Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[Mecky]

Besser ist natürlich, man stiehlt erst gar nicht.

Aber diesen Fall diskutieren wir hier gar nicht. Es geht darum, was man tut, wenn schon was vorgefallen ist.

[AdG]

Das bedeutet, mindestens seit Paulus haben die Christen, die sich in physischer Kasteiung geübt haben, selbstverletzendes Verhalten - zumindest in den Ansätzen - gezeigt und waren auf dem falschen Weg.

Würdest du das in dieser Deutlichkeit unterschreiben?

[Edith1]

Das bedeutet, mindestens seit Paulus haben die Christen, die sich in physischer Kasteiung geübt haben, selbstverletzendes Verhalten - zumindest in den Ansätzen - gezeigt und waren auf dem falschen Weg.

Würdest du das in dieser Deutlichkeit unterschreiben?

Wäre nicht der einzige Blödsinn, den wir mitschleppen.

[Mecky]

Paulus hat sich gegeißelt oder Bußgürtel getragen?

 

Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass man schon in der damaligen Zeit mit solchen Verirrungen begonnen hat. Das würde zur gnostischen Denkweise der damaligen Zeit ganz gut passen. Und bei Paulus speziell würde es zu seinem gewaltigen Auftreten passen, insbesondere in seinen früheren Jahren, als er noch kompromisslos und mit großer Härte gegen die Christen wütete (insbesondere übrigens gegen hellenistische Griechen. So 'n bisschen Ethnoproblematik kommt immer ganz gut bei Gewaltanwendung.)

[Mecky]

Ansonsten denke ich: Selbstquälerische Ziele sind immer schlecht. 2010, 2009, 1488, 1099, 312, 79, 54, 48 n.Chr, sowie 50, 149, 280, 788, 1000, 1250 v.Chr. Nur um mal einige Beispiele zu nennen. Sie waren schon schlecht, als die Neandertaler aus dem Ei geschlüpft sind und bleiben schlecht, wenn das letzte Lebewesen im diesem Weltall in anderen Weltällern vergeht. Vielleicht sind sie dann das Material, aus dem die Hölle gestrickt wird. Ewig verurteilt, sich selbst zu quälen. Weil man das Geschenk der Vergebung nicht annehmen will, sondern immer noch meint, einen Ausgleich selbst erleisten zu müssen.

[AdG]

Paulus macht entsprechende Andeutungen.

 

Paulus empfielt auch das Laufen eines 'Wettlaufs'. Das Ziel dürfte das gleiche sein.

 

"Das Geschenk der Vergebung": Meines Wissens gehört bei einer katholischen Beichte für gewöhnlich ein Bußakt dazu. Aber da ist mein Informationsstand sicher veraltet, nicht wahr?

 

'Einen Ausgleich erleisten' ist dem Menschen gar nicht im eigentlichen Sinne möglich. Das widerspricht der katholischen Rechtfertigungslehre.

[Edith1]

Paulus hat sich gegeißelt oder Bußgürtel getragen?

 

Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass man schon in der damaligen Zeit mit solchen Verirrungen begonnen hat. Das würde zur gnostischen Denkweise der damaligen Zeit ganz gut passen. Und bei Paulus speziell würde es zu seinem gewaltigen Auftreten passen, insbesondere in seinen früheren Jahren, als er noch kompromisslos und mit großer Härte gegen die Christen wütete (insbesondere übrigens gegen hellenistische Griechen. So 'n bisschen Ethnoproblematik kommt immer ganz gut bei Gewaltanwendung.)

Nicht wirklich.

Der alte Paule hatte genug auszustehen, der musste sich nicht selber wehtun.

Und vorher hatte er ja andere zum Niedermachen.

[Edith1]

Paulus macht entsprechende Andeutungen.

 

Paulus empfielt auch das Laufen eines 'Wettlaufs'. Das Ziel dürfte das gleiche sein.

 

"Das Geschenk der Vergebung": Meines Wissens gehört bei einer katholischen Beichte für gewöhnlich ein Bußakt dazu. Aber da ist mein Informationsstand sicher veraltet, nicht wahr?

 

'Einen Ausgleich erleisten' ist dem Menschen gar nicht im eigentlichen Sinne möglich. Das widerspricht der katholischen Rechtfertigungslehre.

Worauf ist das die Antwort? Was hat der Bußakt damit zu tun?

bearbeitet 1. September 2010 von Edith1

[AdG]

Paulus macht entsprechende Andeutungen.

 

Paulus empfielt auch das Laufen eines 'Wettlaufs'. Das Ziel dürfte das gleiche sein.

 

"Das Geschenk der Vergebung": Meines Wissens gehört bei einer katholischen Beichte für gewöhnlich ein Bußakt dazu. Aber da ist mein Informationsstand sicher veraltet, nicht wahr?

 

'Einen Ausgleich erleisten' ist dem Menschen gar nicht im eigentlichen Sinne möglich. Das widerspricht der katholischen Rechtfertigungslehre.

Worauf ist das die Antwort? Im Moment steht es etwas planlos da.

Auf die letzten beiden Beiträge von mecky.

[Edith1]

Paulus macht entsprechende Andeutungen.

 

Paulus empfielt auch das Laufen eines 'Wettlaufs'. Das Ziel dürfte das gleiche sein.

 

"Das Geschenk der Vergebung": Meines Wissens gehört bei einer katholischen Beichte für gewöhnlich ein Bußakt dazu. Aber da ist mein Informationsstand sicher veraltet, nicht wahr?

 

'Einen Ausgleich erleisten' ist dem Menschen gar nicht im eigentlichen Sinne möglich. Das widerspricht der katholischen Rechtfertigungslehre.

Worauf ist das die Antwort? Im Moment steht es etwas planlos da.

Auf die letzten beiden Beiträge von mecky.

Ja, habe schon editiert.

[AdG]

Was hat der Bußakt damit zu tun?

auf

Weil man das Geschenk der Vergebung nicht annehmen will, sondern immer noch meint, einen Ausgleich selbst erleisten zu müssen.

[Mecky]

Und Wettlauf kann ja nur Selbstgeißelung oder so was sein. Das ist aber eine sehr vage Andeutung. Genauso gut könnte man auch von seiner Tätigkeit als Zeltmacher darauf schließen.

[Edith1]

Was hat der Bußakt damit zu tun?

auf

Weil man das Geschenk der Vergebung nicht annehmen will, sondern immer noch meint, einen Ausgleich selbst erleisten zu müssen.

Es geht hier um Selbstquälerei. Was hat der Bußakt damit zu tun?

[Mecky]

Den Bußakt (gemeint ist wohl eher die Buße - mit Bußakt bezeichnet man normalerweise einen liturgischen Teil der Messe) sich als Selbstquälerei vorzustellen, ist auch ein Schmankerl.

Beichtvater: "Bete das Vater Unser"

Pönitent: "Welch herrliche Selbstquälerei! Aber ich würde mich lieber Geißeln."

[AdG]

Was hat der Bußakt damit zu tun?

auf

Weil man das Geschenk der Vergebung nicht annehmen will, sondern immer noch meint, einen Ausgleich selbst erleisten zu müssen.

Es geht hier um Selbstquälerei. Was hat der Bußakt damit zu tun?

Bei der Beichte scheint also der Zuspruch der Vergebung nicht zu reichen.

 

40 Tage fasten ist übrigens reine Selbstquälerei. Schließlich hat man danach Hunger.

[Edith1]

Was hat der Bußakt damit zu tun?

auf

Weil man das Geschenk der Vergebung nicht annehmen will, sondern immer noch meint, einen Ausgleich selbst erleisten zu müssen.

Es geht hier um Selbstquälerei. Was hat der Bußakt damit zu tun?

Bei der Beichte scheint also der Zuspruch der Vergebung nicht zu reichen.

 

40 Tage fasten ist übrigens reine Selbstquälerei. Schließlich hat man danach Hunger.

Mir scheint, Du bist nicht ganz up to date, was Bußakte bei der Beichte betrifft.

[AdG]

Den Bußakt (gemeint ist wohl eher die Buße - mit Bußakt bezeichnet man normalerweise einen liturgischen Teil der Messe) sich als Selbstquälerei vorzustellen, ist auch ein Schmankerl.

Beichtvater: "Bete das Vater Unser"

Pönitent: "Welch herrliche Selbstquälerei! Aber ich würde mich lieber Geißeln."

Pardon, das kommt davon, wenn man sich immer in nichtdeutschsprachigen Quellen informiert.

 

Der Pönitent sollte normalerweise nicht verhandeln, übrigens.

 

Du kennst sicher den Witz mit den Heiligenlitaneien und Rosenkränzen? Da könnte man schon auf den Gedanken kommen, dass es sich um Selbstquälerei handeln könnte.

[AdG]

Was hat der Bußakt damit zu tun?

auf

Weil man das Geschenk der Vergebung nicht annehmen will, sondern immer noch meint, einen Ausgleich selbst erleisten zu müssen.

Es geht hier um Selbstquälerei. Was hat der Bußakt damit zu tun?

Bei der Beichte scheint also der Zuspruch der Vergebung nicht zu reichen.

 

40 Tage fasten ist übrigens reine Selbstquälerei. Schließlich hat man danach Hunger.

Mir scheint, Du bist nicht ganz up to date, was Bußakte bei der Beichte betrifft.

Satz 1 bezog sich auf die Beichte, Satz 2 auf einen gewissen Jesus.

[Edith1]

Was hat der Bußakt damit zu tun?

auf

Weil man das Geschenk der Vergebung nicht annehmen will, sondern immer noch meint, einen Ausgleich selbst erleisten zu müssen.

Es geht hier um Selbstquälerei. Was hat der Bußakt damit zu tun?

Bei der Beichte scheint also der Zuspruch der Vergebung nicht zu reichen.

 

40 Tage fasten ist übrigens reine Selbstquälerei. Schließlich hat man danach Hunger.

Mir scheint, Du bist nicht ganz up to date, was Bußakte bei der Beichte betrifft.

Satz 1 bezog sich auf die Beichte, Satz 2 auf einen gewissen Jesus.

Ich bezog mich nur auf Satz 1.

[Mecky]

Der Pönitent sollte normalerweise nicht verhandeln, übrigens.

Das würde Ignatius auch so sehen. Aber warum eigentlich nicht?

Wenn ich Erstkommunionbeichtunterricht mache, dann leite ich sogar dazu an, zu verhandeln. Wie schnell kann es einem Beichtvater unterlaufen, von einem Kind Unmögliches zu verlangen. Oder auch es zu unterschätzen. Das Maß der Herausforderung zu besprechen halte ich nicht für das Schlechteste. Allein schon durch das Gespräch kann da einiges bewusst werden. Sowohl dem Beichtenden, als auch dem Beichtvater.

 

Doof wäre allerdings ein Feilschen, bei dem es dem Beichtenden nur darum geht, möglichs billig wegzukommen. Aber ich glaube, dass kaum jemand von denen, die beichten kommen, dies als Ziel vor Augen hat. Wer dies will, kommt zumeist erst gar nicht beichten.

[AdG]

Gut, lassen wir das.

 

 

Qu.: War das vierzigtägige Fasten Jesu einem Genussleben entsprechend?

 

 

@Edith:

Mir ist bewusst, dass manchmal die Buße entfällt, aber dadurch muss es ja nicht richtig werden.

bearbeitet 1. September 2010 von AdG

[Edith1]

Gut, lassen wir das.

 

 

Qu.: War das vierzigtägige Fasten Jesu einem Genussleben entsprechend?

 

 

@Edith:

Mir ist bewusst, dass manchmal die Buße entfällt, aber dadurch muss es ja nicht richtig werden.

Es geht nicht um entfallen, es geht darum, was sie ist und wozu sie dient. Du bist anscheinend über die Abzahlungsbußen noch nicht hinausgekommen.

Was das Fasten von Jesus betrifft: genau das habe ich weiter oben schon geschrieben. In fast allen Kulturen sind derartige Praktiken bekannt. Mach Dich mal bei den Initiationsriten kundig. Stichwort: Trance. Hat ja auch geklappt. Außerdem war das das einzige Mal und zwar VOR seinem Eintritt in die Öffentlichkeit.

[Mecky]

Nein, das Fasten war kein Genussleben.

Ich habe auch nichts gegen Fasten und Askese. Ich habe auch nichts gegen Sport, nicht mal gegen Langstreckenlauf. Ich habe auch nichts gegen Abhärtung. Im Gegenteil: Die meisten Menschen sind mir zu empfindlich. Wenn ich gelegentlich sehe, wie Leute auf einen völlig harmlosen Scherz in einer Weise reagieren, dass man meinen könnte, da hat ihnen jemand ein Messer in den Bauch gestoßen, dann denke ich schon an Verweichlichung. Ich sehe es auch kritisch, wenn man Kinder von allem Belastenden fernhalten will und dadurch eine Verweichlichung fördert, die den Kindern, wenn sie erwachsen werden und im rauhen Leben stehen, enorme Probleme bereitet.

 

Das alles ist nicht der Punkt, um den es geht. Es geht um selbstverletzendes Verhalten. Es geht um die Ideologie, dass man durch Selbstquälerei Gott oder irgend einem Menschen einen Gefallen täte und seine Schuld dadurch ausgleichen könnte.

[Stanley]

Nein, das Fasten war kein Genussleben. Ich habe auch nichts gegen Fasten und Askese. Ich habe auch nichts gegen Sport, nicht mal gegen Langstreckenlauf. Ich habe auch nichts gegen Abhärtung. Im Gegenteil: Die meisten Menschen sind mir zu empfindlich. Wenn ich gelegentlich sehe, wie Leute auf einen völlig harmlosen Scherz in einer Weise reagieren, dass man meinen könnte, da hat ihnen jemand ein Messer in den Bauch gestoßen, dann denke ich schon an Verweichlichung. Ich sehe es auch kritisch, wenn man Kinder von allem Belastenden fernhalten will und dadurch eine Verweichlichung fördert, die den Kindern, wenn sie erwachsen werden und im rauhen Leben stehen, enorme Probleme bereitet.

 

Das alles ist nicht der Punkt, um den es geht. Es geht um selbstverletzendes Verhalten. Es geht um die Ideologie, dass man durch Selbstquälerei Gott oder irgend einem Menschen einen Gefallen täte und seine Schuld dadurch ausgleichen könnte.

 

Warum hat Jesus dann gefastet? Aus Spass an der Sache? Oder weil es so üblich war? Wenn jemand heute 40 Tage fastet, kann man davon ausgehen, dass die Mehrheit der hier anwesenden Schreiber, das als selbstverletzendes Verhalten oder ideologische Quälerei bezeichnen würden.

[AndreasB]

Nein, das Fasten war kein Genussleben. Ich habe auch nichts gegen Fasten und Askese. Ich habe auch nichts gegen Sport, nicht mal gegen Langstreckenlauf. Ich habe auch nichts gegen Abhärtung. Im Gegenteil: Die meisten Menschen sind mir zu empfindlich. Wenn ich gelegentlich sehe, wie Leute auf einen völlig harmlosen Scherz in einer Weise reagieren, dass man meinen könnte, da hat ihnen jemand ein Messer in den Bauch gestoßen, dann denke ich schon an Verweichlichung. Ich sehe es auch kritisch, wenn man Kinder von allem Belastenden fernhalten will und dadurch eine Verweichlichung fördert, die den Kindern, wenn sie erwachsen werden und im rauhen Leben stehen, enorme Probleme bereitet.

 

Das alles ist nicht der Punkt, um den es geht. Es geht um selbstverletzendes Verhalten. Es geht um die Ideologie, dass man durch Selbstquälerei Gott oder irgend einem Menschen einen Gefallen täte und seine Schuld dadurch ausgleichen könnte.

 

Warum hat Jesus dann gefastet? Aus Spass an der Sache? Oder weil es so üblich war? Wenn jemand heute 40 Tage fastet, kann man davon ausgehen, dass die Mehrheit der hier anwesenden Schreiber, das als selbstverletzendes Verhalten oder ideologische Quälerei bezeichnen würden.

Nein, würden sie nicht. Schon aus Mangel an Anlass. Denn wer im Sinne Jesu Christi fastet, macht darum kein Gewese.