Episcopa Theodora?

[Werner001]

ich dachte, man müsse immer auch die heilige tradition berücksichtigen...

Die ist immer nur solange heilig, bis sie sich ändert.

Das ist die einzige wirklich ewige heilige Tradition.

 

Werner

[Werner001]

[Wenn es also nur zwei Frauen in das Bischofsamt geschafft haben, wird das die gleichen Ursachen gehabt haben.

 

Werner

 

Das "Ob" ist die günstigstenfalls offene Frage.

Offenbar gibt es Frauen, die "episcopa" waren.

Nun kann man natürlich sagen, das seinen keine Bischöfe im heutigen Sinn gewesen.

Allerdings muss man dann auch zugeben, dass ihre männlichen Kollegen episcopi ebenfalls keine Bischöfe im heutigen Sinn waren.

 

Werner

[gouvernante]

[Wenn es also nur zwei Frauen in das Bischofsamt geschafft haben, wird das die gleichen Ursachen gehabt haben.

 

Werner

 

Das "Ob" ist die günstigstenfalls offene Frage.

Offenbar gibt es Frauen, die "episcopa" waren.

Nun kann man natürlich sagen, das seinen keine Bischöfe im heutigen Sinn gewesen.

Allerdings muss man dann auch zugeben, dass ihre männlichen Kollegen episcopi ebenfalls keine Bischöfe im heutigen Sinn waren.

 

Werner

Die Diskussion ist unter Historikern darüber nichts abgeschlossen. Was will man bei magerer Quellenlage auch tun....

Man sollte korrekterweise allerdings auch nicht so tun, als ob die Quellenlage für kirchliche Phänomene, die sich historisch durchgesetzt haben, besser sei.

[Werner001]

[Wenn es also nur zwei Frauen in das Bischofsamt geschafft haben, wird das die gleichen Ursachen gehabt haben.

 

Werner

 

Das "Ob" ist die günstigstenfalls offene Frage.

Offenbar gibt es Frauen, die "episcopa" waren.

Nun kann man natürlich sagen, das seinen keine Bischöfe im heutigen Sinn gewesen.

Allerdings muss man dann auch zugeben, dass ihre männlichen Kollegen episcopi ebenfalls keine Bischöfe im heutigen Sinn waren.

 

Werner

Die Diskussion ist unter Historikern darüber nichts abgeschlossen. Was will man bei magerer Quellenlage auch tun....

Man sollte korrekterweise allerdings auch nicht so tun, als ob die Quellenlage für kirchliche Phänomene, die sich historisch durchgesetzt haben, besser sei.

"sich historisch durchgesetzt" ist das Stichwort, denn genau darum geht es.

Wenn man aber halt versucht, jede mehr oder weniger zufällige historische Entwicklung zu Gottes unverändelichem Plan hohzustilisieren, dann wird man früher oder später zwangsläufig auf historische Merkwürdigkeiten treffen.

Wenn man allerdings nicht von Gottes unveränderlichem Plan sondern von zufälliger historischer Entwicklung ausgeht, dann sind diese bvermeintlichen Merkwürdigkeiten auf einmal gar nicht mehr so merkwürdig sondern gut erklärbar.

 

So auch hier.

Geht man davon aus, dass die rein patriarchalische Kirchenhierarchie eine bloße historische Entwicklung ist, dann sind frühe Bischöfinen gut erklärbar.

Geht man davon aus, dass es Gottes unveränderlicher Ratschluss ist, dass nur Männer Hierarchen werden können, dann kommt man bei einer Episcopa in einen Erklärungsnotstand.

 

Werner

[Marcellinus]

Wenn man aber halt versucht, jede mehr oder weniger zufällige historische Entwicklung zu Gottes unverändelichem Plan hohzustilisieren, dann wird man früher oder später zwangsläufig auf historische Merkwürdigkeiten treffen.

Wenn man allerdings nicht von Gottes unveränderlichem Plan sondern von zufälliger historischer Entwicklung ausgeht, dann sind diese bvermeintlichen Merkwürdigkeiten auf einmal gar nicht mehr so merkwürdig sondern gut erklärbar.

Historischen Entwicklungen mögen alles mögliche sein, zufällig sind sie meistens nicht.

[gouvernante]

Eine gründliche Kenntnis der Kirchengeschichte verhindert in der Regel, irgendwelchen Absolutismen des ausgehenden 19. Jahrhunderts anheimzufallen.

[Werner001]

Wenn man aber halt versucht, jede mehr oder weniger zufällige historische Entwicklung zu Gottes unverändelichem Plan hohzustilisieren, dann wird man früher oder später zwangsläufig auf historische Merkwürdigkeiten treffen.

Wenn man allerdings nicht von Gottes unveränderlichem Plan sondern von zufälliger historischer Entwicklung ausgeht, dann sind diese bvermeintlichen Merkwürdigkeiten auf einmal gar nicht mehr so merkwürdig sondern gut erklärbar.

Historischen Entwicklungen mögen alles mögliche sein, zufällig sind sie meistens nicht.

OK, nicht zufällig im mathematischen Sinn, schon klar.

Ich meinte hier Zufall als Gegensatz zu "göttlich gesteuert"

 

Werner

[kam]

Geht man davon aus, dass die rein patriarchalische Kirchenhierarchie eine bloße historische Entwicklung ist, dann sind frühe Bischöfinen gut erklärbar.

Geht man davon aus, dass es Gottes unveränderlicher Ratschluss ist, dass nur Männer Hierarchen werden können, dann kommt man bei einer Episcopa in einen Erklärungsnotstand.

 

Werner

 

So einfach ist Geschichtsschreibung nicht. Das was du beschreibst ist die Methode Däniken.

[wolfgang E.]

Geht man davon aus, dass die rein patriarchalische Kirchenhierarchie eine bloße historische Entwicklung ist, dann sind frühe Bischöfinen gut erklärbar.

Geht man davon aus, dass es Gottes unveränderlicher Ratschluss ist, dass nur Männer Hierarchen werden können, dann kommt man bei einer Episcopa in einen Erklärungsnotstand.

 

Werner

 

So einfach ist Geschichtsschreibung nicht. Das was du beschreibst ist die Methode Däniken.

 

Das ist nichts als der billige Versuch einer Desavouierung.....was sollte Werners plausible These mit Dänikens Phantastereien zu tun haben?

[Edith1]

Eine gründliche Kenntnis der Kirchengeschichte verhindert in der Regel, irgendwelchen Absolutismen des ausgehenden 19. Jahrhunderts anheimzufallen.

Eine gründliche Kenntnis der Geschichte verhindert generell, irgendwelchen Absolutismen anheimzufallen.

[kam]

Geht man davon aus, dass die rein patriarchalische Kirchenhierarchie eine bloße historische Entwicklung ist, dann sind frühe Bischöfinen gut erklärbar.

Geht man davon aus, dass es Gottes unveränderlicher Ratschluss ist, dass nur Männer Hierarchen werden können, dann kommt man bei einer Episcopa in einen Erklärungsnotstand.

 

Werner

 

So einfach ist Geschichtsschreibung nicht. Das was du beschreibst ist die Methode Däniken.

 

Das ist nichts als der billige Versuch einer Desavouierung.....was sollte Werners plausible These mit Dänikens Phantastereien zu tun haben?

 

Sie ist eben keine plausible These. Der Historiker sichtet sein Material, ordnet es und kommt dann zu Schlußfolgerungen. Im Fall der "episcopa" ist das Urteil non liquet. D.h. aus den vorhanden Quellen kann die Existenz weiblicher Bischöfe in der mittelalterlichen Kirche nicht bewiesen werden. Ganz anders die Diakoninnen, da streitet man wohl nur um die genaue Funktion. - Zu den Zuständen im 9. Jahrhundert wird man noch bedenken müssen, daß die damals existierenden Bischöfe und ihre Diözesen archivalisch schon vielfältig belegt sind durch Urkunden und andere Dokumente und eben nicht nur durch eine Steintafel. Die Tätigkeit weiblicher Bischöfe hätte sich doch genauso niederschlagen müssen. Das kann auch nicht mit allgemeiner Frauenfeindlichkeit erklärt werden, denn zur gleichen Zeit lebten etwa die Stiftsfrauen in Gandersheim, deren bekannteste Roswitha ist.

[wolfgang E.]

Geht man davon aus, dass die rein patriarchalische Kirchenhierarchie eine bloße historische Entwicklung ist, dann sind frühe Bischöfinen gut erklärbar.

Geht man davon aus, dass es Gottes unveränderlicher Ratschluss ist, dass nur Männer Hierarchen werden können, dann kommt man bei einer Episcopa in einen Erklärungsnotstand.

 

Werner

 

So einfach ist Geschichtsschreibung nicht. Das was du beschreibst ist die Methode Däniken.

 

Das ist nichts als der billige Versuch einer Desavouierung.....was sollte Werners plausible These mit Dänikens Phantastereien zu tun haben?

 

Sie ist eben keine plausible These. Der Historiker sichtet sein Material, ordnet es und kommt dann zu Schlußfolgerungen. Im Fall der "episcopa" ist das Urteil non liquet. D.h. aus den vorhanden Quellen kann die Existenz weiblicher Bischöfe in der mittelalterlichen Kirche nicht bewiesen werden. Ganz anders die Diakoninnen, da streitet man wohl nur um die genaue Funktion. - Zu den Zuständen im 9. Jahrhundert wird man noch bedenken müssen, daß die damals existierenden Bischöfe und ihre Diözesen archivalisch schon vielfältig belegt sind durch Urkunden und andere Dokumente und eben nicht nur durch eine Steintafel. Die Tätigkeit weiblicher Bischöfe hätte sich doch genauso niederschlagen müssen. Das kann auch nicht mit allgemeiner Frauenfeindlichkeit erklärt werden, denn zur gleichen Zeit lebten etwa die Stiftsfrauen in Gandersheim, deren bekannteste Roswitha ist.

Schlüssig ist das nicht, sondern es gibt nur das wider, was Du gerne hörtest....

[Werner001]

Geht man davon aus, dass die rein patriarchalische Kirchenhierarchie eine bloße historische Entwicklung ist, dann sind frühe Bischöfinen gut erklärbar.

Geht man davon aus, dass es Gottes unveränderlicher Ratschluss ist, dass nur Männer Hierarchen werden können, dann kommt man bei einer Episcopa in einen Erklärungsnotstand.

 

Werner

 

So einfach ist Geschichtsschreibung nicht. Das was du beschreibst ist die Methode Däniken.

Die einen nennen es Däniken, die anderen das Wirken des Heiligen Geistes.

Ich halte beides für Unsinn.

 

Werner

(PS: nicht die Behauptung, dass der Heilige Geist wirke, sondern die Behauptung, in irgendwelchen dummen Gebräuchen, die man zur "Heiligen Tradition" erklärt hat, sei dieses Wirken zu erkennen, halte ich für Unsinn)

[kam]

Geht man davon aus, dass die rein patriarchalische Kirchenhierarchie eine bloße historische Entwicklung ist, dann sind frühe Bischöfinen gut erklärbar.

Geht man davon aus, dass es Gottes unveränderlicher Ratschluss ist, dass nur Männer Hierarchen werden können, dann kommt man bei einer Episcopa in einen Erklärungsnotstand.

 

Werner

 

So einfach ist Geschichtsschreibung nicht. Das was du beschreibst ist die Methode Däniken.

 

Das ist nichts als der billige Versuch einer Desavouierung.....was sollte Werners plausible These mit Dänikens Phantastereien zu tun haben?

 

Sie ist eben keine plausible These. Der Historiker sichtet sein Material, ordnet es und kommt dann zu Schlußfolgerungen. Im Fall der "episcopa" ist das Urteil non liquet. D.h. aus den vorhanden Quellen kann die Existenz weiblicher Bischöfe in der mittelalterlichen Kirche nicht bewiesen werden. Ganz anders die Diakoninnen, da streitet man wohl nur um die genaue Funktion. - Zu den Zuständen im 9. Jahrhundert wird man noch bedenken müssen, daß die damals existierenden Bischöfe und ihre Diözesen archivalisch schon vielfältig belegt sind durch Urkunden und andere Dokumente und eben nicht nur durch eine Steintafel. Die Tätigkeit weiblicher Bischöfe hätte sich doch genauso niederschlagen müssen. Das kann auch nicht mit allgemeiner Frauenfeindlichkeit erklärt werden, denn zur gleichen Zeit lebten etwa die Stiftsfrauen in Gandersheim, deren bekannteste Roswitha ist.

Schlüssig ist das nicht, sondern es gibt nur das wider, was Du gerne hörtest....

 

Es ist festzustellen, daß im 9. Jahrhundert die Existenz von Bischöfen durchgehend dokumentiert ist (es gibt von eigentlich allen alten Diözesen vollständige Bischofslisten) und deren Wirken sich in einer Vielzahl von Archiven niedergeschlagen hat. Und nirgends ein klitzekleiner Hinweis auf eine Bischöfin. Nur die eine Steintafel mit der Titulierung Episcopa, die sich auf eine Person bezieht, deren Name mit Q beginnt. Das trägt schon den Schluß, daß es in dieser Zeit keine Bischöfinnen gab und der Titel Episcopa auf der Steintafel eine andere Deutung erfordert.

[Werner001]

Es ist festzustellen, daß im 9. Jahrhundert die Existenz von Bischöfen durchgehend dokumentiert ist (es gibt von eigentlich allen alten Diözesen vollständige Bischofslisten) und deren Wirken sich in einer Vielzahl von Archiven niedergeschlagen hat. Und nirgends ein klitzekleiner Hinweis auf eine Bischöfin. Nur die eine Steintafel mit der Titulierung Episcopa, die sich auf eine Person bezieht, deren Name mit Q beginnt. Das trägt schon den Schluß, daß es in dieser Zeit keine Bischöfinnen gab und der Titel Episcopa auf der Steintafel eine andere Deutung erfordert.

Naja, wenn man sieht, mit welchen Quellen zum Beispiel die Existenz eines Primates des Bischofs von Rom schon in der Urkirche "belegt" wird, die sind auch nicht viel besser.

Es sieht halt jeder die Quellen, die er brauchen kann, als eindeutigen Beweis, und die, die ihm widersprechen, als zweifelhaft an.

Das ist wie mit der Bibel, da geschieht ja das gleiche.

 

Werner

[kam]

Es ist festzustellen, daß im 9. Jahrhundert die Existenz von Bischöfen durchgehend dokumentiert ist (es gibt von eigentlich allen alten Diözesen vollständige Bischofslisten) und deren Wirken sich in einer Vielzahl von Archiven niedergeschlagen hat. Und nirgends ein klitzekleiner Hinweis auf eine Bischöfin. Nur die eine Steintafel mit der Titulierung Episcopa, die sich auf eine Person bezieht, deren Name mit Q beginnt. Das trägt schon den Schluß, daß es in dieser Zeit keine Bischöfinnen gab und der Titel Episcopa auf der Steintafel eine andere Deutung erfordert.

Naja, wenn man sieht, mit welchen Quellen zum Beispiel die Existenz eines Primates des Bischofs von Rom schon in der Urkirche "belegt" wird, die sind auch nicht viel besser.

Es sieht halt jeder die Quellen, die er brauchen kann, als eindeutigen Beweis, und die, die ihm widersprechen, als zweifelhaft an.

Das ist wie mit der Bibel, da geschieht ja das gleiche.

 

Werner

 

Das ist ein anderes kirchenhistorisches Problem. Wenn anderswo methodisch geschludert werden sollte, ist dies kein Grund, es hier auch zu tun.

[wolfgang E.]

Es ist festzustellen, daß im 9. Jahrhundert die Existenz von Bischöfen durchgehend dokumentiert ist (es gibt von eigentlich allen alten Diözesen vollständige Bischofslisten) und deren Wirken sich in einer Vielzahl von Archiven niedergeschlagen hat. Und nirgends ein klitzekleiner Hinweis auf eine Bischöfin. Nur die eine Steintafel mit der Titulierung Episcopa, die sich auf eine Person bezieht, deren Name mit Q beginnt. Das trägt schon den Schluß, daß es in dieser Zeit keine Bischöfinnen gab und der Titel Episcopa auf der Steintafel eine andere Deutung erfordert.

Naja, wenn man sieht, mit welchen Quellen zum Beispiel die Existenz eines Primates des Bischofs von Rom schon in der Urkirche "belegt" wird, die sind auch nicht viel besser.

Es sieht halt jeder die Quellen, die er brauchen kann, als eindeutigen Beweis, und die, die ihm widersprechen, als zweifelhaft an.

Das ist wie mit der Bibel, da geschieht ja das gleiche.

 

Werner

 

Das ist ein anderes kirchenhistorisches Problem. Wenn anderswo methodisch geschludert werden sollte, ist dies kein Grund, es hier auch zu tun.

Nein es geht nur um das Messen mit zweierlei Maß....

Wenn es um den Primat geht ist alles glaubwürdig, geht es um Frauenämter ist alles unglaubwürdig ....

Und während man beim Primat pro gefälscht hat, dass die Wände wackeln, hat man aus der Diakonin Junia keck einen Junius gemacht.

[kam]

Es ist festzustellen, daß im 9. Jahrhundert die Existenz von Bischöfen durchgehend dokumentiert ist (es gibt von eigentlich allen alten Diözesen vollständige Bischofslisten) und deren Wirken sich in einer Vielzahl von Archiven niedergeschlagen hat. Und nirgends ein klitzekleiner Hinweis auf eine Bischöfin. Nur die eine Steintafel mit der Titulierung Episcopa, die sich auf eine Person bezieht, deren Name mit Q beginnt. Das trägt schon den Schluß, daß es in dieser Zeit keine Bischöfinnen gab und der Titel Episcopa auf der Steintafel eine andere Deutung erfordert.

Naja, wenn man sieht, mit welchen Quellen zum Beispiel die Existenz eines Primates des Bischofs von Rom schon in der Urkirche "belegt" wird, die sind auch nicht viel besser.

Es sieht halt jeder die Quellen, die er brauchen kann, als eindeutigen Beweis, und die, die ihm widersprechen, als zweifelhaft an.

Das ist wie mit der Bibel, da geschieht ja das gleiche.

 

Werner

 

Das ist ein anderes kirchenhistorisches Problem. Wenn anderswo methodisch geschludert werden sollte, ist dies kein Grund, es hier auch zu tun.

Nein es geht nur um das Messen mit zweierlei Maß....

Wenn es um den Primat geht ist alles glaubwürdig, geht es um Frauenämter ist alles unglaubwürdig ....

Und während man beim Primat pro gefälscht hat, dass die Wände wackeln, hat man aus der Diakonin Junia keck einen Junius gemacht.

 

Mag sein, nur kann man deshalb nicht quasi als Schadenersatz eine Bischöfin erfinden.

[wolfgang E.]

Es ist festzustellen, daß im 9. Jahrhundert die Existenz von Bischöfen durchgehend dokumentiert ist (es gibt von eigentlich allen alten Diözesen vollständige Bischofslisten) und deren Wirken sich in einer Vielzahl von Archiven niedergeschlagen hat. Und nirgends ein klitzekleiner Hinweis auf eine Bischöfin. Nur die eine Steintafel mit der Titulierung Episcopa, die sich auf eine Person bezieht, deren Name mit Q beginnt. Das trägt schon den Schluß, daß es in dieser Zeit keine Bischöfinnen gab und der Titel Episcopa auf der Steintafel eine andere Deutung erfordert.

Naja, wenn man sieht, mit welchen Quellen zum Beispiel die Existenz eines Primates des Bischofs von Rom schon in der Urkirche "belegt" wird, die sind auch nicht viel besser.

Es sieht halt jeder die Quellen, die er brauchen kann, als eindeutigen Beweis, und die, die ihm widersprechen, als zweifelhaft an.

Das ist wie mit der Bibel, da geschieht ja das gleiche.

 

Werner

 

Das ist ein anderes kirchenhistorisches Problem. Wenn anderswo methodisch geschludert werden sollte, ist dies kein Grund, es hier auch zu tun.

Nein es geht nur um das Messen mit zweierlei Maß....

Wenn es um den Primat geht ist alles glaubwürdig, geht es um Frauenämter ist alles unglaubwürdig ....

Und während man beim Primat pro gefälscht hat, dass die Wände wackeln, hat man aus der Diakonin Junia keck einen Junius gemacht.

 

Mag sein, nur kann man deshalb nicht quasi als Schadenersatz eine Bischöfin erfinden.

 

Und wie belegst Du dass sei erfunden ist? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

[Werner001]

Man landet also bei nüchterner Betrachtung sowohl bei der Bischöfin als auch beim Primat bei "nichts Genaues weiß man nicht" und der Erkenntnis, dass in beiden Punkten historische Entwicklungen stattgefunden haben, deren Ergebnis man heute betrachten kann.

 

Und der weiteren Erkenntnis, dass das Argument "das war schon in der Urkirche so" bzw. "das war auch in der Urkirche nicht so" kein seriöses ist.

 

Werner

[kam]

Es ist festzustellen, daß im 9. Jahrhundert die Existenz von Bischöfen durchgehend dokumentiert ist (es gibt von eigentlich allen alten Diözesen vollständige Bischofslisten) und deren Wirken sich in einer Vielzahl von Archiven niedergeschlagen hat. Und nirgends ein klitzekleiner Hinweis auf eine Bischöfin. Nur die eine Steintafel mit der Titulierung Episcopa, die sich auf eine Person bezieht, deren Name mit Q beginnt. Das trägt schon den Schluß, daß es in dieser Zeit keine Bischöfinnen gab und der Titel Episcopa auf der Steintafel eine andere Deutung erfordert.

Naja, wenn man sieht, mit welchen Quellen zum Beispiel die Existenz eines Primates des Bischofs von Rom schon in der Urkirche "belegt" wird, die sind auch nicht viel besser.

Es sieht halt jeder die Quellen, die er brauchen kann, als eindeutigen Beweis, und die, die ihm widersprechen, als zweifelhaft an.

Das ist wie mit der Bibel, da geschieht ja das gleiche.

 

Werner

 

Das ist ein anderes kirchenhistorisches Problem. Wenn anderswo methodisch geschludert werden sollte, ist dies kein Grund, es hier auch zu tun.

Nein es geht nur um das Messen mit zweierlei Maß....

Wenn es um den Primat geht ist alles glaubwürdig, geht es um Frauenämter ist alles unglaubwürdig ....

Und während man beim Primat pro gefälscht hat, dass die Wände wackeln, hat man aus der Diakonin Junia keck einen Junius gemacht.

 

Mag sein, nur kann man deshalb nicht quasi als Schadenersatz eine Bischöfin erfinden.

 

Und wie belegst Du dass sei erfunden ist? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

 

Siehe oben.