger (und Mainzer?) Gebiete. Ebenso Rottenburg, bis kurz vor die Tore Stuttgarts reichte Würzburg.

Bei einer Neugliederung hätte man einfach nur die Sprengel neu gliedern müssen, und Konstanz hätte als badisches Landesbistum weiterexistiert.

Aber dann hätte es natürlich auch die alte Bistumsverfassung behalten, mit Bischofswahl durch das Domkapitel. Dieses Konstanzer Recht hat sich der Kanton St. Gallen auf den dortigen Stuhl übertragen lassen, Rom hat sich lange gesträubt, aber keine wirkliche HAndhabe dagegen gehabt. Auch Baden wollte das Vorrecht behalten, hat es sich dann aber gegen die Metropoliten"würde" abkaufen lassen. Die Würde hab ich in Anführungszeichen gesetzt, weil die außer einer wohlklingenden Bezeichnung in der real existierenden RKK ja keinerlei Bedeutung mehr hat.

 

Werner

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Dazu hätte man Konstanz nicht auflösen müssen.

Das EB Freiburg besteht nicht nur aus ehemals konstanzischem Gebiet, da gibt es auch ehemalige Straßburger, Speyrer und Würzburger (und Mainzer?) Gebiete. Ebenso Rottenburg, bis kurz vor die Tore Stuttgarts reichte Würzburg.

 

Eben weil so viele Gebiete (außer den Straßburger, Speryrer und Würzburger Gebieten in der Tat auch noch Mainzer und solche des ebenfalss aufgelösten Bistums Worms) in ein neues Bistumsgebiet vereinigt wurden, versprach man sich von einer Neugründung in höherem Maße integrative Wirkung. Und das lag nun einmal deutlich im Interesse des Staates. Eine so große Diözese aus dem südlichsten Winkel regieren zu wollen, wäre ein schweres Unterfangen geworden.

Die staatliche Unterstützung für Wessenberg schwand, als man sah, dass man alte reichskirchliche Ordnungen nicht durch die Hintertür würde wieder etablieren können. Es mag für die Konstanzer traurig gewesen sein, aber politisch sicher eine richtige Entscheidung. Und eben eine Entscheidung der Landesregierug, die mitnichten nur williger Erfüllungsgehilfe für des Papstes Pläne war.

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Es mag für die Konstanzer traurig gewesen sein, aber politisch sicher eine richtige Entscheidung. Und eben eine Entscheidung der Landesregierug, die mitnichten nur williger Erfüllungsgehilfe für des Papstes Pläne war.
Oh, bitte. Mach Dich nicht lächerlich. Woraus das Tafenbesteck des badischen Königshauses gefertigt wurde, ist an dir doch wohl auch nicht vorbeigegangen.
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Eine so große Diözese aus dem südlichsten Winkel regieren zu wollen, wäre ein schweres Unterfangen geworden.

Also wenn du mal das Bistum Konstanz mit dem EB Freiburg vergleichst, fallen dir 2 Dinge auf:

1. "eine so große Diözese" war Konstanz, Freiburg ist sehr übersichtlich dagegen.

2. "südlichster Winkel", das trifft auf Freiburg zu.

 

Also beides keine Argumente gegen Konstanz

 

Werner

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Eine so große Diözese aus dem südlichsten Winkel regieren zu wollen, wäre ein schweres Unterfangen geworden.

Also wenn du mal das Bistum Konstanz mit dem EB Freiburg vergleichst, fallen dir 2 Dinge auf:

1. "eine so große Diözese" war Konstanz, Freiburg ist sehr übersichtlich dagegen.

2. "südlichster Winkel", das trifft auf Freiburg zu.

 

Also beides keine Argumente gegen Konstanz

 

Werner

Du meinst mit "übersichtlich" die Zahl der Quadratkm???? Sonst ist die Diözese schon ein etwas merkwürdiges Gebilde: sie reicht immerhin bis zur Südseite des Mainvierecks. Ist schon ein bisschen seltsam: vom Bodensee bis an die bayrisch/badische Grenze. Und Würzburg (und sicher auch Mainz) sind für die menschen dort erheblich näher als die eigene Bischofsstadt. (Naja, Diözesangrenzen sind überhaupt ein etwas seltsames Thema).

bearbeitet von Elima
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Am April 14. wird die Christ-Katholische Kirche in Deutschland begründet werden, in München. Sie wird die deutsche Vertretung der Altkath. Kirchengemeinschaft der Union von Scranton sein:

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html

 

Die CKKD wird konservativer als die schon bekannte deutsche alt-kath. Kirche sein.

 

Die Mutterkirche der UvS ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika, eine ehemalige Gliedkirche der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

 

 

"Erste Diakonen- und Priesterweihen in der

 

Christ-Katholischen Kirche in Deutschland

 

Am Sonntag, den 30. September wird Bischof Dr. Roald N. Flemestad folgende Männer zu Diakonen weihen:

 

Br. Gerhard Seidler

 

Dr. Thomas Doell

 

Dr. Christian Kliver

 

die Ordinationsfeier findet in der Abtei St. Severin in Kaufbeuren statt.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Am Samstag den 17. November wird Bischof Dr. Roald N. Flemestad

 

Diakon Gerhard Seidler

 

und

 

Diakon Dr. Thomas Doell

 

das Sakrament der Priesterweihe spenden.

 

 

 

die Ordinationsfeier findet in der Trinitatiskirche (SELK) in München statt."

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

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"Erste Diakonen- und Priesterweihen in der

 

Christ-Katholischen Kirche in Deutschland

 

Am Sonntag, den 30. September wird Bischof Dr. Roald N. Flemestad folgende Männer zu Diakonen weihen:

 

Br. Gerhard Seidler

 

Dr. Thomas Doell

 

Dr. Christian Kliver

 

die Ordinationsfeier findet in der Abtei St. Severin in Kaufbeuren statt.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Am Samstag den 17. November wird Bischof Dr. Roald N. Flemestad

 

Diakon Gerhard Seidler

 

und

 

Diakon Dr. Thomas Doell

 

das Sakrament der Priesterweihe spenden.

 

 

 

die Ordinationsfeier findet in der Trinitatiskirche (SELK) in München statt."

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

 

 

http://www.domradio.de/default.asp?siteid=7201&id=81207

Also für 20 Gläubige sind zwei Priester und drei Diakone in einem Jahr schon beachtlich.

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Also für 20 Gläubige sind zwei Priester und drei Diakone in einem Jahr schon beachtlich.

Bei dem Durchweihtempo...

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Franciscus non papa
:lol:
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"Erste Diakonen- und Priesterweihen in der

 

Christ-Katholischen Kirche in Deutschland

 

Am Sonntag, den 30. September wird Bischof Dr. Roald N. Flemestad folgende Männer zu Diakonen weihen:

 

Br. Gerhard Seidler

 

Dr. Thomas Doell

 

Dr. Christian Kliver

 

die Ordinationsfeier findet in der Abtei St. Severin in Kaufbeuren statt.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Am Samstag den 17. November wird Bischof Dr. Roald N. Flemestad

 

Diakon Gerhard Seidler

 

und

 

Diakon Dr. Thomas Doell

 

das Sakrament der Priesterweihe spenden.

 

 

 

die Ordinationsfeier findet in der Trinitatiskirche (SELK) in München statt."

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

 

 

http://www.domradio.de/default.asp?siteid=7201&id=81207

Also für 20 Gläubige sind zwei Priester und drei Diakone in einem Jahr schon beachtlich.

 

Im von Dir zitierten Artikel geht es um die Gründung im April und die mehr als 20 Gründungsmitglieder. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass sie seither schon mehr Mitglieder hätten? Außerdem haben sie auch Sympathisierende, die zwar keine offiziellen Mitglieder sind, aber an den Gottesdiensten regelmäßig teilnehmen.

bearbeitet von Petur
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Dazu kommen die extreme Diasporasituation und der nebenamtliche Status der Geistlichen. Die CKKD hat noch keine hauptamtlichen Kleriker. So ist es mMn. verständlich, dass sie neue Geistliche brauchen, die auch die kleinen seelsorg. "Zellen" betreuen können.

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