Memorandum Freiheit

[Flo77]

Kann mir jetzt bitte mal diese Affaire auflösen?

 

Gibt es Dokumente, die man sich dazu anlesen kann?

[Senestrey]

Der Papst ist unfehlbar, wenn er den Glauben der Kirche (also das, was von allen zu allen Zeiten geglaubt wurde) verkündet. Wenn in einer Frage hartnäckig weiter diskutiert wird, dann war er wohl nicht unfehlbar, und dann darf man darüber weiter reden. Ob das nun die Frauenordination oder das Missale Tridentinum ist.

 

Johannes XXIII. hat endgültig und für alle Zeiten fest gelegt, dass Latein die Sprache der Kirche sei. Dass nur noch auf Latein zu lehren sei. Dass die kirchliche Verwaltung nur noch auf Latein erfolgen solle. Da hält sich nicht mal mehr der Papst dran - und zwar schon nicht, als er noch Prof in Regensburg war.

Du wirst doch nicht im Ernst eine Verwaltungsfrage wie das Latein in der Kirche mit verbindlichen Glaubens- und Sittenlehren in Verbindung bringen wollen?!?

In letzteren kann der Papst unfehlbar sprechen, in ersteren ist er der Irrtumsmöglichkeit verfallen wie Du und ich.

 

(Daß Du als Kanonist das ironisch gemeint hast, nehme ich mal stark an - aber ich fürchte, nicht jeder Leser hier kapiert das sofort. Insofern war es kein guter Dienst an der Wahrheit.)

 

 

 

wie erschütternd, du solltest dich mal mit der geschichte dieser glaubens- und sittenlehre auseinandersetzen. da würdest du dich allerdings etwas wundern.

Verzeihung, aber MUSS ich Dir da folgen können?

Ich finde keinen Zusammenhang zwischen meiner Frage an Chrysologus und Deiner Antwort.

[Justin Cognito]

Es gab wohl Zeiten, wo man in der lateinischen Kirche als Herätiker bezeichnet worden wäre, wenn man die Meinung vertreten hätte, dass die Materie des Weihesakraments nicht in der Übergabe von Kelch und Patene, sondern in der Handauflegung durch den Bischof liege. Bis Pius XII 1947 klargestellt hat, dass die Materie natürlich immer schon in der Handauflegung bestanden hat - bei aller Wertschätzung der ausdeutenden Riten. Ist mir nur gerade so eingefallen.

[Flo77]

Es gab wohl Zeiten, wo man in der lateinischen Kirche als Herätiker bezeichnet worden wäre, wenn man die Meinung vertreten hätte, dass die Materie des Weihesakraments nicht in der Übergabe von Kelch und Patene, sondern in der Handauflegung durch den Bischof liege. Bis Pius XII 1947 klargestellt hat, dass die Materie natürlich immer schon in der Handauflegung bestanden hat - bei aller Wertschätzung der ausdeutenden Riten. Ist mir nur gerade so eingefallen.

Ist die Materie nicht der Weihling und die Übergabe bzw. die Handauflegung der Ritus?

[Justin Cognito]

Materie ist die Handauflegung. Form ist das Weihegebet. Sowie bei der Taufe nicht der Täufling die Materie ist, sondern das Wasser. (Wobei ich bisher nur einen geringen Zugang zu diesem Aristotelismus gefunden habe).

bearbeitet 6. Februar 2011 von Justin Cognito

[Seraph]

Materie ist die Handauflegung. Form ist das Weihegebet. Sowie bei der Taufe nicht der Täufling die Materie ist, sondern das Wasser. (Wobei ich bisher nur einen geringen Zugang zu diesem Aristotelismus gefunden habe).

Dann wäre, um das komplett zu machen, analog bei der Consecratio virginum auch nicht die Jungfrau die Materie? Wenn die Form das Weihegebet ist, was bliebe dann aber für die Materie? (Nur mal so gefragt).

bearbeitet 6. Februar 2011 von Seraph

[gouvernante]

Materie ist die Handauflegung. Form ist das Weihegebet. Sowie bei der Taufe nicht der Täufling die Materie ist, sondern das Wasser. (Wobei ich bisher nur einen geringen Zugang zu diesem Aristotelismus gefunden habe).

Dann wäre, um das komplett zu machen, analog bei der Consecratio virginum auch nicht die Jungfrau die Materie? Wenn die Form das Weihegebet ist, was bliebe dann aber für die Materie? (Nur mal so gefragt).

Form und Materie ist ja eine scholastische Weise, über ein Sakrament zu sprechen. Mir wäre nicht bekannt, daß die scholastische Theologie das analog auch für die Sakramentalien durchbuchstabiert hätte.

[Flo77]

Was heißt hier "scholastisch"?

[gouvernante]

Was heißt hier "scholastisch"?

Das es in der jüngeren Theologie (wie auch in der Alten Kirche) andere Ansätze gab und gibt, Sakramente zu beschreiben.

[OneAndOnlySon]

Du wirst doch nicht im Ernst eine Verwaltungsfrage wie das Latein in der Kirche mit verbindlichen Glaubens- und Sittenlehren in Verbindung bringen wollen?!?

Ist die Frauenordination etwas anderes als eine Verwaltungsfrage? Muss man als Katholik jetzt etwa an das Sakrament des Hodens glauben?

[Chrysologus]

Der Papst ist unfehlbar, wenn er den Glauben der Kirche (also das, was von allen zu allen Zeiten geglaubt wurde) verkündet. Wenn in einer Frage hartnäckig weiter diskutiert wird, dann war er wohl nicht unfehlbar, und dann darf man darüber weiter reden. Ob das nun die Frauenordination oder das Missale Tridentinum ist.

 

Johannes XXIII. hat endgültig und für alle Zeiten fest gelegt, dass Latein die Sprache der Kirche sei. Dass nur noch auf Latein zu lehren sei. Dass die kirchliche Verwaltung nur noch auf Latein erfolgen solle. Da hält sich nicht mal mehr der Papst dran - und zwar schon nicht, als er noch Prof in Regensburg war.

Du wirst doch nicht im Ernst eine Verwaltungsfrage wie das Latein in der Kirche mit verbindlichen Glaubens- und Sittenlehren in Verbindung bringen wollen?!?

In letzteren kann der Papst unfehlbar sprechen, in ersteren ist er der Irrtumsmöglichkeit verfallen wie Du und ich.

 

(Daß Du als Kanonist das ironisch gemeint hast, nehme ich mal stark an - aber ich fürchte, nicht jeder Leser hier kapiert das sofort. Insofern war es kein guter Dienst an der Wahrheit.)

 

Das war durchaus nicht ironisch gemeint - die Formulierungen, mit denen Johannes Paul II. die Frage der Frauenordination zu beenden sucht ähnelt dann auch in verblüffender Weise den Versuchen, das Latein für alle Zeiten festzuschreiben (oder auch dem Versuch eines anderen Papstes, die Unmöglichkeit der historisch-kritischen Exegese in der Kirche auszuschließen).

 

Liest man die Aussagen Johannes Pauls aufmerksam, so stellt er schlicht fest, die Kirche habe keine Vollmacht, hier etwas anderes zu entscheiden, als Jesus positv gewollt habe. Das kann man recht gut auch als disziplinäre Aussage auffassen. Wenn man das denn mag.

[Chrysologus]

Materie ist die Handauflegung. Form ist das Weihegebet. Sowie bei der Taufe nicht der Täufling die Materie ist, sondern das Wasser. (Wobei ich bisher nur einen geringen Zugang zu diesem Aristotelismus gefunden habe).

Dann wäre, um das komplett zu machen, analog bei der Consecratio virginum auch nicht die Jungfrau die Materie? Wenn die Form das Weihegebet ist, was bliebe dann aber für die Materie? (Nur mal so gefragt).

 

Ich rate von solchen Versuchen ab - wende das Modell mal auf Eheleute an und den Gedanken, erst der Vollzug mache die Ehe unauflöslich....

[Niklas]

Wenn jemand das Memorandum mit seiner Unterschrift unterstützen möchte, kann er das hier tun.

[Udalricus]

Du wirst doch nicht im Ernst eine Verwaltungsfrage wie das Latein in der Kirche mit verbindlichen Glaubens- und Sittenlehren in Verbindung bringen wollen?!?

Ist die Frauenordination etwas anderes als eine Verwaltungsfrage? Muss man als Katholik jetzt etwa an das Sakrament des Hodens glauben?

Nach ordinatio sacerdotalis sehr wohl. Und das endgültig.

[Flo77]

OS ist KEIN Dogma.

 

Also spar's Dir.

[Franciscus non papa]

OS ist KEIN Dogma.

 

Also spar's Dir.

 

 

das wird er wohl nie kapieren.

[Udalricus]

Liest man die Aussagen Johannes Pauls aufmerksam, so stellt er schlicht fest, die Kirche habe keine Vollmacht, hier etwas anderes zu entscheiden, als Jesus positv gewollt habe. Das kann man recht gut auch als disziplinäre Aussage auffassen. Wenn man das denn mag.

Ich mag nicht, weil das nicht dem Text entspricht. Er spricht darin mehrmals von "Lehre".

[Udalricus]

OS ist KEIN Dogma.

 

Also spar's Dir.

 

 

das wird er wohl nie kapieren.

Es gibt Leute, die kapieren nie, dass es verbindliche Lehren auch außerhalb des Dogmas gibt. Lumen gentium lesen!

[Franciscus non papa]

OS ist KEIN Dogma.

 

Also spar's Dir.

 

 

das wird er wohl nie kapieren.

Es gibt Leute, die kapieren nie, dass es verbindliche Lehren auch außerhalb des Dogmas gibt. Lumen gentium lesen!

 

 

ernst nehmen - ja.

 

als unfehlbar ansehen - nein!

[MartinO]

OS ist KEIN Dogma.

 

Also spar's Dir.

Der Formulierung nach könnte es dogmatische Kraft haben. Die Frage bleibt aber, ob es inhaltlich eines sein kann, da die Frage nicht sicher den Glauben an sich berührt. Aber darüber haben wir hier im Forum schon oft genug diskutiert.

[OneAndOnlySon]

Nach ordinatio sacerdotalis sehr wohl. Und das endgültig.

Dann wird JP2 wohl der Penis-Patron der Heiligen römisch-katholischen Kirche - ausgerechnet der Papst, der unserer Welt immer wieder eine Übersexualisierung vorgeworfen hat.

[gouvernante]

Wen ich aber auf der Liste der Unterzeichner vermisse: Thomas Pröpper. Die Einleitung und die Gedanken zur Freiheit des Evangeliums als dem Maßstab der Kirche - das ist seine Theologie.

Inzwischen ist er dabei

[Fr. Peter]

Ich bin überzeugt, dass Menschen Erfahrungen machen, die man deuten könnte als Gotteserfahrungen.

Ein heutiges Beispiel?

Für den Schöpfungstheologen wird die Welt- und Lebenserfahrung zur Gotteserfahrung: angefangen mit der Liebe der Eltern und der Geschwister, über alles Gute, was ihm durch seine Umwelt und seine Mitmenschen zuteil wird bis hin zu dem Guten, das er selber wirkt. Zur Gotteserfahrung wird das Erlebte durch die Reflexion im Glauben. Ein anders Gläubiger kann das selbe erleben und wird es doch anders erfahren.

[kam]

als unfehlbar ansehen - nein!

 

Das verlangt ja niemand. Unfehlbarkeit ist keine Voraussetzung für Verbindlichkeit.

[wolfgang E.]

als unfehlbar ansehen - nein!

 

Das verlangt ja niemand. Unfehlbarkeit ist keine Voraussetzung für Verbindlichkeit.

Die Verbindlichkeit ohne Unfehlbarkeit läßt aber jedenfalls den Zweifel an der Richtigkeit zu und impliziert die grundsätzliche Veränderbarkeit....wie bei einem weltlichen Gesetz man muß sich daran halten, darf aber fragen ob es nicht in Wahrheit unsinnig ist und schleunigst weg gehört.