Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[AdG]

Wenn Jesus sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst- und so folge er mir nach" - dann ist auch diese Nachfolge Christi im Kreuz und der Selbstverleugnung mit gewissen Herausforderungen verbunden- die zwar zur Fülle (der Liebe) führen, aber durchaus kein bequemes Genießen sind.

 

Etwa so?:

- lustbetonte Freude am Dulden körperlicher Schmerzen, wodurch eine Identifikation mit Jesus stattfinden soll, der auch am Kreuz gelitten hat.

 

täglich:

Gebete,

2-stündiges Tragen des Bußgürtels (Metallband mit nach innen gerichteten Dornen am Oberschenkel)

wöchentlich

- Beichte

- Selbstgeißelung mit einer 5-schwänzigen Peitsche

- Gewissenserforschung im großen Kreise (Selbstverleugnung, Demütigung, permanente Schuldgefühle)

Quelle: "Opus Dei Elitetruppe des Vatikan"

http://www.bornpower.de/opus/interne.htm

Wo du dich informierst ...

Aber nicht die Freimaurerweltverschwörung vergessen!

[AdG]

genau so dummer kommentar. du unterstellst böswillig anderen, sie nähmen die schrift nicht ernst, nur weil sie sie nicht wörtlich nehmen.

 

dabei ist es grade umgekehrt: manche nehmen die bibel wörtlich, andere nehmen sie ernst.

Ich bin kein Kreationist, werter Franz.

Ich nehme die Bibel wörtlich, aber nicht buchstäblich. Und wenn das Wort vom 'Leben in Fülle' authentisch ist, obwohl kein "Amen Amen, ich sage euch" drin vorkommt, warum ist das Wort vom Schwert, das anstelle des Friedens gebracht wird nicht authentisch?

[Stanley]

genau so dummer kommentar. du unterstellst böswillig anderen, sie nähmen die schrift nicht ernst, nur weil sie sie nicht wörtlich nehmen.

dabei ist es grade umgekehrt: manche nehmen die bibel wörtlich, andere nehmen sie ernst.

 

Nehmen wir mal an, die Bibel ist insgesamt nicht wörtlich zu nehmen. Was bedeutet dann die Auferstehungsgeschichte? Du weißt schon, das Grab ist leer und so weiter. Wer kann sich so einen "Schwachsinn" ausdenken, und das 2000 Jahre durchhalten? Und was noch viel wichtiger ist: Wer kann sowas ernst nehmen?

[Franciscus non papa]

genau so dummer kommentar. du unterstellst böswillig anderen, sie nähmen die schrift nicht ernst, nur weil sie sie nicht wörtlich nehmen.

dabei ist es grade umgekehrt: manche nehmen die bibel wörtlich, andere nehmen sie ernst.

 

Nehmen wir mal an, die Bibel ist insgesamt nicht wörtlich zu nehmen. Was bedeutet dann die Auferstehungsgeschichte? Du weißt schon, das Grab ist leer und so weiter. Wer kann sich so einen "Schwachsinn" ausdenken, und das 2000 Jahre durchhalten? Und was noch viel wichtiger ist: Wer kann sowas ernst nehmen?

 

 

klar, dieser einwand musste ja wohl kommen.

 

bei der rezeption geht es grundsätzlich darum, die verschiedenen arten der texte zu beachten, mythen aus dem alten testament, wie der schöpfungsmythos, die geschichte von sündenfall usw. oder eben texte der propheten, die psalmen, die gleichnisse jesu.

 

die auferstehung spielt da in einer völlig anderen kategorie. sie ist die zentrale aussage der lehre, die dann von den aposteln verkündet wird.

 

dein versuch, allen, die nicht so denken, wie du, glaubensmäßig "den boden unter den füssen wegzuziehen" ist einfach nur dümmlich und leicht zu durchschauen.

[Stanley]

genau so dummer kommentar. du unterstellst böswillig anderen, sie nähmen die schrift nicht ernst, nur weil sie sie nicht wörtlich nehmen.

dabei ist es grade umgekehrt: manche nehmen die bibel wörtlich, andere nehmen sie ernst.

 

Nehmen wir mal an, die Bibel ist insgesamt nicht wörtlich zu nehmen. Was bedeutet dann die Auferstehungsgeschichte? Du weißt schon, das Grab ist leer und so weiter. Wer kann sich so einen "Schwachsinn" ausdenken, und das 2000 Jahre durchhalten? Und was noch viel wichtiger ist: Wer kann sowas ernst nehmen?

 

 

klar, dieser einwand musste ja wohl kommen.

bei der rezeption geht es grundsätzlich darum, die verschiedenen arten der texte zu beachten, mythen aus dem alten testament, wie der schöpfungsmythos, die geschichte von sündenfall usw. oder eben texte der propheten, die psalmen, die gleichnisse jesu.

 

die auferstehung spielt da in einer völlig anderen kategorie. sie ist die zentrale aussage der lehre, die dann von den aposteln verkündet wird.

 

dein versuch, allen, die nicht so denken, wie du, glaubensmäßig "den boden unter den füssen wegzuziehen" ist einfach nur dümmlich und leicht zu durchschauen.

 

Klar kommt dieser Einwand und Du hast, wie erwartet, ungenügend darauf reagiert. Aber ich geb Dir nochmal eine Chance: Welche Kategorien liegen vor, wenn die Auferstehung Tatsache ist, also wörtlich zu nehmen, die 40 Tage der Buße unseres Herrn allerdings als Metapher oder journalistische Spinnerei von den Evangelisten verbreitet wurde. Wer sagt uns, dass die Evangelisten bei den 40 Tagen nicht gelogen und bei der Auferstehung nicht die Wahrheit geschrieben haben?

[Werner001]

Aber klar, und wenn da stünde "Und Jesus sprach: Petrus, Petrus, habe ich dir nicht schon tausendmal gesagt , du musst mehr glauben" dann wäre, unbeschadet der Tatsache dass dieses "tausendmal" eine allgemein bekannte Redewendung ist, es logisch und selbstverständlich, das Jesus diese Ermahnung genau 1001 mal an Petrus gegeben hat.

Ist schließlich das Evangelium und es geht ums fundamentalistische Prinzip.

Wer das bestreitet, leugnet auch die Auferstehung und frisst kleine Kinder

 

Werner

[GodComplexID]

Aber klar, und wenn da stünde "Und Jesus sprach: Petrus, Petrus, habe ich dir nicht schon tausendmal gesagt , du musst mehr glauben" dann wäre, unbeschadet der Tatsache dass dieses "tausendmal" eine allgemein bekannte Redewendung ist, es logisch und selbstverständlich, das Jesus diese Ermahnung genau 1001 mal an Petrus gegeben hat.

Ist schließlich das Evangelium und es geht ums fundamentalistische Prinzip.

Wer das bestreitet, leugnet auch die Auferstehung und frisst kleine Kinder

 

Werner

Made my day!

 

P.S.: Perlen-verdächtig!

bearbeitet 2. September 2010 von GodComplexID

[Franciscus non papa]

fein, dass mir stanley nochmal eine chance zu geben bereit ist. allerdings hat werner schon alles wesentliche gesagt.

 

im übrigen hat stanley bei mir keine weitere chance mehr, das ist mir einfach zu blöde, sowas ignorier ich noch nicht mal.

[AdG]

fein, dass mir stanley nochmal eine chance zu geben bereit ist. allerdings hat werner schon alles wesentliche gesagt.

 

im übrigen hat stanley bei mir keine weitere chance mehr, das ist mir einfach zu blöde, sowas ignorier ich noch nicht mal.

übersiehst du da nicht den symbolischen charakter der schilderung des auferstehungserlebnis? das heisst doh nur dass die jünger nicht aufgeben wollten, also sich aus der tristesse wieder derappelt haben. das darf man doch nicht wörtlich nehmen!

[Franciscus non papa]

fein, dass mir stanley nochmal eine chance zu geben bereit ist. allerdings hat werner schon alles wesentliche gesagt.

 

im übrigen hat stanley bei mir keine weitere chance mehr, das ist mir einfach zu blöde, sowas ignorier ich noch nicht mal.

übersiehst du da nicht den symbolischen charakter der schilderung des auferstehungserlebnis? das heisst doh nur dass die jünger nicht aufgeben wollten, also sich aus der tristesse wieder derappelt haben. das darf man doch nicht wörtlich nehmen!

 

 

dein saudummer kommentar hat hier grade noch gefehlt. geh woanders spielen.

[Stanley]

Aber klar, und wenn da stünde "Und Jesus sprach: Petrus, Petrus, habe ich dir nicht schon tausendmal gesagt , du musst mehr glauben" dann wäre, unbeschadet der Tatsache dass dieses "tausendmal" eine allgemein bekannte Redewendung ist, es logisch und selbstverständlich, das Jesus diese Ermahnung genau 1001 mal an Petrus gegeben hat.

Ist schließlich das Evangelium und es geht ums fundamentalistische Prinzip.

Wer das bestreitet, leugnet auch die Auferstehung und frisst kleine Kinder

 

Werner

 

Wenn Jesus etwas tausend Mal gesagt hätte, was er ja wohl nicht hat, sonst würde es ja da stehen, fände ich das ziemlich schräg. Es sei denn, Petrus wäre hochgradig schwerhörig. Aber das steht da auch nicht. Dein Vergleich ist untauglich. Auf ein Neues, jetzt wo franciscus mich garantiert ignoriert........

[Udalricus]

Wenn mein Leib mein Feind ist, und meine Seele ist ihr Freund, ist dann laut Escriva auch meine Seele mein Feind? Oder ist diese ganze Theorie einfach nur dämlich?

Ja. Genau so dämlich wie der Begriff "leibfeindlich". Dieser Begriff ist der Tod jeder konstruktiven Diskussion, da er lediglich Aggression und Verwirrung stiftet.

 

Kann jemand mal eine Definition von "leibfeindlich" liefern, die alle verstehen und unterstützen?

Dann können wir weiter diskutieren, ob eine solche "Leibfeindlichkeit" gut oder schlecht ist.

[Franciscus non papa]

dir sind die lehren der gnostiker aber schon bekannt?

[Sokrates]

Kann jemand mal eine Definition von "leibfeindlich" liefern, die alle verstehen und unterstützen?

Damit ist folgende Einstellung gemeint:

 

Der Leib an sich ist "sündig". Er hat "schmutzige" Bestandteile, sei es zum Zwecke der Ausscheidung, sei es zum Zwecke der Gewinnung von Lust im weitesten Sinne (Sex, Spaß am Essen und Trinken, Spaß an anderen Stimulationen (ich massieren lassen, sich sonnen, ...). Bei seiner Auferstehung wird dieser Leib astral verklärt werden (und geht dabei all dieser schmutzigen Teile verlustig). Solange er aber schmutzig irdisch ist, verführt er den Menschen zur Sünde und muss daher entsprechend kontrolliert bzw., falls das misslingt und der Körper Zeichen des Vergnügens an einer der oben geschilderten Lüste zeigt, abgestraft werden: Durch Entzug von Nahrung ("Fasten"), durch Züchtigung (Bußgürtel, Peitsche), durch Ekel (fressen von verschimmelten Kartoffeln u.ä.), durch sonstige Maßnahmen (Schlafentzug, Demütigung, ...).

 

Eine solche Einstellung nenne ich "leibfeindlich", weil das kürzer ist. Man kann diese Einstellung meinetwegen auch "heiligmäßig" nennen, wie Mariamante das offenbar bevorzugt. Ich streite mich nicht um Worte. Aber jedenfalls meine ich die oben beschriebene Einstellung zum Körper. Wie ich diese Einstellung bewerte kann man sich denken, und eine Begründung, warum ich das so bewerte wie ich das bewerte, halte ich für entbehrlich.

bearbeitet 3. September 2010 von Sokrates

[Udalricus]

dir sind die lehren der gnostiker aber schon bekannt?

Ja. Diese besagen, dass die Materie negativ ist, weil sie vom bösen "Demiurgen" geschaffen sei, nicht von Gott.

Da der Leib Materie ist, sei auch dieser negativ und nur die Seele, welche von Gott geschaffen ist, sei positiv und ewig.

 

Ich kenne niemanden, der diese These heute vertritt, und dem man daher zu Recht "Leibfeindlichkeit" vorwerfen könnte.

[Franciscus non papa]

dir sind die lehren der gnostiker aber schon bekannt?

Ja. Diese besagen, dass die Materie negativ ist, weil sie vom bösen "Demiurgen" geschaffen sei, nicht von Gott.

Da der Leib Materie ist, sei auch dieser negativ und nur die Seele, welche von Gott geschaffen ist, sei positiv und ewig.

 

Ich kenne niemanden, der diese These heute vertritt, und dem man daher zu Recht "Leibfeindlichkeit" vorwerfen könnte.

 

aber elemente dieser - als irrlehre verurteilten lehre - sind durchaus auch ins christentum eingedrungen.

 

im übrigen wird ja auch paulus von manchen so interpretiert, dass das resultat eine gewisse gnostische leibfeindlichkeit ist.

[Werner001]

Man kann diese Einstellung meinetwegen auch "heiligmäßig" nennen, wie Mariamante das offenbar bevorzugt. .

Kannst du so pauschal auch wieder nicht sagen.

Wenn es nämlich passt, nennt er den Leib auch gern "Tempel des Heiligen Geistes"

Das kommt immer darauf an, welche Theorie es gerade zu verteidigen gilt, ob man das eine oder das andere Argument herauskramt.

 

Werner

[Udalricus]

Kann jemand mal eine Definition von "leibfeindlich" liefern, die alle verstehen und unterstützen?

Damit ist folgende Einstellung gemeint:

 

Der Leib an sich ist "sündig". Er hat "schmutzige" Bestandteile, sei es zum Zwecke der Ausscheidung, sei es zum Zwecke der Gewinnung von Lust im weitesten Sinne (Sex, Spaß am Essen und Trinken, Spaß an anderen Stimulationen (ich massieren lassen, sich sonnen, ...). Bei seiner Auferstehung wird dieser Leib astral verklärt werden (und geht dabei all dieser schmutzigen Teile verlustig). Solange er aber schmutzig irdisch ist, verführt er den Menschen zur Sünde und muss daher entsprechend kontrolliert bzw., falls das misslingt und der Körper Zeichen des Vergnügens an einer der oben geschilderten Lüste zeigt, abgestraft werden: Durch Entzug von Nahrung ("Fasten"), durch Züchtigung (Bußgürtel, Peitsche), durch Ekel (fressen von verschimmelten Kartoffeln u.ä.), durch sonstige Maßnahmen (Schlafentzug, Demütigung, ...).

 

Eine solche Einstellung nenne ich "leibfeindlich", weil das kürzer ist. Man kann diese Einstellung meinetwegen auch "heiligmäßig" nennen, wie Mariamante das offenbar bevorzugt. Ich streite mich nicht um Worte. Aber jedenfalls meine ich die oben beschriebene Einstellung zum Körper. Wie ich diese Einstellung bewerte kann man sich denken, und eine Begründung, warum ich das so bewerte wie ich das bewerte, halte ich für entbehrlich.

Ich kann deine Definition nicht unterstützen, da sie vieles Verschiedene in einen Topf wirft. Daher bleibt eine Diskussion über "Leibfeindlichkeit" weiter müßig. Mich erinnert das irgendwie an die Fundamentalismus-Diskussion: Man entwirft einen Popanz, den in der skizzierten Form niemand unterstützt, um in Wirklichkeit Menschen anzugreifen, die einzelne, durchaus diskutable Teile aus dem skizzierten Gebäude glauben. Das ist aber irgendwie nicht ganz fair.

[Sokrates]

Wenn es nämlich passt, nennt er den Leib auch gern "Tempel des Heiligen Geistes"

Eine Reinigung dieses Tempels läuft aber auf die selben Verhaltensmuster hinaus.

[Udalricus]

dir sind die lehren der gnostiker aber schon bekannt?

Ja. Diese besagen, dass die Materie negativ ist, weil sie vom bösen "Demiurgen" geschaffen sei, nicht von Gott.

Da der Leib Materie ist, sei auch dieser negativ und nur die Seele, welche von Gott geschaffen ist, sei positiv und ewig.

 

Ich kenne niemanden, der diese These heute vertritt, und dem man daher zu Recht "Leibfeindlichkeit" vorwerfen könnte.

 

aber elemente dieser - als irrlehre verurteilten lehre - sind durchaus auch ins christentum eingedrungen.

 

im übrigen wird ja auch paulus von manchen so interpretiert, dass das resultat eine gewisse gnostische leibfeindlichkeit ist.

Das mag ja sein. Dann lasst uns bitte über konkrete Elemente diskutieren. Sonst trifft das zu, was ich hier moniert habe.

[Udalricus]

Wenn es nämlich passt, nennt er den Leib auch gern "Tempel des Heiligen Geistes"

Eine Reinigung dieses Tempels läuft aber auf die selben Verhaltensmuster hinaus.

Reinigst du deinen "Tempel" nie? Das erklärt manches ....

[Udalricus]

Das kommt immer darauf an, welche Theorie es gerade zu verteidigen gilt, ob man das eine oder das andere Argument herauskramt.

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus.

[Sokrates]

Ich kann deine Definition nicht unterstützen, da sie vieles Verschiedene in einen Topf wirft.

Das Spielchen kennen wir. Du brauchst meine Definition nicht zu unterstützen. Du darfst gerne auch "heiligmäßig" dazu sagen, wenn du das für passender hältst. Egal wie wir das Kind nennen, ich denke, ich habe die Einstellung gewisser Kreise zum "Leib", wie wir sie hier lesen können, korrekt zusammengefasst.

[Sokrates]

Wenn es nämlich passt, nennt er den Leib auch gern "Tempel des Heiligen Geistes"

Eine Reinigung dieses Tempels läuft aber auf die selben Verhaltensmuster hinaus.

Reinigst du deinen "Tempel" nie? Das erklärt manches ....

Selbstverständlich reinige ich meinen Tempel nie. Ich bin doch nicht krank im Kopf.

[Werner001]

Das kommt immer darauf an, welche Theorie es gerade zu verteidigen gilt, ob man das eine oder das andere Argument herauskramt.

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus.

Das hab ich schon oft ausgesprochen und insbesondere auch die Institution Kirche dafür kritisiert (Stichwort Bibelinterpretation, das eine muss man wörtlich nehmen, das andere darf man nicht wörtlich nehmen, je nachdem was gerade passt)

 

Werner