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Der Pflichtzölibat


gouvernante

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Wenn jemand zölibatär lebt, obwohl er es gar nicht müsste, um Priester zu sein, dann wäre das Zeichen klarer.

Das Zeichen ja (wenn Du es als religiöses Zeichen verstehst), aber das Branding nicht.

Wenn die Leute, die nichts über die katholische Kirche wissen, etwas wissen, dann "Nur Männer sind Priester und die dürfen nicht heiraten."

Mich wundert es überhaupt nicht, dass man das nicht aufgeben will.

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Guest Mactafledis

Lieber Udal,

 

"Schuster, bleib bei deinen Leisten"? Das Problem des Priestermangels gehört "in die Kirche", das müssen die versuchen zu lösen, die es angeht?

Die "Amtskirche", die, die Theologie studiert haben? Jesus war zunächst mal Zimmermann. Handwerker. Einer von uns.

Der Priestermangel betrifft uns alle, als Kirche.

 

Lieber Mecky,

 

"die Gemeinde verhungert", schreiben Sie.

Im Zuge der Strukturreformen werden Kirchen geschlossen, Gemeinden zusammengelegt. Großer Verlust für Einzelne, viel Traurigkeit.

Die Bistumsleitung folgt der Notwendigkeit (zu wenig Geld, zu wenig Priester) und organisiert um. Die Menschen verstehen zum großen Teil die Notwendigkeiten, aber nicht das "wie" der Umstrukturierung.

Dann die Missbrauchsfälle. Das hat die Gläubigen auf eine Weise erschüttert, die weit darüber hinaus geht, was man sonst an Gräuel- und Gewalttaten in der Zeitung liest.

Mir scheint, es ist weniger Verachtung wegen der hohen moralischen Anforderungen, die Kirche vorgibt, sondern das Empfinden einer schmerzhaften Wunde.

Bei vielen einzelnen Menschen, die diesbezüglich keine persönliche Schuld trifft. Priester haben ein hohes Ansehen. Als Gläubiger unterstellt man quasi, dass Priester mit ihrem Glauben übereinstimmen und ihn zu leben versuchen. Die Heilige Weihe, unter der der Priester steht, ist wie ein Gütesiegel: wertvoll.

Alles in allem ein Kirchenbeben, das wachrüttelt. Was geschieht nun?

Es erwacht ein Gefühl des Mitverantwortlichseins. Was können wir als Gemeinden, als Gläubige tun?

Wir sind gerade dabei, wieder zu lernen, über unseren Glauben zu sprechen. Über die Bedeutung, die Kirche für uns hat. Was unsere Priester uns bedeuten. Und werden uns bewusster.

Wenn Sie sagen: Gemeinden verhungern, heißt das, die Gläubigen nehmen das wahr - wir sind uns dessen bewusst. Dass die Priester mit uns darunter leiden, macht Kirche glaubwürdig(er). Das Problem geht über die eigenen Gemeindegrenzen hinaus. Es geht nicht nur um die eigenen Messen vor Ort, Festhalten an Gewohntem.

Der Priesternachwuchs kann (bisher) naturgemäß nicht aus den Reihen der Priester selbst kommen. Es sind unsere Kinder, unsere Jugendlichen, denen wir als Eltern unseren Glauben bewusster vorleben können. Drüber sprechen. Nicht nur privat, sondern auch in der Gemeinde mit anderen. Katechese geht uns alle was an. Die Zeit der "versorgenden" Kirche ist vorbei. Es ist mE nicht gut, auf eine "Fürsorgepflicht" hinzuweisen. Das vermittelt den Eindruck, wir könnten abwarten, wie Sie es richten. Und das wird der Klerus alleine nicht richten können. Diese Einstellung, dieses Selbstverständnis lässt völlig außer acht, dass uns die Weitergabe des Glaubens allen gemeinsam anvertraut ist.

Ganz grundsätzlich würde ich vorschlagen (nicht aus Zweckoptimismus, sondern weil es uns entspricht): Hoffnung und Gottvertrauen.

 

Einen schönen Sonntag,

 

Mac

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Justin Cognito

Ich finde, man sollte die Erfahrungen mit den ständigen Diakonen reflektieren. Dieses Amt hat in der Praxis - entgegen seiner Bezeichnung - meines Erachtens in den allermeisten Fällen einen überwiegend presbyterialer Charakter. Und den füllen die Diakone gut und zum Nutzen ihrer Gemeinden mit Leben.* Warum sollte man aber die Erfahrung, die man mit ihnen macht nicht auch auf das Priesteramt übertragen?

 

Spontan fällt mir ein:

 

Es ist gut, dass sich die Amtsträger schon in Leben und Gemeinde bewährt haben, bevor sie diesen Dienst übernehmen. Im Besten Fall tun sie das ja nicht auf eigenen Vorschlag sondern auf Bitten und mit Empfehlung einer konkreten Gemeinde, für eine konkrete Gemeinde.

 

Die Ehe ist kein Weihehinderniss - wenn die Partnerin bereit ist, die Berufung mitzutragen und der Weihe zustimmt. Sie weiß auf was sie und die ganze Familie sich einlassen; und ich kann mir kein Modell vorstellen, wo nicht die ganze Familie betroffen ist. Dazu kommt das höhere Alter der Kandidaten und dass ihre Kinder (die die Verfügbarkeit ja tatsächlich stark einschränken) dann schon "aus dem Gröbsten draußen sind" und man z.B. im Kirchenraum auch wo anders sitzen kann, als neben den Kindern.

 

Der Wert des Zölibats wird dadurch nicht gemindert. Nicht nur aus theologischen Gründen (Beispiel Jesu und apostolischer Rat als eschatologisches Zeichen) sondern auch ganz praktischen: z.B. eben Verfügbarkeit, ungeteilte Verantwortung etc. Es mag ja Sinn haben bestimmte Ämter oder Weihestufen nur mit zölibatär lebenden Menschen zu besetzten, aber vielleicht reicht das ja auch ab dem Bischofsamt ....

 

 

* Disclaimer: Natürlich nicht anstelle des Priesters, aber als Helfer des Bischofs, an dessen Weiheamt ja auch die Priester Anteil haben.

Edited by Justin Cognito
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Aus der Eucharistie als Mitte der Gemeinde ist der tödliche Umkehrschluss geworden, dass man ohne Eucharistie den Laden am Besten ganz dicht macht. Aus der von dir gestern formulierten Verantwortung der Kirche, jeder Gemeinde das Feiern der Eucharistie zu ermöglichen, wurde die Zerschlagung von Gemeinden ohne Pfarrer.

 

Man kann es nicht oft genug betonen: Es gibt Alternativen zur Eucharistiefeier. Diese mögen alle nicht optimal sein und eine Messe wäre fast immer besser als diese Alternativen aber sie sind von der Rosenkranzandacht über das Taizé-Gebet bis zur Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung tausend mal besser als nichts.

Wenn man festlegt, die Eucharistie sei culmen et fons, dann lässt man keine Alternativen zu. Wenn man festlegt, dass nur geweihte Priester die Messe zelebrieren dürfen, dann bindet man sich.

 

Ich persönlich empfinde die Messe wirklich als culmen et fons. Hier ist man nämlich gezwungen, sich an das Wesentliche heranzumachen. "Das Wesentliche" ist allerdings ein höchst subjektiver Begriff. Ich müsste genauer sagen: Hier werde ich an das herangeführt, was für mich das Wesentliche ist.

Mir genügen - so schön ich das finde, und obwohl ich begeistert davon bin - die Taizémeditationen nicht. Schön, so was mitzuerleben. Und ich komme auch wirklich in die Meditation hinein. Aber nach einer Woche Taizé spüre ich ein starkes Herbeisehnen der heiligen Messe. (Nein, die Sonntagsmesse in Taizé genügt mir da nicht.) Das ist natürlich alles sehr subjektiv. Ich will Tod und Auferstehung Jesu feiern und die Kommunion empfangen (nein, nicht ein Plätzchen, das in einer anderen Feier konsekriert wurde, sondern eine Hostie, bei deren Konsekration ich im Hochgebet dabei war).

 

Ich vermute, dass mit der immer dünneren Besetzung von Messen nicht der Gottbezug schwindet, aber er wird protestantischer gefärbt. Das, was ich bei der Messe empfinde, wird nicht mehr möglich sein. Es ist für die meisten Menschen jetzt schon nicht mehr möglich, weil sie nicht sonntäglich zur Messe kommen. Ich befürchte, dass man sich (gut protestantisch) mehr am Wort orientieren wird oder in die schöne Beschaulichkeit flieht.

 

Ich kenne Leute, denen eine Taizémeditation oder ein szenischer Gottesdienst (mit Anspiel, guten - wenn auch prophanen - Texten, netter - aber nicht religiöser - Musik) einfach mehr gibt, als die heilige Messe. Ich vermute, dass es sich hierbei um die überwiegende Mehrheit handelt.

 

Das, was zerfällt, wird nicht gleich der christliche Glaube sein. Sondern es geht die katholische Identität verloren und es kommen Stärken der katholischen Lebensform unter die Räder. Und ich frage mich: Was konstituiert das katholische Leben mehr? Die heilige Messe, die Gegenwart eines Geweihten, der im Namen der Kirche Sakramente spendet - oder der Pflichtzölibat. Wir müssen hier wählen. Unausweichlich. Und da sage ich eben, dass mir die heilige Messe und die Sakramente und auch das Flair eines Geweihten mehr Wert sind, als der Pflichtzölibat. Der ist zwar mit dem Katholischen nun schon über 800 Jahre verbunden, ist aber nicht konstitutiv für die katholische Kirche. Er ist aufgedrucktes und zäh festklebendes Etikett, aber nicht einmal Flasche, geschweige denn der Wein.

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Wenn jemand zölibatär lebt, obwohl er es gar nicht müsste, um Priester zu sein, dann wäre das Zeichen klarer.
Das Zeichen ja (wenn Du es als religiöses Zeichen verstehst), aber das Branding nicht.

Wenn die Leute, die nichts über die katholische Kirche wissen, etwas wissen, dann "Nur Männer sind Priester und die dürfen nicht heiraten."

Mich wundert es überhaupt nicht, dass man das nicht aufgeben will.

Das Branding ist zwar sehr effektiv, aber es lenkt den Blick in die falsche Richtung.

Die Leute denken doch glatt, dass Pflichtzölibat ein Markenzeichen der katholischen Kirche sei und bei einem Wegfall die Kirche nicht mehr die Gleiche sei. Das ist natürlich unfug. Die Kirche des Jahres 700 n.Chr. war nicht weniger katholisch, als es die heutige ist. Nur war sie es ohne Pflichtzölibat.

 

Und dieser Wiedererkennungseffekt hat doch keineswegs nur positive Effekte. "Jaja, so ist die Kirche dieser verlogenen Zölibabas. Ich glaub denen ihr Zölibat nicht. Das ist nur eine weitere Schattierung ihrer Verlogenheit, ihrer Lustfeindlichkeit, ihrer Lebensfeindlichkeit und ihrer Beziehungsunfähigkeit. Ja. Stimmt. Da ist der Pflichtzölibat doch ein perfektes Signet. Schaut man auf den Pflichtzölibat, dann ist schon alles Wesentliche erfasst. Blöde Bande. Nix für mich. Und bitte auch nicht für meine Kinder."

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Wenn jemand zölibatär lebt, obwohl er es gar nicht müsste, um Priester zu sein, dann wäre das Zeichen klarer.
Das Zeichen ja (wenn Du es als religiöses Zeichen verstehst), aber das Branding nicht.

Wenn die Leute, die nichts über die katholische Kirche wissen, etwas wissen, dann "Nur Männer sind Priester und die dürfen nicht heiraten."

Mich wundert es überhaupt nicht, dass man das nicht aufgeben will.

Das Branding ist zwar sehr effektiv, aber es lenkt den Blick in die falsche Richtung. Die Leute denken doch glatt, dass Pflichtzölibat ein Markenzeichen der katholischen Kirche sei und bei einem Wegfall die Kirche nicht mehr die Gleiche sei. Das ist natürlich unfug. Die Kirche des Jahres 700 n.Chr. war nicht weniger katholisch, als es die heutige ist. Nur war sie es ohne Pflichtzölibat.

Es ist seit 1000 Jahren ein Markenzeichen, das ist das eine. Dass die Identität bei Änderung dennoch gegeben ist, ist etwas anderes.

Und dieser Wiedererkennungseffekt hat doch keineswegs nur positive Effekte. "Jaja, so ist die Kirche dieser verlogenen Zölibabas. Ich glaub denen ihr Zölibat nicht. Das ist nur eine weitere Schattierung ihrer Verlogenheit, ihrer Lustfeindlichkeit, ihrer Lebensfeindlichkeit und ihrer Beziehungsunfähigkeit. Ja. Stimmt. Da ist der Pflichtzölibat doch ein perfektes Signet. Schaut man auf den Pflichtzölibat, dann ist schon alles Wesentliche erfasst. Blöde Bande. Nix für mich. Und bitte auch nicht für meine Kinder."
Na und? Wenn sie den Zölibat nicht nehmen können, dann werden sie etwas anderes finden. Wer sich am Thema Nummer 1 festbeißen will, der wird immer einen Grund finden, und wer sich anderswo festbeißen möchte, auch.

 

Entweder der Pflichtzölibat ist aus religiöser Sicht notwendig oder zumindest wertvoll - dann hat er zu bleiben, egal, wer herumjammert und die pöhse Kirche anmosert. Oder er ist es nicht, dann kann er wegfallen.

Edited by Edith1
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Na und? Wenn sie den Zölibat nicht nehmen können, dann werden sie etwas anderes finden. Wer sich am Thema Nummer 1 festbeißen will, der wird immer einen Grund finden, und wer sich anderswo festbeißen möchte, auch.

 

Entweder der Pflichtzölibat ist aus religiöser Sicht notwendig oder zumindest wertvoll - dann hat er zu bleiben, egal, wer herumjammert und die pöhse Kirche anmosert. Oder er ist es nicht, dann kann er wegfallen.

Du hast ein ziemlich schlechtes Bild von den Menschen. Du tust so, als wären sie sowieso grundsätzlich gegen die Kirche und nähmen den Pflichtzölibat nur als willkommenen Anlass, rumzumosern. Solche Leute gibt es natürlich. Aber so einfach kann man hier nicht über einen Kamm scheren.

 

Das Verhältnis zu Sex, Lust, und Lebendigkeit (vs. Kontrolle) ist aber ein ganz entscheidendes Kriterium für sehr viele Menschen. Da wird nicht nur dran rumgemäkelt, weil man sowieso was dagegen hat, sondern das ist ein zentraler Punkt ihrer Kritik. Die stoßen sich da wirklich dran. Ich finde es ziemlich unfair, diese Kritik zu einem "Herumjammern" abzuwürdigen. Auf diese Weise kann man sich prima darum drücken, die vorgebrachten Kritikpunkte zu umgehen.

 

Gerade in der letzten Zeit - genauer: seit den Missbrauchsfällen - nehme ich immer wieder Beiträge in den Medien wahr, die absolut kein Rumjammern oder ein Vernichtungswunsch sind. Da wollen einige Leute - mitten in den Medien - Kirche. Ich habe manchmal sogar das Gefühl, dass das eine richtige Sehnsucht ist. Nur wollen sie eben keine despotische, lust- und liebesfeindliche Kirche, keine erstarrte Kirche, keine Moralbestimmerkirche. Was sie genau wollen? Ich weiß es auch nicht. Ich glaube, es kommt eher von einem inneren Gefühl her.

 

In meiner Gegend gibt es einen Pensionär, der manchmal bei mir aushilft. Ein wahrer Goldschatz. Schon über achtzig. Wenn der wohin kommt, repräsentiert er trotz aller Klapprigkeit ein Bild von einer "Kirche für die Menschen". Das ist phänomenal. In seiner liebenswürdigen Art hat er gelegentlich schon mal über Pflichtzölibat gepredigt. Er ist eher dagegen - wegen der Gläubigen, die einen Priester und die heilige Messe brauchen. Kein Mensch kommt auf die Idee, bei ihm einen Zölibatsbruch zu vermuten. Mit über 80 Jahren spielen selbstvorteilhafte Bestrebungen bei diesem Thema sowieso keine Rolle. Mit all dem repräsentiert er einen Wunschtraum von Kirche, den viele Leute (auch, wenn sie hochbegabte Reporter sind) nicht verbal auf einer Reihe formulieren können.

 

Rede nicht so hart von den Kritikern. Unterschätze nicht so sehr ihre Sehnsucht nach einer Kirche, die sie ernst nimmt, statt kontrollieren und reglementieren zu wollen. Unterschätze nicht ihren kirchenaufbauenden Impetus. Und fühle Dich nicht von ihnen sinnlos belästigt, sondern zur Auseinandersetzung provoziert.

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Ja. Ich halte das permanente Sex-Gelabbere für billige Ausreden.

Die Zustimmung zur Kirche würde auch nicht steigen, wenn sie "Jeder poppe wie es ihm passt, Halleluja!" verkünden würde.

Dann blieben immer noch genug Verbindlichkeiten, die "freigegeben" werden müssten.

Am Ende ist der Idealzustand erreicht: jeder stricke sich seinen Einwegglauben zum Tag und wir leisten und ein paar bunt Verkleidete, die ein bisschen Weihrauch drüberwedeln, vielleicht sogar auf Latein, damit es heilig klingt.

Im übrigen sind wir gute Menschen und verteidigen die EMRK.

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billige Ausreden.

 

ausreden wofür?

 

ausreden sind ja lügen, die eine wahrheit verdecken sollen. was soll also mit diesen "billigen ausreden" verdeckt bleiben?

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Wie würde das eigentlich praktisch funktionieren mit den viri probati? Der 40-jährige Familienvater zieht ins Priesterseminar, geht noch mal 5 Jahre an die Uni plus anschliessendem Pastoralkurs? Oder absolviert er irgendeine verkürzte Minimal-Theologie-Ausbildung? Gibt es irgendwelche konkreten Vorstellungen, wie das laufen sollte?

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OneAndOnlySon
Wenn man festlegt, die Eucharistie sei culmen et fons, dann lässt man keine Alternativen zu. Wenn man festlegt, dass nur geweihte Priester die Messe zelebrieren dürfen, dann bindet man sich.

 

Ich persönlich empfinde die Messe wirklich als culmen et fons. Hier ist man nämlich gezwungen, sich an das Wesentliche heranzumachen. "Das Wesentliche" ist allerdings ein höchst subjektiver Begriff. Ich müsste genauer sagen: Hier werde ich an das herangeführt, was für mich das Wesentliche ist.

Mir genügen - so schön ich das finde, und obwohl ich begeistert davon bin - die Taizémeditationen nicht. Schön, so was mitzuerleben. Und ich komme auch wirklich in die Meditation hinein. Aber nach einer Woche Taizé spüre ich ein starkes Herbeisehnen der heiligen Messe. (Nein, die Sonntagsmesse in Taizé genügt mir da nicht.) Das ist natürlich alles sehr subjektiv. Ich will Tod und Auferstehung Jesu feiern und die Kommunion empfangen (nein, nicht ein Plätzchen, das in einer anderen Feier konsekriert wurde, sondern eine Hostie, bei deren Konsekration ich im Hochgebet dabei war).

 

Ich vermute, dass mit der immer dünneren Besetzung von Messen nicht der Gottbezug schwindet, aber er wird protestantischer gefärbt. Das, was ich bei der Messe empfinde, wird nicht mehr möglich sein. Es ist für die meisten Menschen jetzt schon nicht mehr möglich, weil sie nicht sonntäglich zur Messe kommen. Ich befürchte, dass man sich (gut protestantisch) mehr am Wort orientieren wird oder in die schöne Beschaulichkeit flieht.

 

Ich kenne Leute, denen eine Taizémeditation oder ein szenischer Gottesdienst (mit Anspiel, guten - wenn auch prophanen - Texten, netter - aber nicht religiöser - Musik) einfach mehr gibt, als die heilige Messe. Ich vermute, dass es sich hierbei um die überwiegende Mehrheit handelt.

 

Das, was zerfällt, wird nicht gleich der christliche Glaube sein. Sondern es geht die katholische Identität verloren und es kommen Stärken der katholischen Lebensform unter die Räder. Und ich frage mich: Was konstituiert das katholische Leben mehr? Die heilige Messe, die Gegenwart eines Geweihten, der im Namen der Kirche Sakramente spendet - oder der Pflichtzölibat. Wir müssen hier wählen. Unausweichlich. Und da sage ich eben, dass mir die heilige Messe und die Sakramente und auch das Flair eines Geweihten mehr Wert sind, als der Pflichtzölibat. Der ist zwar mit dem Katholischen nun schon über 800 Jahre verbunden, ist aber nicht konstitutiv für die katholische Kirche. Er ist aufgedrucktes und zäh festklebendes Etikett, aber nicht einmal Flasche, geschweige denn der Wein.

Mecky, ich habe den Eindruck, dass du genau in dieser Alles-oder-Nichts-Denke drin bist, die ich in meinem Beitrag kritisiert habe. Es geht nicht um die Frage, ob ein Taizé-Gebet genügt, sondern darum, ob ein Taizé-Gebet (eine Wort-Gottes-Feier, eine Rosenkranzandacht) ein besseres Angebot in einer Osternacht, in der keine Messe stattfinden kann, ist als die Kirche zu verschließen und sich vor den Fernseher zu setzen.

 

Auch wenn die Eucharistie culmen et fons ist, heißt das nicht, dass alles, was nicht Eucharistie ist, tot und trocken wäre.

 

Wir kommen hier aber auch wieder an die Frage aus dem Dialogthread heran, als wir über ungestellte Fragen und vorgefertigte Antworten diskutiert haben. Die lang geübte und für gut befundene Antwort auf die Frage, wie man eine Osternacht begeht ist eine Eucharistiefeier. Es steht also Ostern vor der Tür und die einzig bekannte Weise, die Osternacht zu feiern ist eine Eucharistiefeier. Diese ist aber in einer bestimmten Gemeinde wegen der Minderversorgung mit Priestern nicht möglich. Also bleibt man stumm und gibt lieber keine andere Antwort als eine falsche zu geben. Die Osternacht wird in dieser Gemeinde überhaupt nicht gefeiert, weil Angst hat, sie könnte nicht mit einer Eucharistiefeier konkurrieren (die aber überhaupt nicht im Ring steht).

 

Auch dir fällt beim Erwähnen eines Taizégebets als erstes ein, wie viel besser doch eine Messe für dich ist. Das ist schön zu wissen, aber wenn man keine Messe feiern kann (weil kein Priester da ist), hilft das den Menschen nicht, die trotzdem Osternacht - Auferstehung - feiern wollen. Und genau in diesem Moment wird die Eucharistie vom Sakrament der Nähe Gottes zur Mauer, die eine Gemeinde von Gott trennt. Denn aus der Wertschätzung der Eucharistie heraus wird eine Gemeinde einfach ohne Gottesdienst vor verschlossene Türen gestellt, weil man Angst davor hat eine Alternative anzubieten, die mit der Eucharistie nicht mithalten kann.

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OneAndOnlySon
Wie würde das eigentlich praktisch funktionieren mit den viri probati? Der 40-jährige Familienvater zieht ins Priesterseminar, geht noch mal 5 Jahre an die Uni plus anschliessendem Pastoralkurs? Oder absolviert er irgendeine verkürzte Minimal-Theologie-Ausbildung? Gibt es irgendwelche konkreten Vorstellungen, wie das laufen sollte?

Fangen wir doch erst einmal mit dem leichtesten Fall an: Der 40jährige Familienvater und Pastoralreferent mit vollständigem Theologiestudium und über 10 Jahren pastoraler Praxis lernt in Abendkursen das Zelebrieren und wird geweiht. Analog der Religionslehrer.

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Und da sage ich eben, dass mir die heilige Messe und die Sakramente und auch das Flair eines Geweihten mehr Wert sind, als der Pflichtzölibat.
Das klingt jetzt aber sehr klerikal, das hätte ich mir nicht zu sagen getraut. Im Prinzip gebe ich dir natürlich Recht, dass Heilige Messe und Sakramente wichtiger sind als der Pflichzölibat. Auf der anderen Seite sehe ich ersteres durch zweiteres (noch) nicht elementar gefährdet. Es war in unserer Gegend (vor der Josephinischen Pfarr-Reform) sicherlich schwerer an Messen und Sakramente zu kommen als heute. Insofern ist das Jammern relativ. Edited by Udalricus
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Ja. Ich halte das permanente Sex-Gelabbere für billige Ausreden.

Die Zustimmung zur Kirche würde auch nicht steigen, wenn sie "Jeder poppe wie es ihm passt, Halleluja!" verkünden würde.

Dann blieben immer noch genug Verbindlichkeiten, die "freigegeben" werden müssten.

Am Ende ist der Idealzustand erreicht: jeder stricke sich seinen Einwegglauben zum Tag und wir leisten und ein paar bunt Verkleidete, die ein bisschen Weihrauch drüberwedeln, vielleicht sogar auf Latein, damit es heilig klingt.

Im übrigen sind wir gute Menschen und verteidigen die EMRK.

Das macht uns lediglich klar, wie sehr wir hier an einem Randgebiet und nicht an dem Zentralthema herumarbeiten. Das Zentralthema heit "Glauben". Hier fällt auf die Dauer die Entscheidung über die Zukunft der Kirche. Nirgends anders.

 

Trotzdem, auch wenn es ein Randgebiet ist, ist es wichtig. Auch wenn Dein rechter Schneidezahn nicht das Zentrum Deiner Person ist: Wenn er weh tut, dann ist er Thema. Und dieses Thema kann nicht umgangen werden - auch nicht mit dem richtigen Hinweis, dass nach dem Zahnarztbesuch die Welt nicht heil und die Person immer noch das Hauptthema ist.

 

Sex ist ein wichtiges Thema, das die Leute beschäftigt. Und Lustfeindlichkeit und Reglementierungen auf diesem sensiblen Gebiet sind nicht viel besser, als Zahnweh. Die Aussage "jeder poppe, wie es ihm passt" würde zudem die Hoffnung der Leute nicht aufgreifen. Eine Wegweisung im Sexual- und Beziehungsbereich erwartet man sich durchaus. So ein genialer Wurf wie die Ehe als Lebenskonzept für Sex und Beziehung wird von einer großen Mehrheit geschätzt. Sogar die Betonung der Treue wird als hoher Wert in sehr weiten Teilen angenommen und erwünscht.

 

Was Dir als "permanentes Sex-Gelabbere" erscheint, ist weitgehend kein Gelabbere. Da sind Menschen bei einem ihrer Zentralthemen. Und es ist nicht vertrauensbildend, wenn der Einsatz gegen kirchliche Missverhältnisse als Gelabbere verächtlich gemacht wird. Dein ganzer zitierter Beitrag ist so was von verächtlich und so unterstellend. Was Du ironisch als "Idealzustand" bezeichnest, wird gar nicht als Idealzustand angesehen. Die allermeisten Leute haben da weitaus tiefgehendere Vorstellungen. Da geht's nicht nur ums Poppen. Und es geht auch nicht um Einwegglauben mit ein wenig Affenzirkus. Du unterschätzt da die Allermeisten.

 

Die Leute schauen auf den Pflichtzölibat und finden hierin einen Ausdruck all dessen, was ihnen an der Kirche den Kamm schwellen lässt. Verlogenheit, Ablehnung von Lust, Bestimmung über das Triebverhalten, Idealisierung auf ein vermeintliches Podest, Elitedünkel. Ja, der Pflichtzölibat ist ein Zeichen, aber - oh je! - für was! All diese Negativeigenschaften hegt man als Kirchenbild. Und im Pflichtzölibat findet es seinen Ausdruck. Und wie willst Du diesen Menschen verbieten, dann ebenso verächtlich zu sprechen, wie Du über ihre Anliegen? Wieso sollen sie nicht ebenso unterstellen und ebenso undifferenziert verurteilen?

 

Die Illusion, dass man mit der Aufhebung des Pflichtzölibats "einen gewaltigen Schritt" getan habe, kann man sich natürlich gründlich abschminken. Man hat auf dem langen Weg ein paar Stolpersteine ausgeräumt. Nicht einmal die Aussicht auf das Ziel ist besser geworden. Man hat lediglich Negativa und Hemmschuhe ein wenig unwirksamer gemacht. Oder im vorherigen Beispiel: Eine provisorische Plombe eingesetzt.

Die Diskussion um die nächste Schicht des Problemes würde ja auch nicht beendet sein: Eben das Verhältnis der Kirche zu Sex, Lust, Lebendigkeit, Reglementierung, und Idealisierung. Man wäre ein ganz kleines Stückchen weiter - aber das "Gelabber" muss weiter gehen. Wir sind auf einem jämmerlichen Stand - und das Aufholen verpasster Hausaufgaben braucht seine Zeit. Und wenn man mal eine Aufgabe gelöst hat, dann bleiben noch ganz viele andere. Trotzdem finde ich es besser, mal anzufangen und sich dann denselben (immer noch ungelösten) Grundproblemen aus einer neuen Position heraus zu nähern.

 

Wir brauchen für unsere Kirche Priester. Sonst funktioniert das katholische Organisationsprinzip nicht. Eine Hierarchie mit lauter unbesetzten Stellen, ist ein Nichts. Eine messzentrierte (culmen) und messinspirierte (fons) Pfarrgemeinde ohne Messe ist über kurz oder lang auch ein Nichts. Leute erwarten den Impuls der Kirche. Irgendwas muss diese Kirche uns doch geben. Irgendwas, was auch zu ihr gehört und ihre Identität ausmacht. Und da muss man sich eben kirchlicherseits entscheiden.

Entweder gibt man die Messe als culmen et fons auf bzw. löst sie von der Anwesenheit der Priester.

Oder man sorgt dafür, dass auch Messen in den Gemeinden gefeiert werden können.

 

Man kann nur eins von beidem. Und deswegen muss eine Entscheidung her. Möglichst bald. Am besten wäre es, wenn die Entscheidung schon längst gekommen wäre, z.B. direkt im Anschluss an das 2. Vatikanische Konzil. Je länger diese Entscheidung hinausgezögert wird, desto länger werden wir zwischen Mühlsteinen zerrieben.

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Die Kirche des Jahres 700 n.Chr. war nicht weniger katholisch, als es die heutige ist. Nur war sie es ohne Pflichtzölibat.

Nur zur Information: Für die Westkirche war schon vorher die Synode von Elvira(um 300) maßgeblich, welche ehelichen Verkehr für geistliche Amtsträger untersagte. Der Zölibat des 11. Jahrhunderts war dann nur die logische Konsequenz daraus, das Heiratsverbot.

 

Und die Ideen von Elvira sind wohl auch nicht plötzlich vom Himmel gefallen, sondern schon älteren Datums.

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Ja. Ich halte das permanente Sex-Gelabbere für billige Ausreden.

Die Zustimmung zur Kirche würde auch nicht steigen, wenn sie "Jeder poppe wie es ihm passt, Halleluja!" verkünden würde.

Es wäre vermutlich die Beliebtheit größer, nicht aber die Beteiligung. Viele Menschen schätzen ja etwa die evangelische Kirche wegen dieser liberalen Positionen, fromm werden die Evangelischen deswegen aber auch nicht mehr.

Dann blieben immer noch genug Verbindlichkeiten, die "freigegeben" werden müssten.

Am Ende ist der Idealzustand erreicht: jeder stricke sich seinen Einwegglauben zum Tag und wir leisten und ein paar bunt Verkleidete, die ein bisschen Weihrauch drüberwedeln, vielleicht sogar auf Latein, damit es heilig klingt.

Im übrigen sind wir gute Menschen und verteidigen die EMRK.

Schön, dass du diese Entwicklung so klar siehst. Das ist für mich auch genau das Horrorszenario, vor dem ich mich fürchte. Aber die Stimmung geht nun mal genau in diese Richtung. Wer das anspricht oder gar kritisiert, kämpft gegen Windmühlen.
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Nur zur Information: Für die Westkirche war schon vorher die Synode von Elvira(um 300) maßgeblich, welche ehelichen Verkehr für geistliche Amtsträger untersagte.

 

1. Genau dadurch ist bewiesen, dass der Zölibat mit den eigentlichen Gedanken Jesu sehr wenig zu tun hatte, sondern auf seltsamen männlichen Reinheitsvorstellungen beruhte.

2. Man sollte natürlich auch erwähnen dass Elvira völlig folgenlos blieb...ungefähr so effizient wie Veterum sapientia :ninja:

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Wie würde das eigentlich praktisch funktionieren mit den viri probati? Der 40-jährige Familienvater zieht ins Priesterseminar, geht noch mal 5 Jahre an die Uni plus anschliessendem Pastoralkurs? Oder absolviert er irgendeine verkürzte Minimal-Theologie-Ausbildung? Gibt es irgendwelche konkreten Vorstellungen, wie das laufen sollte?
Es wäre wohl wie bei den ständigen Diakonen. Ein Fernkurs Theologie mit gelegentlichen gemeinsamen Kursen. Wenn das wirklich einmal kommt, wäre es wohl sinnvoll, überhaupt mit bewährten ständigen Diakonen anzufangen. Das wäre dann keine Revolution, sondern eine sanfte Neuerung, die die Kirche ohne Erdbeben verkraften könnte.
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Auch dir fällt beim Erwähnen eines Taizégebets als erstes ein, wie viel besser doch eine Messe für dich ist. Das ist schön zu wissen, aber wenn man keine Messe feiern kann (weil kein Priester da ist), hilft das den Menschen nicht, die trotzdem Osternacht - Auferstehung - feiern wollen. Und genau in diesem Moment wird die Eucharistie vom Sakrament der Nähe Gottes zur Mauer, die eine Gemeinde von Gott trennt. Denn aus der Wertschätzung der Eucharistie heraus wird eine Gemeinde einfach ohne Gottesdienst vor verschlossene Türen gestellt, weil man Angst davor hat eine Alternative anzubieten, die mit der Eucharistie nicht mithalten kann.

Ob die Messe nun wirklich besser ist? Nö, das habe ich so nicht gemeint. Ohne Wasser halte ich nicht so lange durch, wie ohne Brot. Aber deswegen hab ich nicht was gegen das Brot und würde auch nicht sagen "Wasser ist besser, als Brot!" Ich liebe die Taizé-Gebete. Aber ich kann nicht alleine von ihnen leben. Ich liebe auch die heilige Messe. Aber einmal im Jahr brauche ich auch eine Fahrt nach Taizé.

 

Und bin mit Dir völlig einer Meinung: Lieber eine Osternacht als Wortgottesdienst, als überhaupt nichts. Trotzdem würde ich mich nach einer Mess-Osternacht sehnen, wenn ich nach einem Wortgottesdienst nach Hause käme. Allerdings würde ich bei einer Osternacht auch nach meinen Freunden oder schlichtweg nach meinen vertrauten Mitchristen oder schlicht nach "meiner" Kirche sehnen, wenn ich sie 20 Kilometer entfernt mit einer ungewohnten Gemeinde feiern müsste. Und das schlechte Gefühl, die Leute in meiner Gemeinde, die nicht so mobil und flexibel wie ich sind, im Stich gelassen zu haben, bei einem mickrig besuchten Wortgottesdienst, ist ja auch nicht angenehm.

 

Meiner Meinung nach hätte man es gar nicht so weit kommen lassen dürfen. Einer solchen Ausdünnung hätte man von Anfang an wehren müssen, so dass diese Probleme erst gar nicht entstehen.

Die Leute kommen sich ja auch veräppelt vor. Da hat man ihnen bis vor zwanzig Jahren endlos das Lied von der Wichtigkeit und Unverzichtbarkeit der heiligen Messe vorgesungen, hat sie angewiesen versäumte Messen mit in den Beichtkatalog aufzunehmen. Und dann sagt man ihnen: "Ein nichteucharistischer Gottesdienst tut's auch. Wir haben halt keine Priester mehr." Da sind Leute bitter enttäuscht. Und sie haben das Gefühl, dass ihre Enttäuschung "die da oben" überhaupt nicht besonders juckt.

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Man sollte natürlich auch erwähnen dass Elvira völlig folgenlos blieb...ungefähr so effizient wie Veterum sapientia :ninja:
Nein, sie war ein wichtiger Impuls zur Bildung von ordensähnlichen Priestergemeinschaften, wie sie etwa die Augustinus-Regel vorsieht.
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Man sollte natürlich auch erwähnen dass Elvira völlig folgenlos blieb...ungefähr so effizient wie Veterum sapientia :ninja:
Nein, sie war ein wichtiger Impuls zur Bildung von ordensähnlichen Priestergemeinschaften, wie sie etwa die Augustinus-Regel vorsieht.

 

Kirchengeschichte ist nicht Deine Stärke .....das war viele Jahrhunderte später.....

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Wie würde das eigentlich praktisch funktionieren mit den viri probati? Der 40-jährige Familienvater zieht ins Priesterseminar, geht noch mal 5 Jahre an die Uni plus anschliessendem Pastoralkurs? Oder absolviert er irgendeine verkürzte Minimal-Theologie-Ausbildung? Gibt es irgendwelche konkreten Vorstellungen, wie das laufen sollte?
Es wäre wohl wie bei den ständigen Diakonen. Ein Fernkurs Theologie mit gelegentlichen gemeinsamen Kursen. Wenn das wirklich einmal kommt, wäre es wohl sinnvoll, überhaupt mit bewährten ständigen Diakonen anzufangen. Das wäre dann keine Revolution, sondern eine sanfte Neuerung, die die Kirche ohne Erdbeben verkraften könnte.

Ich glaube nicht an die Durchführbarkeit dieses Konzeptes. Genau dieses Ausbildungsproblem ist doch für die ständigen Diakone so abträglich. Hast Du mal Mäuschen gespielt, wenn sich Laientheologen über ständige Diakone auslassen? Das Geläster ist noch besser, als das von den Pfarrern.

Ich habe allerdings einen super-duper ausgebildeten Diakon kennen gelernt. Aber bei dem war's den anderen auch nicht Recht.

Und ich habe einen kennen gelernt, der sich während seiner Arbeitszeit in mühsamer Kleinarbeit die theologische Bildung besorgt hat - auf eigene Faust. Aber danach hat er sich im Kreise seiner Kollegen nicht mehr wohl gefühlt.

 

Die Viri-Probati-Idee will sich meiner Meinung nach um eine Entscheidung drücken. Dieser Kompromiss "Eheführung erlaubt, Eheschließung verboten" ist doch auch eine recht seltsame Konstruktion. Und man kann sich zwar die Hoffnung machen, dass viri probati nicht so schnell scheiden lassen - aber ein Gewehr dafür gibt es nicht.

 

Den Pflichtzölibat abschaffen und Anreize für den Priesterzölibat schaffen. Die Ostkirche versucht das ja. Mir erscheint das schlüssiger.

Es gibt aber noch ganz andere Modelle, die ich auch für sehr sinnvoll halte. Ich will ja auch gar nicht sagen, dass ich wüsste, was der richtige Weg ist. Nur das Ausweichen, indem man sagt, dass sowieso nichts geändert wird (basta!), erscheint mir als der dümmste aller Wege.

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Man sollte natürlich auch erwähnen dass Elvira völlig folgenlos blieb...ungefähr so effizient wie Veterum sapientia :ninja:
Nein, sie war ein wichtiger Impuls zur Bildung von ordensähnlichen Priestergemeinschaften, wie sie etwa die Augustinus-Regel vorsieht.

 

Kirchengeschichte ist nicht Deine Stärke .....das war viele Jahrhunderte später.....

Na und? Na soviel später auch nicht. Augustinus lebte von 354 bis 430.

Edited by Udalricus
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Ja schon. Aber warum machen die Leute das dann nicht?

Die Leute machen es ja. In der Gemeinde, in der ich einige Jahre aktiv war, finden regelmäßig Wortgottesdienste statt (bei Bedarf auch an Heilig Abend und in der Osternacht), weil die Gemeinde keinen eigenen Pfarrer mehr hat. Diese werden von engagierten Ehrenamtlichen getragen und sind ebenso gut besucht wie die Eucharistiefeiern.

 

Ich habe aber auch erlebt, dass in anderen Seelsorgeeinheiten der Pfarrer jeden Versuch, einen Wortgottesdienst an einem Sonntag oder hohen Feiertag zu halten, abgelehnt hat. Manchmal scheint diese Ablehnung auch von der Diözesanleitung her zu kommen.

 

Und natürich haben auf viele Kirchengemeinderäte und andere engagierte Laien Angst, dass der Pfarrer auf die Idee käme, die Gemeinde bräuchte auch in Zukunft keine Messe an Ostern, weil das in diesem Jahr mit den Wortgottesdienst ja sehr gut funktioniert habe. Diese Ängste muss man ernst nehmen, denn sie sind leider nicht immer ganz unbegründet. In vielen Seelsorgeeinheiten tragen genau die Gemeinden die größte Last des Priestermangels, die sich am besten an die veränderten Bedingungen angepasst haben.

 

Das sind halt typische Ängste und Kleinkariertheiten in Umbruchzeiten. - Wer sich zuerst bewegt, hat verloren. (Längerfristig ist es dann doch ein Gewinn.)

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Man sollte natürlich auch erwähnen dass Elvira völlig folgenlos blieb...ungefähr so effizient wie Veterum sapientia ;)
Nein, sie war ein wichtiger Impuls zur Bildung von ordensähnlichen Priestergemeinschaften, wie sie etwa die Augustinus-Regel vorsieht.

 

Kirchengeschichte ist nicht Deine Stärke .....das war viele Jahrhunderte später.....

Na und? Na soviel später auch nicht. Augustinus lebte von 354 bis 430.

Viele Jahrhunderte nach Elvira :ninja:

Edited by wolfgang E.
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