Aus dem Vatikan für Alle

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

deviante Sexualität

Auch das ist eine Frage der Bewertung.

 

Wobei es mir nur um die Gegensätze geht:

Daß Mord eine Todsünde ist, darüber sind wir uns vermutlich alle einig.

Bei 'deviantem' Sexualverhalten dagegen dürfte die Spanne der Einschätzungen wohl von "vollkommen normal" bis "Todsünde" reichen.

Jedes andere passende Beispiel ist mir auch recht.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

In Puncto „Verstöße gegen die Keuschheit“ / „Brandmarkung der Unkeuschheit“ und die moralische Qualifizierung als Sünde oder gar Todsünde genügt es nicht, dass das kirchliche Lehramt dies einfach „dekretiert“ und sich dabei auf eine lange altehrwürdige „Tradition“ beruft.

 

Wenn Du formulieren würdest, es genügt Dir (und anderen, die das kritisch sehen) nicht, dann würde ich das unterschreiben. 

 

Denn es gibt durchaus auch andere, denen nicht nur die vorgetragene Argumentation, sondern auch die Autorität der vortragenden Instanz sehr wohl genügen. 

Edited November 1 by Studiosus

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es gibt Ansätze von Moraltheologen, die Sexualethik von einer Beziehungsethik her begründen und entwerfen, das scheint mir ein Weg zu sein, der aus der Sackgasse und aus der fatalen Verengung von „Brandmarkung der Unkeuscheit“ herausführen.

Bloß nicht. Auf der Basis des derzeitigen Bestandes an kirchlichen Äußerungen und im Hinblick auf das Erfordernis einer möglichst bruchlosen Weiterentwicklung der Lehre ist ein solches Vorhaben von vornherein zum Scheitern verurteilt.

[Sucuarana]

5 hours ago, Werner001 said:

Es gibt so viele Säulen im Land! Geht mit gutem Beispiel voran und stellt euch drauf!

Aud der Säule da gibt's ka Sünd

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wer redet von "positiver Beurteilung".

 

Nicht verteufelt zu werden, wäre schon völlig ausreichend.

 

Wer verteufelt Dich in der Kirche? Ich hoffe niemand. 

 

Auch Dein Tun wird nicht „verteufelt“. Wenn Du auf Sex außerhalb der Ehe anspielst (ich nehme an das meinst Du), dann betrachtet das die Kirche als Sünde = gegen den Willen Gottes.

 

Teuflisch wird es dadurch noch lange nicht.

Edited November 1 by rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Dürfen Christen denn andere Christen am Gutheißen hindern? Vermutlich sehen einige das so. Zumindest ist dann ein Streit um Namensrechte zu erwarten.

 

Bei den Katholiken haben wir eine Instanz, die klärt, was katholischer Glaube ist und was nicht. Was daraus jeder Katholik macht, ist Privatvergnügen und mir relativ schnuppe.

Bei allen anderen Christen gibt es diese Instanz nicht. Da kann jeder im Namen seiner Religion fast alles behaupten…

[Sucuarana]

leer

Edited November 1 by Sucuarana
Doppelpost

[Studiosus]

Eben. Hier werden, auffallend oft übrigens eher von den sogenannten Progressiven, die Teufelsmasken herausgeholt, wenn es um Sünde geht? Warum?

 

Vielleicht muss man das nochmal etwas gerade ziehen, da wir ja auch ausführlich über Heilige gesprochen haben: Auch die Heiligen, ja auch die der allerersten Generation, Petrus, Paulus, Johannes, Jakobus usw. usf., waren sündige Menschen oder anders gesagt: haben gesündigt. Das ist, ob uns das gefällt oder nicht, in der Tat menschlich. Die Art und Weise, wie sie Christus nachgefolgt und wie sie mit ihren Sünden umgegangen sind, hat sie zu Heiligen gemacht. Unter diesem Blickwinkel sind uns diese großen Säulen des Glaubens gar nicht so fern, wie das vielleicht manchmal wirkt. 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Bei den Katholiken haben wir eine Instanz, die klärt, was katholischer Glaube ist und was nicht. Was daraus jeder Katholik macht, ist Privatvergnügen und mir relativ schnuppe.

Bei allen anderen Christen gibt es diese Instanz nicht. Da kann jeder im Namen seiner Religion fast alles behaupten…

Dieses Privatvergnügen (die Streitereien/das Mobbing von Katholiken untereinander) macht aber den größten Teil des Krawalls aus, der um dieses Thema gemacht wird.

[Sucuarana]

52 minutes ago, Moriz said:

Daß Mord eine Todsünde ist, darüber sind wir uns vermutlich alle einig.

Ja und nein. Das Töten von Menschen, bei der richtigen Gelegenheit und im richtigen Umfeld, ist anscheinend keine Todsünde, ganz im Gegenteil. Von kirchlicher Seite sehe man sich da mal die Kreuzzüge, den 30-jährigen Krieg, das Segnen von Regimentern und Kanonen, und die katholischen Bischöfe beim Hitlergruss an.

 

Der Begriff "Mord" ist eine ethische Wertung; die zugrundeliegende Tatsache ist, dass ein Mensch einen anderen tötet, und das muss nicht immer Mord sein.

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

... Unter diesem Blickwinkel sind uns diese großen Säulen des Glaubens gar nicht so fern, wie das vielleicht manchmal wirkt. 

Es kommt auf die Sünden an. Wie findest du z.B. den hl. Karl Borromäus, den Mentor des von dir genannten Aloisius von Gonzaga? 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Wie findest du z.B. den hl. Karl Borromäus, den Mentor des von dir genannten Aloisius von Gonzaga?

 

Es ist zwar unerheblich, was ich persönlich über diesen oder jenen Heiligen denke, immerhin hat die Kirche und letztlich Gott das letzte Urteil über ihn gefällt, aber wenn ich gefragt werde, dann darf ich auch hier meine hohe Verehrung kundtun.

 

Hat die Frage einen besonderen Hintergrund oder anders gefragt: Willst Du auf etwas Spezielles, etwa in seinem Kampf für die Gegenreformation, in der Vita des Heiligen hinaus, das ich deiner Meinung nach problematisieren oder sogar ablehnen sollte? 

Edited November 1 by Studiosus

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Sucuarana:

Ja und nein. Das Töten von Menschen, bei der richtigen Gelegenheit und im richtigen Umfeld, ist anscheinend keine Todsünde, ganz im Gegenteil. Von kirchlicher Seite sehe man sich da mal die Kreuzzüge, den 30-jährigen Krieg, das Segnen von Regimentern und Kanonen, und die katholischen Bischöfe beim Hitlergruss an.

 

Der Begriff "Mord" ist eine ethische Wertung; die zugrundeliegende Tatsache ist, dass ein Mensch einen anderen tötet, und das muss nicht immer Mord sein.

Ich habe bewusst den Begriff "Mord" verwendet und nicht "Tötung"; in Anlehnung an das deutsche Strafrecht, das bei Mord "niedrige Beweggründe" voraussetzt.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Hat die Frage einen besonderen Hintergrund oder anders gefragt: Willst Du auf etwas Spezielles, etwa in seinem Kampf für die Gegenreformation, in der Vita des Heiligen hinaus, das ich deiner Meinung nach problematisieren oder sogar ablehnen sollte? 

Ja, die über ihn kolportierten Vorfälle im Misoxertal. Ist es wahr, dass er elf Protestanten mit zwielichtigen Anschuldigungen auf den Scheiterhaufen gebracht hat? Hat er das später bereut? Wie hat die Kirche das bei seiner Heiligsprechung beurteilt? 

Edited November 1 by Merkur

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Ja, die über ihn kolportierten Vorfälle im Misoxertal. Ist es wahr, dass er elf Protestanten mit zwielichtigen Anschuldigungen auf den Scheiterhaufen gebracht hat? Hat er das später bereut? Wie hat die Kirche das bei seiner Heiligsprechung beurteilt? 

Spielt keine Rolle. Wahrscheinlich hat er es ja gebeichtet oder bwi den letzten Riten die GA bekommen.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Hat er das später bereut?

 

Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe weder die Seelenschau, noch kann ich sozusagen als Zeitreisender ans Sterbelager des Kardinals treten und ihn fragen. 

 

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Wie hat die Kirche das bei seiner Heiligsprechung beurteilt? 

 

Ich kenne ehrlich gesagt die Heiligsprechungsakten nicht. Da die Ausforschung von Häretikern und im Falle der Unbußfertigkeit auch deren Bestrafung mit dem Tod durchaus nicht als moralischer Makel in der Kirche der Zeit gegolten hat, gehe ich davon aus, dass das kein Argument gegen seine Heiligsprechung gewesen ist, wenn die anderen Voraussetzungen vorlagen. Zumal man bedenken sollte, dass es auch im Fall der Misoxertaler Protestanten, soweit ich das übersehe, nicht die Kirche war, die derlei Kapitalstrafen vollstreckt hat. Ecclesia non sitit sanguinem. 

 

Mir war natürlich bewusst in welche Richtung diese Fragestellung ging. Man wird mir oder auch der Kirche insgesamt jetzt wahrscheinlich vorwerfen, einen nach heutiger Diktion Massenmörder oder zumindest klerikalen "Blutrichter" zu verehren. 

Edited November 1 by Studiosus

[Merkur]

Mir ging es eher um deine Behauptung, dass einige Heilige gerade durch ihre Sünden so menschlich wirken würden. Hast du evtl. ein besseres Beispiel?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wahrscheinlich hat er es ja gebeichtet

Er sah das Aufdenscheiterhaufenbringen Andersgläubiger ebensowenig als Sünde an wie ich Sex mit Männern. Nur dass der kirchliche Zeitgeist in seiner temporären Beliebigkeit damals halt zufällig auf seiner Seite war. Heute würde so einer nicht zum Heiligen erklärt, der lehramtliche Zeitgeist hat sich geändert

 

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Hast du evtl. ein besseres Beispiel?

 

Das Beispiel passt sogar. Der Heilige war, was den Umgang mit abweichenden Glaubensauffassungen angeht, ein Kind seiner Zeit. In einer Epoche der Kirche, in der die Kirche selbst das Recht auf Religionsfreiheit anerkennt und ein Papst die Todesstrafe als moralisch unzulässig erklärt, würde man heute in der Rückschau auf die Gegenreformation freilich sagen, das seien Sünden gewesen. 

 

Aber sicher gibt es auch bessere, lebenspraktischere Beispiele. Ich führe ja gerne den Heiligen Augustinus an. Sein Leben vor seiner Bekehrung finde ich durchaus anschlussfähig an unsere Zeit. Er war ein religiöser Trabant, mal hier und mal dort bei einer Sekte reingeschaut, einen fragwürdigen Umgang mit Frauen gepflegt, mit einer Frau ein Kind gezeugt und sie dann recht unschön aufs Abstellgleis geschoben etc. pp. Wenn ich mir ansehe, wie Beziehungen unter (jungen) Menschen heute oft laufen, dann finde ich den jungen Augustinus durchaus noch immer "relatable".

Edited November 1 by Studiosus

[Merkur]

Mit Augustinus kann ich mich nicht anfreunden, er wäre mir vor seiner Bekehrung genauso wenig sympatisch gewesen wie nachher. Interessanter finde ich im Hinblick auf eine wilde Jugendzeit und nachfolgende Bekehrung eher Charles de Foucauld. Allerdings paßt m.E. auch hier der lehramtsmäßige Sündenbegriff nicht so richtig. Erfahrungen zu machen anstatt blind gehorsam zu sein ist ja grundsätzlich nichts falsches. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 einer Frau ein Kind gezeugt und sie dann recht unschön aufs Abstellgleis geschoben etc. pp. Wenn ich mir ansehe, wie Beziehungen unter (jungen) Menschen heute oft laufen, dann finde ich den jungen Augustinus durchaus noch immer "relatable

Relatable? Wenn einer meiner Söhne sich so verhalten würde, bekäme er rechts und links was verpasst - egal wie alt oder "erwachsen" sie auch sein mögen.

 

Daß Monika da völlig anders drauf war - und ihr eigenes Geschlecht lieber verraten und ihren Enkel der Mutter geklaut hat. An dieser Geschichte ist NICHTS "relatable".

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Relatable? Wenn einer meiner Söhne sich so verhalten würde, bekäme er rechts und links was verpasst - egal wie alt oder "erwachsen" sie auch sein mögen.

 

Eine richtige Reaktion, wie ich finde. 

 

Aber es ging ja gerade nicht darum, zu zeigen, dass Heilige in jeder Phase ihres Lebens absolute Sympathieträger sind, sondern gerade um das Menschlich-Schwache. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Der Heilige war, was den Umgang mit abweichenden Glaubensauffassungen angeht, ein Kind seiner Zeit.

Ah - und darum kann muss man ihn nun auf ewig als heilig verehren bzw. als leuchtendes Vorbild hinstellen?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Eine richtige Reaktion, wie ich finde. 

 

Aber es ging ja gerade nicht darum, zu zeigen, dass Heilige in jeder Phase ihres Lebens absolute Sympathieträger sind, sondern gerade um das Menschlich-Schwache. 

Als ob so ein misratener Charakter sich bessert, wenn man ihn auch noch in seinem Fehlverhalten bestärkt.

[Studiosus]

Leute, entscheidet euch doch mal: Heilige, die zu wenig auf dem Kerbholz haben und den Tod der Sünde vorzogen, passen euch nicht. Zu rein, zu abgehoben, zu radikal. Dann präsentiert man welche, die nach den Maßstäben welcher Zeit auch immer ein paar Leichen im Keller hatten, dann ist das auch wieder nicht recht. Das sind dann unsympathische Drecksäcke, denen man ihren Lebenswandel auch nicht abkauft. 

 

Was wollt ihr eigentlich?