Klerikalisierung von Laien

[Gast Juergen]

Zenit.org berichtet in der Ausgabe vom 26.9.2002:

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Er [der Papst] bestätigte, dass die nicht geweihten Gläubigen "einige Aufgaben und Funktionen der Zusammenarbeit im pastoralen Dienst" nur dann ausüben können, "wenn sie ausdrücklich von ihren jeweiligen geweihten Hirten dazu nach den Vorschriften des Rechts befähigt worden sind".

 

Andererseits, fügte der Papst hinzu, "haben die Mitglieder des Pastoralrats der Diözese oder der Gemeinde ausschließlich eine befragende Stimme, die daher nicht als beratend aufgefasst werden kann".

 

Quelle

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Heisst das nun, ...

- daß in Dtl. etwa der Pfarrgemeinderat und/oder der Kirchenvorstand auch keine beratende Funktion haben?

- daß der Pfarrer sich nur die Meinung der Gremien anhören muß, mehr aber auch nicht?

 

Damit wäre wohl die landläufige Meinung, daß der PGR oder KV überhaupt etwas "zu melden" haben über Bord zu schmeißen.

Aussagen wir "wir im PGR haben entschieden" wären damit nicht nur falsch, sondern würden auch ein Indiz für einen seine Kompetenzen überschreitenden PGR sein.

 

(Geändert von Juergen um 10:43 - 26.September.2002)

[Petrus]

Hallo Juergen,

 

danke für den Link.

 

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Zitat von Juergen

 

Zenit.org...

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...hat den Untertitel: "Die Welt - von Rom aus gesehen" :-)

 

Und das ist halt die römische Sicht der Dinge, die schon seit längerem bekannt ist und der z. B. nicht alle deutschen Bischöfe folgen (und offensichtlich auch nicht alle brasilianischen Bischöfe).

 

So dürften z. B. Pastoralassistenten nicht die Homilie in der Eucharistiefeier halten

 

so wären z. B. alle Beschlüsse eines Pfarrgemeinderats von vornherein ungültig, wenn der Vorsitzende des PGR nicht der Pfarrer ist.

 

Liebe Grüße, Peter.

[Gast Juergen]

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Zitat von Petrus am 11:07 - 26.September.2002

...So dürften z. B. Pastoralassistenten nicht die Homilie in der Eucharistiefeier halten...

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Dieses halte ich auch für vollkommen richtig. Ebenso richtig ist es, wenn es Seminaristen, die die Diakonenweihe noch nicht empfangen haben, verboten ist, die Homilie in der Eucharistiefeier zu halten.

 

Wenn diese predigen wollen, so gibt es auch andere Gottesdienstformen, in denen sie dies tun dürfen (Wortgottesdienste, Vesper, etc.).

[Petrus]

Hallo Juergen,

 

darüber gibt es verschiedene Auffassungen. Auch unter den Bischöfen. Übrigens: Man nehme eine Werktagsmesse (an der keine Homilie vorgeschrieben ist), finde einen anderen Platz (nicht unmittelbar nach dem Evangelium), und nenne das nicht "Homilie", sondern "Glaubenszeugnis". Schon ist Rom zufrieden.

 

Was auch von Rom gestattet ist, ist ein "Dialog" zwischen dem predigenden Priester und einem nicht predigenden, aber sprechendem Nicht-Priester.

 

 

 

Was hältst Du denn von den römischen Vorschriften,

 

- daß immer der Pfarrer den Vorsitz im Pfarrgemeinderat haben muß? Übrigens: Der Pfarrer - nicht ein anderer Priester. Ein Pfarrer, der fünf Pfarreien zu betreuen hat, muß dann alle Pfarrgemeinderatssitzungen der fünf Pfarreien leiten.

 

- daß der gewohnheitsmäßige Einsatz von Kommunionspendern, die nicht Priester oder Diakone sind, in der Messe verboten ist?

 

- daß jemand, der in einer priesterlosen (durch einen auswärtigen Priester mitbetreuten) Pfarrei die Aktivitäten koordiniert, nicht "Koordinator" genannt werden darf?

 

Zum Weiterlesen: INSTRUKTION ZU EINIGEN FRAGEN ÜBER DIE MITARBEIT DER LAIEN AM DIENST DER PRIESTER

 

Liebe Grüße, Peter.

[Franciscus non papa]

hallo,

 

schon immer hatten die römer probleme mit rechten für laiengremien. die älteren werden sich noch an die denuntiation des limburger bischofs wilhelm kempf durch den nuntius bei den römischen behörden erinnern. kempf wurde vorgeladen und musste sich rechtfertigen, weil er die synodalen gremien in seinem bistum mit ziemlich weitreichenden vollmachten ausgestattet hatte.

 

aber kempf und sein bistum haben das durchgestanden :-) und er war selten so unumstritten in seinem bistum, wie gerade in dieser zeit und in der folge.

 

noch immer haben leider viele nur eine geringe ansicht über das allgemeine priestertum aller getauften und gefirmten. der heilige geist weht wo er will, auch in den laiengremien - aber das passt halt vielen nicht.

 

was die predigt angeht: es ist nur schwer vermittelbar, warum auch in der eucharistiefeier nicht auch ein pastoraler mitarbeiter predigen kann. gerade wenn er zum beispiel für den samstag abend eine predigt für den wortgottesdienst vorbereitet hat, warum soll er die nicht auch am sonntag in der messe halten?

 

ich denke, viele sind einfach nur ängstlich, weil sich das äussere bild der kirche wandelt. aber das war schon immer so und ist notwendig, wenn die kirche nicht zu einem museum verkommen soll.

 

 

gruß

 

f-jo

[Gast Juergen]

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Zitat von Petrus am 12:00 - 26.September.2002

...

Was hältst Du denn von den römischen Vorschriften,

 

- daß immer der Pfarrer den Vorsitz im Pfarrgemeinderat haben muß? Übrigens: Der Pfarrer - nicht ein anderer Priester. Ein Pfarrer, der fünf Pfarreien zu betreuen hat, muß dann alle Pfarrgemeinderatssitzungen der fünf Pfarreien leiten.

 

- daß der gewohnheitsmäßige Einsatz von Kommunionspendern, die nicht Priester oder Diakone sind, in der Messe verboten ist?

 

- daß jemand, der in einer priesterlosen (durch einen auswärtigen Priester mitbetreuten) Pfarrei die Aktivitäten koordiniert, nicht "Koordinator" genannt werden darf?

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Zum ersten:

Dies halte ich für richtig, da die letzte Entscheidung eben beim Pfarrer liegt. Dieser muß sich auch - falls er was falsch macht - vor der Kirche (z.B. seinem Bischof) verantworten. Ich glaube kaum, das irgendein PGR oder PGR-Mitglied sich bereit erklären würde, persönlich für Fehler geradezustehen. - Hier sollte es einen letztverantwortlichen geben.

Wenn der Pfarrer mehrere Gemeinde zu betreuen hat, mag es nicht einfach sein, aber auch nicht unmöglich. Ggf. muß in Einzelfällen etwa auch mal über die Auflösung von Pfarreien nachgedacht werden.

Als Beispiel kann ich hier aus Paderborn folgendes anführen: Es gab bis vor wenigen Jahren in der Innenstadt vier eigenständige Pfarreien (Marktkirch- [1900], Gaukirch- [1200], Busdorfkirch- [2800] und Dompfarrei [900]). Diese vier wurden zu einer neuen, großen Pfarrei zusammengelegt. Die Zahlen in Klammern geben die etwaige Zahl der Mitglieder an. Dies klappt hier sehr gut, und der Pfarrer hat nur noch einen PGG/KV.

 

zum zweiten:

Hier ist die Entscheidung schwierig, was richtig ist. Wenn es darauf hinausläuft, daß eine Reihe von Kommunionhelfern die Kommunion austeilen, während sich der Priester auf seinen Sitz setzt, halte ich es für falsch. Wenn aber genügend Gläubige da sind, und der Pfarrer "immer" einen oder zwei Kommunionhelfer hat, einfach weil es die Zahl der Gläubigen "erfordert", kann man sicher nichts gegen die Praxis sagen. Dies fällt dann in den Spielraum der "pastoralen Gründe", die hier eine "Notwendigkeit" entstehen lassen könnten.

 

zum dritten:

Es heißt in der Instruktion: "Daher ist es nicht zulässig, daß Laien mit Bezeichnungen versehen werden wie etwa »Pastor«, »Kaplan«, »Koordinator«, »Moderator« oder anderen Titeln, die zu Verwechslungen ihrer Rolle mit der des Hirten führen könnten, die einzig dem Bischof und dem Priester zukommt"

Es geht hier um eine Verwechslungsgefahr, der entgegengewirkt werden soll, wobei nicht die Arbeit der Laien verboten wird. All diese Begriffe suggerieren ein "Amt", welches die Laien nicht haben.

[Gast Juergen]

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Zitat von Oestemer am 12:04 - 26.September.2002

...was die predigt angeht: es ist nur schwer vermittelbar, warum auch in der eucharistiefeier nicht auch ein pastoraler mitarbeiter predigen kann. gerade wenn er zum beispiel für den samstag abend eine predigt für den wortgottesdienst vorbereitet hat, warum soll er die nicht auch am sonntag in der messe halten?...

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(Ist deine Buschstabengroßmachtaste kaputt?)

 

Die Homilie ist (seit dem II. Vaticanum) integraler Bestandteil der Liturgie selbst. Der Priester übt bei der Homilie eine vom Bischof verliehe Predigtvollmacht aus. Eine Vollmacht, die ihm auch wieder entzogen werden kann.

Die Eucharistiefeier muß hier als Ganzes betrachtet werden, wobei einige Teile dem Priester, andere dem Diakon und wieder andere den Laien zukommen. Das Entscheidungskriterium, was wem zukommt, kann aber nicht in der "Befähigung" oder fachlichen Kompetenz gesucht werden. Sicher gibt es Fälle, in denen der Priester kaum predigen kann oder nicht zu verstehen ist, es aber in der Gemeinde einen fähigen Rhetoriker gibt, der dies gut könnte. Dennoch ist es Aufgabe des Priesters, die sich aus dem inneren Zusammenhang von Verkündigung im Wortgottesdienst und der Eucharistie ergibt und damit eng mit dem Priestertum verbunden ist.

 

Zudem muß ich sagen, daß kein Verständnis dafür habe, daß in einer Gemeinde am Samstagabend ein Wortgottesdienst stattfindet, und in derselben Gemeinde am Sonntag eine Hl. Messe. -- Hier sei noch angemerkt, daß die Besucher des samstäglichen Wortgottesdienstes ihre gebotete Sonntagspflicht nicht erfüllt haben. Ich denke, überall, wo Pfarrer so etwas anbieten, handeln sie grob fahrlässig am Wohl der Kirche und der Gläubigen.

[Mat]

Hallo Franz-Josef,

wir sind uns zwar in vielen Dingen einig, aber ich in dieser Diskussion möchte ich etwas differenzieren.

 

Pfarrgemeinderat: Wenn man das Kirchenrecht betrachtet, dann ist der PGR ein Gremium, das die Angelegenheiten der Laien regelt. Insofern wäre ein Beschluss, der die Liturgiefeier betrifft lt. Kirchenrecht allemal ungültig, ob mit oder ohne Vorsitz des Pfarrers.

Ich sehe es aber auch skeptisch, wenn Laiengremien Konzepte entwickeln oder Entscheidungen treffen, die die liturgische oder sakramentale Aspekten betreffen. Hier ist der Pfarrer der beauftragte und letztverantwortliche Spezialist. Man kann zwar über bestimmte Dinge diskutieren und sich bemühen, einen Konsens innerhalb eines Gremiums zusammen mit dem Pfarrer zu finden, aber der Pfarrer muss diese Dinge letztlich alleine verantworten.

Ein PGR kann nicht beschließen, dass etwa eine Lesung am Sonntag in der Messe verlesen wird. Das fällt nicht in seinen Kompetenzbereich. Ich würde als Pfarrer, wenn es zu diesem Thema Diskussionen in der Pfarrei gäbe, die Gremien hören und mit ihnen Diskutieren, Abstimmen lassen würde ich darüber aber nicht.

 

2. Laien als Kommunionhelfer: Wenn der gewohnheitsmäßige Einsatz von Kommunionhelfern zu zugunsten der Priester verboten ist, dann wird hier einfach die Realität verkannt. Wir haben nicht mehr die Anzahl an Geweihten, die alles selbst machen können und m.E. auch sollen.

 

3. Laien als Prediger: Petrus hat schon darauf hingewiesen, wie problematisch diese sehr formalisierte Regelung des Predigtverbotes ist. Die Predigt ist Glaubensunterweisung und ich denke, dass darin der Grund dafür liegt, dass nur Geweihte predigen sollen. Das ist allerdings äußerst schade. Predigt aus der Perspektive eines Nichtklerikers kann sehr sinnvoll sein. Mich würde sehr interessieren, wie Menschen ihren Glauben im Alltag leben. Hier kann man auch Regelungen treffen, die eine Beliebigkeit verhindern (etwa Predigtbeauftragung).

Es ist mir immer wieder ein Rätsel, warum das Bild des 'wissenden' und 'lehrenden'  Klerikers gegenüber den 'unwissenden' Laien in dieser Weise aufrecht erhalten wird. Da, wo der Kleriker der beauftragte Spezialist ist, hat er die Kompetenz, aber bei der Predigt muss das nicht sein.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Juergen]

Eine kurze Begriffsdifferenzierung:

 

Predigt

Der Begriff Predigt hat seinen Ursprung in der Missionspredigt. Sie damit eine Form der Glaubensunterweisung. Dies können auch Laien tun.

 

Homilie

Der Begriff kommt aus dem gr. und bedeutet soviel wie "vertraut miteinander reden". In der Eucharistiefeier gibt es nach dem Evangelium eine Homilie (keine Predigt). Diese ist dem geweihten Amtsträger vorbehalten.

[Petrus]

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Zitat von Juergen am 12:30 - 26.September.2002

Wenn aber genügend Gläubige da sind, und der Pfarrer "immer" einen oder zwei Kommunionhelfer hat, einfach weil es die Zahl der Gläubigen "erfordert", kann man sicher nichts gegen die Praxis sagen. Dies fällt dann in den Spielraum der "pastoralen Gründe", die hier eine "Notwendigkeit" entstehen lassen könnten.

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Rom sieht das anders als Du (ich zitiere aus der Instruktion, Hervorhebungen sind von mir):

 

"Er kann dieselbe Aufgabe auch ausüben, wenn wegen der besonders zahlreichen Teilnahme von Gläubigen, die die heilige Kommunion empfangen möchten, die Eucharistiefeier sich allzusehr in die Länge ziehen würde, weil zu wenige ordentliche Kommunionspender verfügbar sind."

 

"Um keine Verwirrung zu stiften, sind einige Praktiken zu vermeiden und abzuschaffen, die seit einiger Zeit in manchen Teilkirchen aufgekommen sind, wie etwa ... der gewohnheitsmäßige Einsatz von außerordentlichen Kommunionspendern in der heiligen Messe unter willkürlicher Ausweitung des Begriffs der »zahlreichen Teilnahme«.

 

Man müßte also jeden Sonntag vor der Kommunion so etwas machen wie "alle, die kommunizieren möchten, bitte die Hand heben", dann müßte der Priester  entscheiden, ob das eine besonders zahlreiche Teilnahme ist, und dann entscheiden, ob der Kommunionhelfer in der Bank bleibt oder zum Altar kommt - falls man sich an die römische Instruktion halten möchte.

 

Falls eine besonders zahlreiche Teilnahme die Regel ist, müßte man halt im voraus für genügend Priester als Kommunionspender sorgen - was, um einen Gedanken von Dir aufzugreifen, nicht einfach sein mag, aber auch nicht unmöglich.

[Franciscus non papa]

hallo petrus,

 

als ich deinen letzten beitrag las, kam mir spontan der gedanke an asterix und obelix: "die spinnen, die römer!"

 

ist zwar leicht unsachlich, aber trifft es genau.

 

 

gruß

 

f-jo

[Petrus]

Hallo Mat,

 

inhaltlich sind wir uns einig.

 

Mir ging es um die formale römische Bestimmung, daß niemand anders als der Pfarrer Pfarrgemeinderatsvorsitzender sein darf - was ja so wohl nicht in allen deutschen Diözesen Praxis ist. Damit sind nach römischer Auffassung tausende von gefaßten Beschlüssen schon aus formalen Gründen nichtig.

 

Liebe Grüße, Peter.

[Gast Juergen]

Petrus,

 

das Problem liegt in der "willkürlichen Ausweitung". Es muß sich um eine "objektive" Notlage handeln. Diese ist dann gegeben wenn eben zu wenige ordentliche Kommunionspender zugegen sind (was wohl in normalen Pfarreien Sonntags der Fall ist).

 

Die Instruktion sagt ja (Hervorhebung von mir):

"Es handelt sich um einen liturgischen Dienst, der objektiven Erfordernissen der Gläubigen entspricht und der vor allem für die Kranken bestimmt ist und für liturgische Versammlungen, wo Gläubige besonders zahlreich sind, die die heilige Kommunion empfangen möchten."

 

Der Pfarrer kann i.d.R. sehr gut abschätzen ob in seiner Pfarrei Sonntags fünf oder fünfhundert Leute zur Kommunion gehen. Die Schwankungsbreite ist sehr gering. Somit kann er auch abschätzen, wie lange die Kommunionausteilung dauern wird.

Wenn der Pfarrer allein ist und die Zahl der Kommunionempfänger groß, dann benötigt er "objektiv" einen Kommunionhelfer. Hier ist nicht von "Willkür" zu sprechen.

Willkür wär, wenn gewohnheitsmäßig der Pfarrer in einer Werktagsmesse mit 10 Gläubigen zusätzlich einen Kommunionhelfer tätig werden lies.

[josef]

Hallo Jürgen,

 

Heisst das nun, ...

- daß in Dtl. etwa der Pfarrgemeinderat und/oder der Kirchenvorstand auch keine beratende Funktion haben?

- daß der Pfarrer sich nur die Meinung der Gremien anhören muß, mehr aber auch nicht?

 

So ist es.

Wird vielen liberalen Christen schwer im Magen liegen.

Sie sind nicht die Hirten.

Damit wäre wohl die landläufige Meinung, daß der PGR oder KV überhaupt etwas "zu melden" haben über Bord zu schmeißen.

Aussagen wir "wir im PGR haben entschieden" wären damit nicht nur falsch, sondern würden auch ein Indiz für einen seine Kompetenzen überschreitenden PGR sein.

 

"Pfarrgemeinderat" ist eine überaus unglücklich gewählte Bezeichnung.

...Weckt die Vorstellung,der Pfarrer wäre der "Bürgermeister der Pfarre" und hätte das zu tun was der Pgr "entscheidet" und "beschließt".

 

Das Greuel ist die "demokratische" Pgr-Wahl.

 

Denn nur EINER darf in der Kirche auswählen:

Der HEILIGE GEIST GOTTES.

 

IHN aber, wählt jeder Mensch einzeln - und nicht die Volksmehrheit.

 

Besser wäre statt "Pfarrgemeinderat" die Bezeichnung "Pfarrdiener".

...Christen, die sich bei ihrem Bischof um den Dienst an der Pfarre beworben haben und von ihm eingestellt wurden.

 

 

 

Gruß

josef

[Mat]

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Die Homilie ist (seit dem II. Vaticanum) integraler Bestandteil der Liturgie selbst. Der Priester übt bei der Homilie eine vom Bischof verliehe Predigtvollmacht aus. Eine Vollmacht, die ihm auch wieder entzogen werden kann.

Die Eucharistiefeier muß hier als Ganzes betrachtet werden, wobei einige Teile dem Priester, andere dem Diakon und wieder andere den Laien zukommen. Das Entscheidungskriterium, was wem zukommt, kann aber nicht in der "Befähigung" oder fachlichen Kompetenz gesucht werden. Sicher gibt es Fälle, in denen der Priester kaum predigen kann oder nicht zu verstehen ist, es aber in der Gemeinde einen fähigen Rhetoriker gibt, der dies gut könnte. Dennoch ist es Aufgabe des Priesters, die sich aus dem inneren Zusammenhang von Verkündigung im Wortgottesdienst und der Eucharistie ergibt und damit eng mit dem Priestertum verbunden ist.

 

Zudem muß ich sagen, daß kein Verständnis dafür habe, daß in einer Gemeinde am Samstagabend ein Wortgottesdienst stattfindet, und in derselben Gemeinde am Sonntag eine Hl. Messe. -- Hier sei noch angemerkt, daß die Besucher des samstäglichen Wortgottesdienstes ihre gebotete Sonntagspflicht nicht erfüllt haben. Ich denke, überall, wo Pfarrer so etwas anbieten, handeln sie grob fahrlässig am Wohl der Kirche und der Gläubigen.

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Hallo Jürgen,

die Regelung bzgl. der Homilie ist so, wie Du geschildert hast. Ich halte sie aber nicht für sinnvoll. Man könnte eine Beauftragung für die Predigt auch Nichtgeweihten erteilen und bei Missbrauch ebenso entziehen. Der Zusammenhang zur Eucharistie ist dadurch m.E. ebensowenig gestört wie die Kommunionspendung durch Laien.

 

Sonntagspflicht: Letztlich haben doch solche Konstellationen mit dem Priestermangel zu tun. Die Alternative wäre doch, die Anzahl der Messen zu beschränken (eine am Sonntag Morgen), was aus pastoralen Gründen auch nicht unbedingt angezeigt ist.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

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Zitat von josef am 13:11 - 26.September.2002

Besser wäre statt "Pfarrgemeinderat" die Bezeichnung "Pfarrdiener"

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lieber nicht - sonst meint jemand am Ende noch jemand aufgrund dieses Begriffs, es würde sich um Aushilfspriester handeln.

[Gast Juergen]

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Zitat von Mat am 13:11 - 26.September.2002

...Sonntagspflicht: Letztlich haben doch solche Konstellationen mit dem Priestermangel zu tun. Die Alternative wäre doch, die Anzahl der Messen zu beschränken (eine am Sonntag Morgen), was aus pastoralen Gründen auch nicht unbedingt angezeigt ist.

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Wie sagte mir mein Bischof (Gott hab ihn seelig) mal in einem Gespräch:

 

Er: Wieviele Sonntagsmessen haben Sie?

Ich: Vier

Er: Wieviele Leute kommen in die Messen?

Ich: Zusammen etwa 500

Er: Wieviele passen in die Kirche?

Ich: Rund 400-450

Er: Dann reichen zwei Messen - oder besser eine, dann ist die Kirche wenigsten richtig voll.

[Petrus]

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Zitat von Juergen am 13:07 - 26.September.2002

Es muß sich um eine "objektive" Notlage handeln. Diese ist dann gegeben wenn eben zu wenige ordentliche Kommunionspender zugegen sind (was wohl in normalen Pfarreien Sonntags der Fall ist).

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Hallo Jürgen,

 

wenn ich schon vorher weißt, daß das jeden Sonntag auftritt, ist das doch keine Notlage mehr? Dann ist es doch eher im Sinn der Instruktion, die Priester im Ruhestand zum Kommunionausteilen zu bitten (die würden sich allerdings ob dieses Ansinnens wohl etwas wundern ...)

 

Liebe Grüße, Peter :-)

[Mat]

Hallo Josef,

 

1. der Kirchenvorstand hat sehr wohl eigen Vollmachten bzgl. der Verwendung finanzieller Mittel.

2. Das Demokratie und Heiliger Geist sich per se widersprechen, ist mir neu. Wo steht denn das?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

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Zitat von Juergen am 13:16 - 26.September.2002

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Zitat von Mat am 13:11 - 26.September.2002

...Sonntagspflicht: Letztlich haben doch solche Konstellationen mit dem Priestermangel zu tun. Die Alternative wäre doch, die Anzahl der Messen zu beschränken (eine am Sonntag Morgen), was aus pastoralen Gründen auch nicht unbedingt angezeigt ist.

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Wie sagte mir mein Bischof (Gott hab ihn seelig) mal in einem Gespräch:

 

Er: Wieviele Sonntagsmessen haben Sie?

Ich: Vier

Er: Wieviele Leute kommen in die Messen?

Ich: Zusammen etwa 500

Er: Wieviele passen in die Kirche?

Ich: Rund 400-450

Er: Dann reichen zwei Messen - oder besser eine, dann ist die Kirche wenigsten richtig voll.

 

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Recht hatte er, der Bischof.

 

In einer deutschen Diözese (ich weiß nicht mehr auswendig, welche) wird es übrigens ab der Fastenzeit 2003 nur noch eine Messe pro Kirche und Sonntag geben, was ich (unabhängig vom Priestermangel) aus pastoralen Gründen für sehr sinnvoll halte - schließlich  handelt es sich um die zentrale Zusammenkunft  der Gemeinde. Und das kann nicht mehr deutlich werden, wenn am Sonntag eine Vielzahl von Messen "angeboten" wird.

[Gast Juergen]

Petrus,

 

die deutschen Bischöfe sind sich in dieser Frage sehr uneinige.

 

Wenn ich mich recht entsinne, dann könnte dein Beispiel aus Hildesheim stammen. Von dort gab es einem eine ähnliche Verlautbarung.

 

Den genau entgegengesetzten Weg beschreitet meines Wissens Bischof Bode von Osnabrück, der allen Priestern die "Dispenz" erteilt hat, eine größere Anzahl von Messen am Samstag/Sonntag zu zelebrieren (Die genaue Zahl weiss ich nicht mehr).

[josef]

Hallo Matthias,

1. der Kirchenvorstand hat sehr wohl eigen Vollmachten bzgl. der Verwendung finanzieller Mittel.

 

Der Pfarrer ist der Vorsitzende des Kirchenvorstandes.

2. Das Demokratie und Heiliger Geist sich per se widersprechen, ist mir neu. Wo steht denn das?

 

"Demokratie" = "Volksherrschaft"

 

Alle Christen die beten:

"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden"

haben nur einen HERRN :

GOTT, anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Wenn der HEILIGE GEIST etwas ändern will an der Kirche dann sagt er es zwar allen Christen,

durchführen läßt ER es aber nur vom Papst,den Bischöfen und den Pfarrern.

 

...Und zu entscheiden was in der Kirche zu tun ist, steht niemand sonstigem zu.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

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Zitat von josef am 12:53 - 26.September.2002

Hallo Matthias,

1. der Kirchenvorstand hat sehr wohl eigen Vollmachten bzgl. der Verwendung finanzieller Mittel.

 

Der Pfarrer ist der Vorsitzende des Kirchenvorstandes.

2. Das Demokratie und Heiliger Geist sich per se widersprechen, ist mir neu. Wo steht denn das?

 

"Demokratie" = "Volksherrschaft"

 

Alle Christen die beten:

"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden"

haben nur einen HERRN :

GOTT, anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Wenn der HEILIGE GEIST etwas ändern will an der Kirche dann sagt er es zwar allen Christen,

durchführen läßt ER es aber nur vom Papst,den Bischöfen und den Pfarrern.

 

...Und zu entscheiden was in der Kirche zu tun ist, steht niemand sonstigem zu.

 

 

 

Gruß

josef

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lieber josef,

 

in der kirche soll überhaupt niemand "herrschen" - weder das volk, noch der klerus.

 

insofern ist der begriff "hierarchie" genauso daneben wie "demokratie".

 

ansonsten aber hat ein gegenseitiges aufeinander hören nur dann sinn, wenn der jeweils andere auch ernst genommen wird. und das kann man nun wirklich nicht sagen, dass die amtsträger in der kirche - vor allem die in rom, die meinungen der gläubigen ernst nehmen - vgl. dazu auch die neuerlichen ausfälle des kölner erzbischofs.

 

es ist also durchaus sinnvoll, dass es synodale gremien gibt, in denen laien und priester gemeinsam beraten und beschlüsse fassen.

 

übrigens sind zahlreiche änderungen im laufe der kirchengeschichte gerade eben nicht von hierarchie ausgegangen und oft nur gegen den anfänglichen widerstand der hierarchie verwirklicht worden.

 

"wer bei euch gross sein will, soll der diener aller sein"

daraus ist im laufe der geschichte nur noch der schönste titel des papstes übriggeblieben: "diener der diener christi" - leider

 

 

gruß

 

f-jo

[Erich]

>>und das kann man nun wirklich nicht sagen, dass die amtsträger in der kirche - vor allem die in rom, die meinungen der gläubigen ernst nehmen<<

 

gut, dass dem so ist, denn dann hätten wir:

 

Abtreibung, Ehescheidung, Abendmahl, Sterbehilfe, etc.

 

Gruß

Erich

[Mat]

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>>und das kann man nun wirklich nicht sagen, dass die amtsträger in der kirche - vor allem die in rom, die meinungen der gläubigen ernst nehmen<<

 

gut, dass dem so ist, denn dann hätten wir:

 

Abtreibung, Ehescheidung, Abendmahl, Sterbehilfe, etc.

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Hallo Erich,

 

.... was eine Behauptung darstellt, die grober Unfug ist und die Laien diffamiert. Als ob jede von Rom abweichende Meinung geradewegs in die Hölle führt...

 

viele Grüße,

 

Matthias