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Neuübersetzungen der Messbücher


wolfgang E.

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Wir haben ja schon das neue Begräbnisrituale in Händen gehalten, das den römischen Ideen entspricht.....

 

 

Das war doch das mit den Gebeten, die zu den "Ohren deiner Barmherzigkeit" gelangen sollen, oder? Da fragt sich nicht nur das "Publikum", sondern auch der theologisch vorgebildete Hörer, wie er sich das nun vorzustellen hat. Aber wenns im Lateinischen so steht, muss es ja auch im Deutschen poetisch sein...

:ninja: Auch beim Lachen kann das Herz trauern... Ps 59,9

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am rande noch ein paar weitere probleme:

 

bisweilen sind interlinearübersetzungen ganz hilfreich. z.b. wenn man gregorianik singt und nicht alle der lateinischen sprache mächtig sind. da ja gregoianik klanggewordenes wort - rhethorik ist, ist es eben wichtig zu wissen, was man gerade singt. eine solche übersetzung ist sehr schwer und bisweilen kann man einen halbwegs erträglichen deutschen satz nur schwer erreichen.

 

die übersetzungen der psalmen sollen singbar sein, sie sollen die struktur dieser gebundenen sprache möglichst wiedergeben (parallelismus membrorum). da muss man immer wieder kompromisse eingehen.

Mein Gott, bestrafe mich nicht Deinem heiligen Gerechtigskeitssinn entsprechend

beurteile mich nicht nach Deiner radikalen Gerechtigkeit.

möchte ich nicht mal als Kompromiss :ninja:

 

Wer hat denn das verbrochen? Ein (zu) wohlmeinender Hebräisch-HiWi oder sein Kollege von der christlichen Sozialethik?

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am rande noch ein paar weitere probleme:

 

bisweilen sind interlinearübersetzungen ganz hilfreich. z.b. wenn man gregorianik singt und nicht alle der lateinischen sprache mächtig sind. da ja gregoianik klanggewordenes wort - rhethorik ist, ist es eben wichtig zu wissen, was man gerade singt. eine solche übersetzung ist sehr schwer und bisweilen kann man einen halbwegs erträglichen deutschen satz nur schwer erreichen.

 

die übersetzungen der psalmen sollen singbar sein, sie sollen die struktur dieser gebundenen sprache möglichst wiedergeben (parallelismus membrorum). da muss man immer wieder kompromisse eingehen.

Mein Gott, bestrafe mich nicht Deinem heiligen Gerechtigskeitssinn entsprechend

beurteile mich nicht nach Deiner radikalen Gerechtigkeit.

möchte ich nicht mal als Kompromiss :ninja:

 

Wer hat denn das verbrochen? Ein (zu) wohlmeinender Hebräisch-HiWi oder sein Kollege von der christlichen Sozialethik?

 

Wenn man solch einen Text als Gebet sprechen muss, büßt man (v.a. als Philologe = Liebhaber der Sprache) für viele Sünden.

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am rande noch ein paar weitere probleme:

 

bisweilen sind interlinearübersetzungen ganz hilfreich. z.b. wenn man gregorianik singt und nicht alle der lateinischen sprache mächtig sind. da ja gregoianik klanggewordenes wort - rhethorik ist, ist es eben wichtig zu wissen, was man gerade singt. eine solche übersetzung ist sehr schwer und bisweilen kann man einen halbwegs erträglichen deutschen satz nur schwer erreichen.

 

die übersetzungen der psalmen sollen singbar sein, sie sollen die struktur dieser gebundenen sprache möglichst wiedergeben (parallelismus membrorum). da muss man immer wieder kompromisse eingehen.

Mein Gott, bestrafe mich nicht Deinem heiligen Gerechtigskeitssinn entsprechend

beurteile mich nicht nach Deiner radikalen Gerechtigkeit.

möchte ich nicht mal als Kompromiss :ninja:

 

Wer hat denn das verbrochen? Ein (zu) wohlmeinender Hebräisch-HiWi oder sein Kollege von der christlichen Sozialethik?

besagter Herr Prof.em. Fenz

bearbeitet von Edith1
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Franciscus non papa
Das erklärt aber auch, warum die Herren auf Latein singen... :ninja:

 

 

sie singen schön, allerdings auf dem stand der semiologie von vor jahrzehnten.

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Das erklärt aber auch, warum die Herren auf Latein singen... :ninja:

Du meinst, der Herr schreibt als Werbung für die CDs grausliche Psalmenübersetzungen?

Das ist ein übler Trick?

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Wir haben ja schon das neue Begräbnisrituale in Händen gehalten, das den römischen Ideen entspricht.....

 

 

Das war doch das mit den Gebeten, die zu den "Ohren deiner Barmherzigkeit" gelangen sollen, oder? Da fragt sich nicht nur das "Publikum", sondern auch der theologisch vorgebildete Hörer, wie er sich das nun vorzustellen hat. Aber wenns im Lateinischen so steht, muss es ja auch im Deutschen poetisch sein...

In poetischen Texten ist eine größere Beweglichkeit bei der Übersetzung erforderlich, damit bei der Wiedergabe des Textinhalts die Aufgabe der literarischen Form deutlich bleibt. Nichtsdestoweniger sollen Ausdrücke, die eine besondere lehrmäßige oder geistliche Bedeutung haben, oder jene, die besonders bekannt sind, wenn möglich wörtlich übersetzt werden.
Quelle

Also es ist nicht die Poesie, sondern die geistliche Bedeutung der Barmherzigskeitsohren... :ninja:

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Um klar zu machen, worum es mir geht: Wer über den Sinn oder Unsinn von Änderungen im Messbuch diskutieren will, sollte folgende Fragen stellen:

 

1.) Was soll eine (Neu-)Übersetzung leisten?

Für mich sollte eine (Neu-)Übersetzung möglichst nahe an der aktuell gesprochenen Alltagssprach sein. Weil mein Glaube einen Platz in meinem Alltag braucht, nicht nur einen in der Kirche. Von einer speziellen "sakralen" Sprache halte ich nichts. (Das heißt jetzt aber nicht, daß es unbedingt Jugendslang sein muß. OK, in der Predigt der Jugendmesse darf der auch vorkommen).

 

Ein Beispiel zur englischen Neuübersetzung ist in einem Link in der Arena zu lesen. Als Antwort auf "The Lord is with you" heißt es jetzt nicht mehr "and also with you", sondern "and with your spirit". Zweifellos ein deutlicher Unterschied - nur, irgendwie sehe ich das Problem dabei nicht. Vermutlich hat mich die jahrzehntelange Benutzung der entsprechenden deutschen Übersetzung da verdorben...

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Man kann nur hoffen, dass sich das Rad möglichst bald zurückdreht. "Dazu bist du geweiht frei Gebete und Lobpreisungen zu formulieren" - diese Ansage von Hieronymus kannte ich noch nicht, die Tradition des freien Formulierens in der alten Kirche schon.

Nicht dazu geweiht, das liturgische Buch an der richtigen Stelle aufzuschlagen und einen Gottesdienst zu feiern, der eigentlich mehr an die Funktionen eines Staatskultes erinnert: Pflichterfüllung statt Feier des Glaubens.

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Und welchen Vorteil bietet dir in dieser Hinsicht die Neuübersetzung des römischen Messbuchs?

 

Beim großen Angebot an Büchern mit Gottesdienstmodellen und Hochgebeten frage ich mich allerdings, wieso irgendeine Pfarrei sich das neue Messbuch kaufen sollte. Ich glaube kaum, dass der durchschnittliche katholische Pfarrer so viel Wert auf eine römische Approbation legt, dass er nur wegen ihr solche merkwürdigen Übersetzungen verwendet.

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Da wir ja seit Benedikt XVI wissen, dass Messbücher nie ungültig werden, kann man ja auch getrost das alte weiter nutzen.

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Ich habe schlicht und ergreifend keinerlei Lust, auch noch in der Kirche der Willkür irgendwelcher Halbgebildeten ausgesetzt zu sein.

Dies ist nun allerdings nicht gerade ein Argument für neue Messbücher nach den Maßgaben von "Liturgiam authenticam".

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Man kann nur hoffen, dass sich das Rad möglichst bald zurückdreht. "Dazu bist du geweiht frei Gebete und Lobpreisungen zu formulieren" - diese Ansage von Hieronymus kannte ich noch nicht, die Tradition des freien Formulierens in der alten Kirche schon.

Nicht dazu geweiht, das liturgische Buch an der richtigen Stelle aufzuschlagen und einen Gottesdienst zu feiern, der eigentlich mehr an die Funktionen eines Staatskultes erinnert: Pflichterfüllung statt Feier des Glaubens.

Bei der theologischen und geistlichen Kompetenz von mindestens 95% aller Priester hielte ich es für eine absolute Zumutung, wenn sie ihre Gebete frei formulierten. Das ist ja auch einer der Hauptgründe, warum sich im Laufe der Geschichte Messbücher herausgebildet haben. Ich habe schlicht und ergreifend keinerlei Lust, auch noch in der Kirche der Willkür irgendwelcher Halbgebildeten ausgesetzt zu sein.

Da hast du Recht. Das Problem kenne ich aus Studienzeiten. Zunächst einmal wurde ich immer etwas seltsam beäugt, weil ich Liturgie im Hauptfach wählte. Beim gemeinsamen Vorbereiten von Studentengottesdiensten sahen viele zukünftige Pfarrer den Hauptzweck von Liturgie darin, die Bücher korrekt aufzuschlagen. Aufwändige Gabenprozessionen sah man nicht als notwendig an, es geht ja auch ohne.

Ich glaube, die Wenigsten haben den Kriterienkatalog eines Hochgebtes auswendig im Kopf, das musste man für die Prüfung auch nicht haben, die Weihe wird es richten.

Das heißt, die liturgische Ausbildung bereitet die Priester gar nicht darauf vor, frei vorzubeten nach festen Kriterien.

Ergo beginnen viele aus dem Bauch heraus zu formulieren, andere halten sich akribisch am Text fest, da kann man ja nichts falsch machen.

Und dann gibt es welche, die haben große Mühen aufgewendet und machen sich Gedanken über den Sinn der Liturgie und so einen haben wir als Pfarrgemeinde abgekriegt. Bis jetzt hat er nur einmal die Wandlungsepiklese vergessen in einem einzigen Hochgebet, ansonsten fehlt nichts. Früher hat er sich aufs Hochgebet wie auf die Predigt schriftlich vorbereitet, inzwischen formuliert er ohne Stütze, ich habe ihn darauf angesprochen nachdem ich gesehen habe, dass er das Messbuch auf dem Altar liegen hätte, aber keinen Hilfszettel.

Man kann predigen lernen, man kann liturgisch beten lernen, es ist nur leider letzteres nicht Bestandteil der Ausbildung und das ist das Problem.

Es ist ein Erlebnis von Präsenz beim Beten und trotzdem ist es möglich, danach die Akklamation zu sprechen, weil er es nicht aus Show macht, sondern weil er das liebt, was er tut.

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Die Orientierung am lateinischen Grundtext halte ich insofern wichtig, dass garantiert wird, dass in allen Ortskirchen inhaltlich das selbe gebetet wird. Gerade den "für alle - für viele"-Streit haben wir ja dem Umstand zu verdanken, dass man sich Deutschland nicht an das lateinische Original gehalten hat. Bei einer Neuauflage des Messbuches diesen Fehler zu vermeiden, halte ich für sehr wichtig.

 

Nichtsdestotrotz müssen Übersetzungen natürlich auch verständlich sein und nicht nur dem Wortlaut, sondern auch dem Sinn des lateinischen Textes entsprechen. Meine Lateinlehrer gaben dazu immer die Maxime aus: So wörtlich wie möglich, so frei wie nötig!

 

Wenn beim neuen Messbuch nach diesem Prinzip vorgegangen wird, kann man sich nur auf sein baldiges Erscheinen freuen.

bearbeitet von Udalricus
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am rande noch ein paar weitere probleme:

 

bisweilen sind interlinearübersetzungen ganz hilfreich. z.b. wenn man gregorianik singt und nicht alle der lateinischen sprache mächtig sind. da ja gregoianik klanggewordenes wort - rhethorik ist, ist es eben wichtig zu wissen, was man gerade singt. eine solche übersetzung ist sehr schwer und bisweilen kann man einen halbwegs erträglichen deutschen satz nur schwer erreichen.

 

die übersetzungen der psalmen sollen singbar sein, sie sollen die struktur dieser gebundenen sprache möglichst wiedergeben (parallelismus membrorum). da muss man immer wieder kompromisse eingehen.

Mein Gott, bestrafe mich nicht Deinem heiligen Gerechtigskeitssinn entsprechend

beurteile mich nicht nach Deiner radikalen Gerechtigkeit.

möchte ich nicht mal als Kompromiss :ninja:

...wie heißt das denn bisher? (Das zitierte klingt grauslich).

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Die Orientierung am lateinischen Grundtext halte ich insofern wichtig, dass garantiert wird, dass in allen Ortskirchen inhaltlich das selbe gebetet wird. Gerade den "für alle - für viele"-Streit haben wir ja dem Umstand zu verdanken, dass man sich Deutschland nicht an das lateinische Original gehalten hat. Bei einer Neuauflage des Messbuches diesen Fehler zu vermeiden, halte ich für sehr wichtig.

 

Nichtsdestotrotz müssen Übersetzungen natürlich auch verständlich sein und nicht nur dem Wortlaut, sondern auch dem Sinn des lateinischen Textes entsprechen. Meine Lateinlehrer gaben dazu immer die Maxime aus: So wörtlich wie möglich, so frei wie nötig!

 

Wenn beim neuen Messbuch nach diesem Prinzip vorgegangen wird, kann man sich nur auf sein baldiges Erscheinen freuen.

Die Übersetzung eines Messbuchs muss m.E. völlig anderen Kriterien entsprechen als eine Übersetzung im Lateinunterricht. Das sind Texte, die man auf's erste Hören verstehen muss. Nach Allem, was ich weiß, gibt es keinerlei Anlass, sich in irgendeiner Weise auf das neue Messbuch zu freuen. Ich kann nur hoffen, dass das Scheitern des Begräbnisrituales doch noch zum Anlass genommen wird, das Verfahren zu stoppen, bevor sich dieses Desaster in weit spektakulärerem Ausmaß widerholt.

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Ich habe schlicht und ergreifend keinerlei Lust, auch noch in der Kirche der Willkür irgendwelcher Halbgebildeten ausgesetzt zu sein.

Dies ist nun allerdings nicht gerade ein Argument für neue Messbücher nach den Maßgaben von "Liturgiam authenticam".

Ich habe diese Instructio doch niemals irgendwo verteidigt. Aber ich meide grundsätzlich Gottesdienste, in denen mich Zelebranten sei es in der Predigt oder durch freiformulierte Ergüsse mit ihren Befindlichkeiten behelligen. Darum ging es mir.

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Die Orientierung am lateinischen Grundtext halte ich insofern wichtig, dass garantiert wird, dass in allen Ortskirchen inhaltlich das selbe gebetet wird. Gerade den "für alle - für viele"-Streit haben wir ja dem Umstand zu verdanken, dass man sich Deutschland nicht an das lateinische Original gehalten hat. Bei einer Neuauflage des Messbuches diesen Fehler zu vermeiden, halte ich für sehr wichtig.

? Also bleiben wir bei "für alle"?
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Die Orientierung am lateinischen Grundtext halte ich insofern wichtig, dass garantiert wird, dass in allen Ortskirchen inhaltlich das selbe gebetet wird. Gerade den "für alle - für viele"-Streit haben wir ja dem Umstand zu verdanken, dass man sich Deutschland nicht an das lateinische Original gehalten hat. Bei einer Neuauflage des Messbuches diesen Fehler zu vermeiden, halte ich für sehr wichtig.

? Also bleiben wir bei "für alle"?

Ich bin für die Übersetzung, die auch in den anderen Ortskirchen für "pro multis" gewählt wird und wie sie auch in den deutschen Übersetzungen der Evangelien zu lesen ist.
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Die Orientierung am lateinischen Grundtext halte ich insofern wichtig, dass garantiert wird, dass in allen Ortskirchen inhaltlich das selbe gebetet wird. Gerade den "für alle - für viele"-Streit haben wir ja dem Umstand zu verdanken, dass man sich Deutschland nicht an das lateinische Original gehalten hat. Bei einer Neuauflage des Messbuches diesen Fehler zu vermeiden, halte ich für sehr wichtig.

? Also bleiben wir bei "für alle"?

Ich bin für die Übersetzung, die auch in den anderen Ortskirchen für "pro multis" gewählt wird und wie sie auch in den deutschen Übersetzungen der Evangelien zu lesen ist.

Mt 5, 37.

 

Bleiben wir bei "für alle"?

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Die Orientierung am lateinischen Grundtext halte ich insofern wichtig, dass garantiert wird, dass in allen Ortskirchen inhaltlich das selbe gebetet wird. Gerade den "für alle - für viele"-Streit haben wir ja dem Umstand zu verdanken, dass man sich Deutschland nicht an das lateinische Original gehalten hat. Bei einer Neuauflage des Messbuches diesen Fehler zu vermeiden, halte ich für sehr wichtig.

? Also bleiben wir bei "für alle"?

Ich bin für die Übersetzung, die auch in den anderen Ortskirchen für "pro multis" gewählt wird und wie sie auch in den deutschen Übersetzungen der Evangelien zu lesen ist.

Mt 5, 37.

 

Bleiben wir bei "für alle"?

NEIN

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