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Diskussionen in den Glaubensgesprächen


wolfgang E.
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Dieser Thread entstand durch Abspaltung aus dem GG-Thread zum Heiligen Geist. Bis auf weiteres verbleibt er in den GG, kann aber als Metadiskussion in die Katakombe verschoben werden. (Björn-Mod)

 

Und meine Frage oben ist auch so eine einfach gestrickte Kinderfrage, eine Gagarin-Frage: "Gibt es beim Jüngsten Gericht eine Gleichbehandlung von Christen, die an die leibliche Auferstehung Christi glauben, und solchen, die das nicht tun?" Wenn du die Frage weit genug denkst, führt sie dich bis in das Spannungsfeld zwischen Rechtgläubigkeit und Gnade, sozusagen zwischen Tobit ohne und Tobit mit Fischgalle.

 

Hier in den Glaubensgesprächen würde ich das allerdings nicht gern diskutieren.

 

Alfons

Warum soll man das nicht in den Glaubensgesprächen diskutieren? Ich halte im Gegenteil das von Dir angesprochene Problem für eine sehr wichtige Glaubensfrage und man kann das über weit über die Frage des Auferstehungsglaubens hinaus ausdehnen.

Dazu ein paar Gedanken:

1. Ich habe jüngst in einer Lehrveranstaltung über Katechese die Frage aufgeworfen, wie denn die Feststellung Jürgen Habermas' er sei religiös unmusikalisch zu bewerten sei. Es herrscht durchaus die Meinung vor, dass religiös zu sein, bzw glauben zu können ein Charisma sei, das bei einem Menschen in unterschiedlich Intensität da sei oder eben nicht da sei. Es geht damit m.E. beim Glauben nicht um das Ergebnis, sondern um die Frage, ob derjenige der nicht glauben kann, sich mit dem Glauben überhaupt so ausreichend auseinandergestzt hat, dass man von einem redlichen Urteil reden kann.

2. Ich habe eine Reihe von guten Bekannten die aus Gründen der Theodizee oder auch aus persönlichen Erlebnissen heraus bzw aus ihrer wissenschaftlichen Sicht nicht glauben können. Mit diesen Menschen zu diskutieren macht nachdenklich und es kann das Gleichgewicht schon stören, wenn man über die Notwendigkeit Gottes jenseits der persönlichen Wohlfühlfrage reflektieren muss.

3. Worauf es letztlich ankommt ist m.E. gar nicht ein Buchstabenglaube......in der Weltgerichtsrede bei Mt 25, 31ff wird nicht gefragt was einer geglaubt hat, sondern wie er mit dem Gebot der Nächstenliebe, dem 2. Teil des Doppelgebotes umgegangen ist.

Edited by Björn
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(...) Hier in den Glaubensgesprächen würde ich das allerdings nicht gern diskutieren.

Alfons

Warum soll man das nicht in den Glaubensgesprächen diskutieren? Ich halte im Gegenteil das von Dir angesprochene Problem für eine sehr wichtige Glaubensfrage (...)

Völlig richtig, Wolfgang, ich auch. Meine Betonung lag auf dem "ich". Ich selber könnte das nur schwer in den GG diskutieren, weil ich da aus meiner Unglaubenseinstellung heraus argumentieren würde, denn ich selber glaube ja an gar keine Auferstehung, weder "im Fleische" noch sonstwie. Und das hat dann in diesem Teil des Forums nichts zu suchen. Ansonsten aber halte ich die aufgeworfene Frage durchaus für ein Glaubensthema.

 

Und auch die Aspekte, die du angeschnitten hast, sind sehr wohl diskutierenswert. Hast es nicht zu der Habermas-Formulierung von "religiös unmusikalisch" schon einen Thread gegeben? In dem Zusammenhang bin ich übrigens der Meinung, dass diese "Musikalität" nicht eigentlich eine religiöse, sondern eher eine spirituelle ist, und somit nicht den Anhängern von Religionen vorbehalten. Aber das nur nebenbei bemerkt.

 

Alfons

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(...) Hier in den Glaubensgesprächen würde ich das allerdings nicht gern diskutieren.

Alfons

Warum soll man das nicht in den Glaubensgesprächen diskutieren? Ich halte im Gegenteil das von Dir angesprochene Problem für eine sehr wichtige Glaubensfrage (...)

Völlig richtig, Wolfgang, ich auch. Meine Betonung lag auf dem "ich". Ich selber könnte das nur schwer in den GG diskutieren, weil ich da aus meiner Unglaubenseinstellung heraus argumentieren würde, denn ich selber glaube ja an gar keine Auferstehung, weder "im Fleische" noch sonstwie. Und das hat dann in diesem Teil des Forums nichts zu suchen. Ansonsten aber halte ich die aufgeworfene Frage durchaus für ein Glaubensthema.

 

Und auch die Aspekte, die du angeschnitten hast, sind sehr wohl diskutierenswert. Hast es nicht zu der Habermas-Formulierung von "religiös unmusikalisch" schon einen Thread gegeben? In dem Zusammenhang bin ich übrigens der Meinung, dass diese "Musikalität" nicht eigentlich eine religiöse, sondern eher eine spirituelle ist, und somit nicht den Anhängern von Religionen vorbehalten. Aber das nur nebenbei bemerkt.

 

Alfons

 

Ich weiß nicht warum Zweifel und Unglaube in den GG nicht artikulierbar sein sollten. Zudem haben die GG als Diskussionsort den Vorteil uns von irgendwelchen Superklugen zu verschonen, deren Unglaube sich aus der Tatsache ableitet, dass der "böse Gott" die armen Ägypter ersäuft hat.

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Ich weiß nicht warum Zweifel und Unglaube in den GG nicht artikulierbar sein sollten. Zudem haben die GG als Diskussionsort den Vorteil uns von irgendwelchen Superklugen zu verschonen, deren Unglaube sich aus der Tatsache ableitet, dass der "böse Gott" die armen Ägypter ersäuft hat.

Zweifel sind natürlich artikulierbar. Aber die Überzeugung, dass Jesus nicht auferstanden sei, ist in den GG schon recht problematisch. Die Inhalte des Credos können hier auf ihre Bedeutung hinterfragt werden, aber nicht geleugnet.

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Ich weiß nicht warum Zweifel und Unglaube in den GG nicht artikulierbar sein sollten. Zudem haben die GG als Diskussionsort den Vorteil uns von irgendwelchen Superklugen zu verschonen, deren Unglaube sich aus der Tatsache ableitet, dass der "böse Gott" die armen Ägypter ersäuft hat.

Zweifel sind natürlich artikulierbar. Aber die Überzeugung, dass Jesus nicht auferstanden sei, ist in den GG schon recht problematisch. Die Inhalte des Credos können hier auf ihre Bedeutung hinterfragt werden, aber nicht geleugnet.

Muss man um in den GG schreiben zu dürfen an die Körperlichkeit der Jungfernschaft Mariae glauben?

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Ich weiß nicht warum Zweifel und Unglaube in den GG nicht artikulierbar sein sollten. Zudem haben die GG als Diskussionsort den Vorteil uns von irgendwelchen Superklugen zu verschonen, deren Unglaube sich aus der Tatsache ableitet, dass der "böse Gott" die armen Ägypter ersäuft hat.

Zweifel sind natürlich artikulierbar. Aber die Überzeugung, dass Jesus nicht auferstanden sei, ist in den GG schon recht problematisch. Die Inhalte des Credos können hier auf ihre Bedeutung hinterfragt werden, aber nicht geleugnet.

Muss man um in den GG schreiben zu dürfen an die Körperlichkeit der Jungfernschaft Mariae glauben?

 

Was ist schwerer zu leugnen, Jesus ist von den Toten auferstanden oder Maria ist körperlich Jungfrau geblieben?

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Ich weiß nicht warum Zweifel und Unglaube in den GG nicht artikulierbar sein sollten. Zudem haben die GG als Diskussionsort den Vorteil uns von irgendwelchen Superklugen zu verschonen, deren Unglaube sich aus der Tatsache ableitet, dass der "böse Gott" die armen Ägypter ersäuft hat.

Zweifel sind natürlich artikulierbar. Aber die Überzeugung, dass Jesus nicht auferstanden sei, ist in den GG schon recht problematisch. Die Inhalte des Credos können hier auf ihre Bedeutung hinterfragt werden, aber nicht geleugnet.

Muss man um in den GG schreiben zu dürfen an die Körperlichkeit der Jungfernschaft Mariae glauben?

 

Was ist schwerer zu leugnen, Jesus ist von den Toten auferstanden oder Maria ist körperlich Jungfrau geblieben?

Als ob das die Frage wäre...das eine ist Kernstück unseres Glaubens, während das Andere eine leibfeindliche Nebensächlichkeit ist, die angesichts der Geschwister Jesu und der offenbaren Fehlübersetzung der Sepuaginta (Junge Frau und Jungfrau) eher eien seltsame Zugabe ist.....

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Ich weiß nicht warum Zweifel und Unglaube in den GG nicht artikulierbar sein sollten. Zudem haben die GG als Diskussionsort den Vorteil uns von irgendwelchen Superklugen zu verschonen, deren Unglaube sich aus der Tatsache ableitet, dass der "böse Gott" die armen Ägypter ersäuft hat.

Zweifel sind natürlich artikulierbar. Aber die Überzeugung, dass Jesus nicht auferstanden sei, ist in den GG schon recht problematisch. Die Inhalte des Credos können hier auf ihre Bedeutung hinterfragt werden, aber nicht geleugnet.

Muss man um in den GG schreiben zu dürfen an die Körperlichkeit der Jungfernschaft Mariae glauben?

 

Was ist schwerer zu leugnen, Jesus ist von den Toten auferstanden oder Maria ist körperlich Jungfrau geblieben?

Als ob das die Frage wäre...das eine ist Kernstück unseres Glaubens, während das Andere eine leibfeindliche Nebensächlichkeit ist, die angesichts der Geschwister Jesu und der offenbaren Fehlübersetzung der Sepuaginta (Junge Frau und Jungfrau) eher eien seltsame Zugabe ist.....

 

Also ich glaub an beides. Jesus ist von den Toten auferstanden und Maria ist körperlich Jungfrau geblieben. Offenbare Fehlübersetzungen könnte es nämlich auch bei der Auferstehungsgeschichte geben. Ich glaub sogar, Lüdemann kam zu diesem Schluss. :ninja:

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Alfons ist als Gast in den GG eingeladen und gern gesehen. Ich meine, man sollte respektieren, wenn er zu einem Thema in diesem board nicht diskutieren möchte.

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Alfons ist als Gast in den GG eingeladen und gern gesehen. Ich meine, man sollte respektieren, wenn er zu einem Thema in diesem board nicht diskutieren möchte.

 

Er stellt aber komische Höllenfragen. Für einen Vorzeigeatheisten ein wenig zu banal.

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Warum soll man das nicht in den Glaubensgesprächen diskutieren?

 

weil der Hasenstall kein Diskussionsforum ist.

 

willste diskutieren, geh' in die Arena.

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(...) Hier in den Glaubensgesprächen würde ich das allerdings nicht gern diskutieren.

Alfons

Warum soll man das nicht in den Glaubensgesprächen diskutieren? Ich halte im Gegenteil das von Dir angesprochene Problem für eine sehr wichtige Glaubensfrage (...)

Völlig richtig, Wolfgang, ich auch. Meine Betonung lag auf dem "ich". Ich selber könnte das nur schwer in den GG diskutieren, weil ich da aus meiner Unglaubenseinstellung heraus argumentieren würde, denn ich selber glaube ja an gar keine Auferstehung, weder "im Fleische" noch sonstwie. Und das hat dann in diesem Teil des Forums nichts zu suchen. Ansonsten aber halte ich die aufgeworfene Frage durchaus für ein Glaubensthema.

Das ist bei dir aber tolerabel, denn du fragst ja aus Interesse und nicht um doofe Katholiken vorzuführen. Insofern schließe ich mich Gouvernantes Einladung an. In den Glaubensgesprächen sind nicht Zweifel am Glauben per se unerwünscht, sondern der als Vorwurf artikulierte Zweifel am Glauben anderer katholischer Mitdiskutanten (und -onkels).

Und auch die Aspekte, die du angeschnitten hast, sind sehr wohl diskutierenswert. Hast es nicht zu der Habermas-Formulierung von "religiös unmusikalisch" schon einen Thread gegeben? In dem Zusammenhang bin ich übrigens der Meinung, dass diese "Musikalität" nicht eigentlich eine religiöse, sondern eher eine spirituelle ist, und somit nicht den Anhängern von Religionen vorbehalten. Aber das nur nebenbei bemerkt.

Jetzt mal keine Haare spalten :ninja: , soweit ich weiß, gab es das Thema schon mehrmals, ich habe auch einmal Religiosität (von mir aus auch Spiritualität) mit Musikalität verglichen (und zwar heuer im Feber), und in der Tat kenne ich nicht wenige die "mit dem Brimborium wenig anfangen können", so mehrere übereinstimmende Aussagen. Ähnliche Aussagen kenne ich auch (wenn ungleich seltener) über Musik, die dann meist als Gedudel, Gefiedel o.ä. bezeichnet wird.

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Dieser Thread entstand durch Abspaltung aus dem GG-Thread zum Heiligen Geist. Bis auf weiteres verbleibt er in den GG, kann aber als Metadiskussion in die Katakombe verschoben werden. (Björn-Mod)

 

Und meine Frage oben ist auch so eine einfach gestrickte Kinderfrage, eine Gagarin-Frage: "Gibt es beim Jüngsten Gericht eine Gleichbehandlung von Christen, die an die leibliche Auferstehung Christi glauben, und solchen, die das nicht tun?" Wenn du die Frage weit genug denkst, führt sie dich bis in das Spannungsfeld zwischen Rechtgläubigkeit und Gnade, sozusagen zwischen Tobit ohne und Tobit mit Fischgalle.

 

Hier in den Glaubensgesprächen würde ich das allerdings nicht gern diskutieren.

 

Alfons

Warum soll man das nicht in den Glaubensgesprächen diskutieren? Ich halte im Gegenteil das von Dir angesprochene Problem für eine sehr wichtige Glaubensfrage und man kann das über weit über die Frage des Auferstehungsglaubens hinaus ausdehnen.

Dazu ein paar Gedanken:

1. Ich habe jüngst in einer Lehrveranstaltung über Katechese die Frage aufgeworfen, wie denn die Feststellung Jürgen Habermas' er sei religiös unmusikalisch zu bewerten sei. Es herrscht durchaus die Meinung vor, dass religiös zu sein, bzw glauben zu können ein Charisma sei, das bei einem Menschen in unterschiedlich Intensität da sei oder eben nicht da sei. Es geht damit m.E. beim Glauben nicht um das Ergebnis, sondern um die Frage, ob derjenige der nicht glauben kann, sich mit dem Glauben überhaupt so ausreichend auseinandergestzt hat, dass man von einem redlichen Urteil reden kann.

2. Ich habe eine Reihe von guten Bekannten die aus Gründen der Theodizee oder auch aus persönlichen Erlebnissen heraus bzw aus ihrer wissenschaftlichen Sicht nicht glauben können. Mit diesen Menschen zu diskutieren macht nachdenklich und es kann das Gleichgewicht schon stören, wenn man über die Notwendigkeit Gottes jenseits der persönlichen Wohlfühlfrage reflektieren muss.

3. Worauf es letztlich ankommt ist m.E. gar nicht ein Buchstabenglaube......in der Weltgerichtsrede bei Mt 25, 31ff wird nicht gefragt was einer geglaubt hat, sondern wie er mit dem Gebot der Nächstenliebe, dem 2. Teil des Doppelgebotes umgegangen ist.

Und 3. trifft den Nagel auf den Kopf, womit schon alles gesagt wäre. Es ist jetzt schon viel zu lange her, dass ich es noch parat hätte, aber ich vermeine mich an Geschichten zu erinnern, wo Heilige religionsübergreifend als Heilig angesehen wurden, wegen ihrer Nächstenliebe. Auch umgangsprachlich werden Menschen, die als besonders hilfsbereit gelten als "Heilige" bezeichnet. Auch Jesus Aussagen dazu finde ich ziemlich eindeutig, häufig genug kritisiert er ja einen Glauben, der am Buchstaben klebt und Heiligung wie Gloria-Punkte-Sammeln betreibt. Die Gebote der Nächsten- und Feindesliebe sind ja Handlungsanweisungen und gleichzeitig der Kernpunkt von Jesu Predigten. Und dann gibt es ja dieses wirklich eindeutige Statement bei Matthäus, wie ja Wolfgang schon gesagt hat. Ich würde das sogar über Christen hinaus ausdehnen, alles andere ist mit einem liebenden Gott unvereinbar. Der Knackpunkt ist, dass Christen in besonderer Weise Beispiel geben sollten, auch wenn ich das selbst nur selten schaffe.

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@ Wolfgang und AndreasB:

 

Ich diskutiere hier aus mehreren Gründen sehr gern mit:

- etwa, wenn ich die Chance sehe, etwas lernen zu können, was ich noch nicht weiß,

- wenn ich meine, aus meinem Wissen über theologische und verwandte Themen etwas zur Diskussion beitragen zu können.

- bei allen Themen, bei denen ich die Chance sehe, das Verständnis zwischen Leuten unterschiedlicher Glaubens- und auch Unglaubensrichtungen zu verbessern, weil mir das immer mehr ein Anliegen geworden ist.

 

Ich weiß aber, wie leicht man - und sogar ohne jede böse Absicht - in Glaubensgesprächen (nicht nur hier in diesem Forum, sondern generell) die Gefühle von Gesprächspartnern verletzen kann. Das ist ein Grund, mich nicht in jede argumentative Schlägerei zu stürzen, so verlockend mir das auch erscheinen mag. Ein anderer Grund ist, dass ich in meinen a-religiösen Gefühlen auch nicht gern verletzt werden möchte - und ich bin da sehr empfindlich, das kann ich euch versichern.

 

Alfons

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Ich weiß aber, wie leicht man - und sogar ohne jede böse Absicht - in Glaubensgesprächen (nicht nur hier in diesem Forum, sondern generell) die Gefühle von Gesprächspartnern verletzen kann.

Du scheinst mir allerdings der letzte zu sein, dem das gelingen könnte.

Ich für meinen Teil kenne jedenfalls eine Reihe von Katholiken, die in diesem Forum sind oder waren, die das sehr viel besser schafften.

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Der Zweifel gehört ganz grundsätzlich zum Glauben dazu, daher hat er selbstverständlich einen Platz in den GG und ist diskussions-würdig.

 

Sofern es den Diskutanten um Verstehen geht, sowohl des Zweifelnden als auch des in einem Punkt oder zu einer Zeit mal nicht Zweifelnden, passt es hervorragend hier herein.

 

Es wäre schade, wenn in den GG nicht auch hart diskutiert werden dürfte. Das scheint mir ein Missverständnis des "Hasenstalls" zu sein. Nicht erwünscht ist lediglich, einander herabzusetzen o.ä. Oder zum Unglauben aufzurufen. Sowas sein zu lassen, könnte tatsächlich "hart" sein :ninja:

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Der Zweifel gehört ganz grundsätzlich zum Glauben dazu, daher hat er selbstverständlich einen Platz in den GG und ist diskussions-würdig.

 

Interessante Aussage. Du stehst also Morgens auf und befasst Dich erst einmal grundsätzlich mit dem Zweifel an Deinem Glauben? :ninja:

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Der Zweifel gehört ganz grundsätzlich zum Glauben dazu, daher hat er selbstverständlich einen Platz in den GG und ist diskussions-würdig.

 

Interessante Aussage. Du stehst also Morgens auf und befasst Dich erst einmal grundsätzlich mit dem Zweifel an Deinem Glauben? :ninja:

 

Vielleicht auch abends. Aber wäre der Glaube logisch zwingend, wären wir in seiner Annahme nicht frei. Und ohne Freiheit keine Sünde. Die Bezweifelbarkeit ist also schon ein Charakteristikum von Glaubensinhalten. Damit gehen Gläubige ganz verschieden um. Es gibt dann auch Zweifel zweiter Ordnung, das sind eher unauflösbare Unschärfen, also darunter verstehe ich zB die Frage, was die Leiblichkeit der eigenen Auferstehung konkret bedeutet. Das sind doch hier diskussionswürdige Stoffe, gerade dafür ist es sinnvoll, nur Diskutanten zuzulassen, die das Ewige Leben prinzipiell als Ziel des Lebens sehen.

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Wie der Diskutant es selbst sieht, ist meines Erachtens irrelevant.

Er sollte nur auf Basis des grundlegenden Inhalts unseres Glaubens diskutieren, diesen also in seiner Argumentation voraussetzen bzw. allenfalls kritisch hinterfragen, nicht aber ablehnen.

 

Ich glaube, Alfons wollte uns mitteilen, dass er genau diese Grundlage in seiner Argumentation nicht will.

(So verstehe ich ihn jedenfalls.)

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Der Zweifel gehört ganz grundsätzlich zum Glauben dazu, daher hat er selbstverständlich einen Platz in den GG und ist diskussions-würdig.

 

Interessante Aussage. Du stehst also Morgens auf und befasst Dich erst einmal grundsätzlich mit dem Zweifel an Deinem Glauben? :ninja:

Ich stehe auf und befasse mich überhaupt als Erstes mit meinem Glauben? Nicht mal das ;)

 

Glauben ist nicht Wissen, und darum gehört der Zweifel grundsätzlich dazu. So meine ich das.

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Franciscus non papa
Der Zweifel gehört ganz grundsätzlich zum Glauben dazu, daher hat er selbstverständlich einen Platz in den GG und ist diskussions-würdig.

 

Interessante Aussage. Du stehst also Morgens auf und befasst Dich erst einmal grundsätzlich mit dem Zweifel an Deinem Glauben? ;)

 

Vielleicht auch abends. Aber wäre der Glaube logisch zwingend, wären wir in seiner Annahme nicht frei. Und ohne Freiheit keine Sünde. Die Bezweifelbarkeit ist also schon ein Charakteristikum von Glaubensinhalten. Damit gehen Gläubige ganz verschieden um. Es gibt dann auch Zweifel zweiter Ordnung, das sind eher unauflösbare Unschärfen, also darunter verstehe ich zB die Frage, was die Leiblichkeit der eigenen Auferstehung konkret bedeutet. Das sind doch hier diskussionswürdige Stoffe, gerade dafür ist es sinnvoll, nur Diskutanten zuzulassen, die das Ewige Leben prinzipiell als Ziel des Lebens sehen.

:ninja:

 

bis auf die ausnahme des letzten satzes. man kann auch ernsthaft über glaubensdinge mit einigen wenigen menschen diskutieren, die das anders sehen.

Edited by Franciscus
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Wie der Diskutant es selbst sieht, ist meines Erachtens irrelevant.

Er sollte nur auf Basis des grundlegenden Inhalts unseres Glaubens diskutieren, diesen also in seiner Argumentation voraussetzen bzw. allenfalls kritisch hinterfragen, nicht aber ablehnen.

 

Ich glaube, Alfons wollte uns mitteilen, dass er genau diese Grundlage in seiner Argumentation nicht will.

(So verstehe ich ihn jedenfalls.)

Grad Alfons kann das, temporär fürs Teilnehmen an den GG. Darum ist er ja auch eingeladen :ninja:

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Wie der Diskutant es selbst sieht, ist meines Erachtens irrelevant.

Er sollte nur auf Basis des grundlegenden Inhalts unseres Glaubens diskutieren, diesen also in seiner Argumentation voraussetzen bzw. allenfalls kritisch hinterfragen, nicht aber ablehnen.

 

Ich glaube, Alfons wollte uns mitteilen, dass er genau diese Grundlage in seiner Argumentation nicht will.

(So verstehe ich ihn jedenfalls.)

Grad Alfons kann das, temporär fürs Teilnehmen an den GG. Darum ist er ja auch eingeladen :ninja:

Dass er es kann, weiß ich.

Ich verstand ihn so, dass er das nicht möchte.

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Wie der Diskutant es selbst sieht, ist meines Erachtens irrelevant.

Er sollte nur auf Basis des grundlegenden Inhalts unseres Glaubens diskutieren, diesen also in seiner Argumentation voraussetzen bzw. allenfalls kritisch hinterfragen, nicht aber ablehnen.

 

Ich glaube, Alfons wollte uns mitteilen, dass er genau diese Grundlage in seiner Argumentation nicht will.

(So verstehe ich ihn jedenfalls.)

Grad Alfons kann das, temporär fürs Teilnehmen an den GG. Darum ist er ja auch eingeladen :ninja:

Dass er es kann, weiß ich.

Ich verstand ihn so, dass er das nicht möchte.

Na, er muss ja auch nicht.

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