Gnade Gottes?

[Felician]

Hallo Kirisiyana und Felician,

 

danke für die hilfreichen Ausführungen, und nein, der Text war nicht zu lange sondern sehr interessant.

 

zusammenfassend kam es in etwas so bei mir an, wenn du recht handelst und trotzdem niedergemacht wirst, dann hast du noch immer Gott auf deiner Seite.

wobei das so halt nicht dort steht....

 

muss ich noch etwas drüber nachdenken

 

Gruß

Hilda

Ich außerdem würde noch hinzufügen: Wenn du recht handelst und trotzdem niedergemacht wirst, dann protestiere nicht rum, sondern ziehe daraus das bestmögliche heraus. Und wenn es nur für deine "Erdung" nicht schlecht ist.

[Sacerdos Magnus]

Liebe Hilda,

 

 

aus der Lesung von heute:

 

Wenn ihr aber recht handelt und trotzdem Leiden erduldet, das ist eine Gnade in den Augen Gottes.

 

wie ist das bitte zu verstehen???

Wird verständlich wenn man im 1. Brief des hl.Petrus den Vers 2,20 vollständig liest:

 

·

20

Denn was ist das für ein Ruhm, wenn ihr um schlechter Taten willen geschlagen werdet und es geduldig ertragt? Aber wenn ihr um guter Taten willen leidet und es ertragt, das ist Gnade bei GOTT.

 

 

Wer zu Unrecht leiden muß und es erträgt, dem schenkt GOTT der VATER SEINE Hochachtung.

 

 

 

Gruß

josef

 

ich dachte GOTT, DEN VATER, gibt's nicht...

[Klaus Klammer]

 

Die scheinst die Selbstliebe nicht verstanden zu haben. Sie bedeutet nicht die Liebe zur eigenen Unvollkommenheit, sondern die Liebe zum Heiligwerden. Um daraus keine Eitelkeit entstehen zu lassen, ist es eben gut, sich darüber klar zu werden, dass man keineswegs perfekt ist.

 

Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden. Selbstliebe ist der Impuls zu eigenen Transzendierung. Nicht Selbstannahme. Schon gar nicht Liebe zum eigenen Fleisch. Und so muss natürlich auch Nächstenliebe aussehen. Hilfe zur Erlangung der nächsten Heiligkeit.

Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Das Christentum ist nicht gnostisch. Die Liebe zu sich selbst beinhaltet aber nicht die Liebe zur eigenen Sündhaftigkeit, das wäre absurd. Das Christentum ist nicht das "Liebe dich selbst und vergiss darüber den anderen", sondern "Liebe deinen Nächsten und dich". Nächstenliebe ist nicht selbstzerstörerisch, alles Handeln muss der Liebe entspringen, auch zu sich selbst. Aber Liebe zu sich selbst bedeutet nicht das zu dulden, wo man falsch handelt. Selbstverwirklichung ist aber nicht der Zweck von recht verstandener Selbstliebe, oft geschieht diese auch auf Kosten anderer. Hier sollte man dann für diese zurückstecken. Wenn man aber die Selbstliebe vergisst, sich selbst vernachlässigt, kann man auch den anderen nicht mehr lieben und nicht liebend helfen. Selbst- und Nächstenliebe sind in einer symbiotischen Verbindung. Die Liebe der Anderen ist auch Hilfe zur Selbstliebe. Liebe insgesamt besteht aus Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe, die ohne einandern nicht sein können. (Das mit der Gottesliebe wirst du nun bestreiten, aber auch egal.) Aus Gottesliebe Nächstenliebe zu üben führt durch erfahrene Nächstenliebe zur Selbstliebe, die zur Gottesliebe befähigt. Die Liebe Gottes zum Menschen bewirkt ebenfalls Selbstliebe. So etwa.

 

 

Genau diese Reziziprozität zwischen Eigen- und Selbstliebe scheint m.E. aber nicht zu bestehen. Fordert die Nächstenliebe, für einen ungerecht Behandelten einzutreten, müsste es der Selbstliebe auch gestattet sein. Soll das Leid des nächsten gelindert werden, gar aus Empathie, müsste man für sich selbst auch Linderung erhoffen dürfen und nicht gezwungen sein, demütig zu bejahen. Umgedreht läuft auch die tätige Nächstenliebe ins Leere, wenn der Nächste gewillt ist, sein Kreuz freudig zu tragen und keine Linderung begehrt. Nicht wirklich eine Grundlage für eine Symbiose. Selbstverwirklichung und Selbstverleugnung sind gegensätzliche Begriffe. Selbstverleugnung als Selbstzweck spricht gegen jede Art der Selbstverwirklichung, nicht nur gegen diejege, die andere in ihrer Selbstverwirklichung behindert. Und wiederum, es macht keinen Sinn, jemandem zu Selbstverwirklichung zu verhelfen, wenn er Verleugnung sucht. Hilfe in der Selbstverleugnung als Nächstenliebe?

[Klaus Klammer]

Ich habe meinen Text oben jetzt noch mal ausgebaut.

 

Mir fehlen leider die Informationen zu Meister Eckhart, daher tue ich mir schwer, darüber zu diskutieren.

Du brauchst doch keine Infos zu Meister Eckhart,um die Thesen, wie ich sie z.B. darlege, zu diskutieren -?

Ich habe mich einfach nicht getraut. Ich probiere es morgen noch mal.

Ich freu mich drauf. Die Frage ist ja nur, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe und ob Du das genauso oder anders siehst. Keine Angst vor Meister Eckhart, der kocht auch nur mit Wasser und hat eigentlich grad für die Otto Normalkatholiken gepredigt, auf Deutsch, es sollte eigentlich verständlich sein... naja ein bisserl muss man mitdenken. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich wirklich im Sinne Eckharts referiere. Es reicht aber auch ihn als Anregung zu nehmen.

 

Meister Eckhart ist doch berüchtigt dafür, dass man ihn kaum verstehen kann. Sicher seiner an Extremismus nicht mehr überbietbaren Position geschuldet, andererseits vielleicht auch ein bisschen Selbstschutz. Die Veleugnung des eigenen Willen mag zwar in den meisten Fällen katholisch sein, wird aber auch keine Vereinigung mit Gott begehrt, ist sie es nicht mehr. Sie kommt der im Buddhismus erstreben Selbstauflösung wesentlich näher. In Vollständigkeit durchdacht, geht es wohl um eine Auflösung von allem, Gott inbegriffen. Eckhart steht aus meiner Sicht für den größten vorstellbaren Nihilismus. Dass daraus eine ganz vollständige Weltverachtung folgt, mag in für Katholiken interessant gemacht haben.

[Felician]

Ich habe meinen Text oben jetzt noch mal ausgebaut.

 

Mir fehlen leider die Informationen zu Meister Eckhart, daher tue ich mir schwer, darüber zu diskutieren.

Du brauchst doch keine Infos zu Meister Eckhart,um die Thesen, wie ich sie z.B. darlege, zu diskutieren -?

Ich habe mich einfach nicht getraut. Ich probiere es morgen noch mal.

Ich freu mich drauf. Die Frage ist ja nur, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe und ob Du das genauso oder anders siehst. Keine Angst vor Meister Eckhart, der kocht auch nur mit Wasser und hat eigentlich grad für die Otto Normalkatholiken gepredigt, auf Deutsch, es sollte eigentlich verständlich sein... naja ein bisserl muss man mitdenken. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich wirklich im Sinne Eckharts referiere. Es reicht aber auch ihn als Anregung zu nehmen.

Genauer gesagt heute. Heute nachmittag habe ich dann wahrscheinlich die Muße zum Antworten. Sorry.

[Kirisiyana]

Genau diese Reziziprozität zwischen Eigen- und Selbstliebe scheint m.E. aber nicht zu bestehen. Fordert die Nächstenliebe, für einen ungerecht Behandelten einzutreten, müsste es der Selbstliebe auch gestattet sein.

Es ist ja gestattet.

Ich versuchte weiter oben darzulegen, warum es dennoch von Wert sein kann, drauf zu verzichten.

[Kirisiyana]

Meister Eckhart ist doch berüchtigt dafür, dass man ihn kaum verstehen kann. Sicher seiner an Extremismus nicht mehr überbietbaren Position geschuldet, andererseits vielleicht auch ein bisschen Selbstschutz. Die Veleugnung des eigenen Willen mag zwar in den meisten Fällen katholisch sein, wird aber auch keine Vereinigung mit Gott begehrt, ist sie es nicht mehr. Sie kommt der im Buddhismus erstreben Selbstauflösung wesentlich näher. In Vollständigkeit durchdacht, geht es wohl um eine Auflösung von allem, Gott inbegriffen. Eckhart steht aus meiner Sicht für den größten vorstellbaren Nihilismus. Dass daraus eine ganz vollständige Weltverachtung folgt, mag in für Katholiken interessant gemacht haben.

Also dieses Urteil kann ich in keinster Weise mittragen. Man muss tatsächlich schon genauer lesen, um den starken Tobak als keineswegs nihilistisch zu erkennen. Eckhart eckt an, oft denkt man "ja klar" und dann wieder "das kann nicht sein Ernst sein". Zum Beispiel sein "nichts mehr wollen", die totale Abgeschiedenheit. Man muss mehr lesen, um zu merken, dass seine Mystik nicht im stillen Kämmerlein oder sonstwie in gesuchter Einsamkeit und Weltentsagung (oder gar -verachtung) stattfindet, sondern tatsächlich mitten im Leben, wo man halt gerade steht und geht. Fromme Übungen wie Selbstkasteiung oder andauerndes Beten waren ihm ein Graus. Ist alles nachzulesen.

Selbstverständlich wird eine Vereinigung mit Gott begehrt. Oh ja, Eckhart lässt sich wunderbar mit dem Buddhismus vergleichen. Bloß im Auflösungsgedanken wird es keine Übereinstimmung geben.

bearbeitet 18. Mai 2011 von Kirisiyana

[Mariamante]

Guten Tag,

 

aus der Lesung von heute:

 

Wenn ihr aber recht handelt und trotzdem Leiden erduldet, das ist eine Gnade in den Augen Gottes.

 

wie ist das bitte zu verstehen???

 

Gruß,

Hilda

An einer anderen Stelle der Schrift steht: Die Apostel freuten sich, dass sie gewürdigt wurden, um des Namens Christi willen Leiden zu erdulden.

Eine Antwortmöglichkeit findet sich in der Seligpreisung bei Matthäus 5, 10: "Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich."

[Klaus Klammer]

 

An einer anderen Stelle der Schrift steht: Die Apostel freuten sich, dass sie gewürdigt wurden, um des Namens Christi willen Leiden zu erdulden.

Eine Antwortmöglichkeit findet sich in der Seligpreisung bei Matthäus 5, 10: "Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich."

 

Ich habe ja immer geahnt, dass es für rechte Christen nichts besseres gibt, als verfolgt und gemartert zu werden. Leider ist heutige Zeit mit diesem Geschenk recht knauserig und ungnädig. Da müssen die Christen eben selbst Hand anlegen. Es geht:

 

http://www.focus.de/panorama/welt/suedkorea-gekreuzigte-leiche-entdeckt_aid_624139.html

[josef]

Liebe Hilda,

 

 

 

 

Offenbar will JESUS daß der Mensch das unvermeidliche Leid das diese Welt ihm zufügt, mit Gleichmut auf sich nehme.

genau damit habe ich Probleme. Mit Gleichmut? und das ist dann auch noch Gnade in Gottes Augen?

Dem Menschen der das unvermeidliche Leid das diese Welt ihm zufügt, wie ein Kreuz mit Gleichmut und Demut auf sich nimmt ist der Segen GOTTES sicher.

 

offenbar gehörst du zu der großen Glaubensfraktion die glaubt: alles Gute kommt von Gott ...

GOTT ist gut und alles was von GOTT kommt ist gut.

 

...und alles Böse vom Menschen.

Satan verführt den Menschen, Böses zu wollen und zu tun.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Magnus,

 

 

 

Wer zu Unrecht leiden muß und es erträgt, dem schenkt GOTT der VATER SEINE Hochachtung.

ich dachte GOTT, DEN VATER, gibt's nicht...

Dann ist Dein Denken im Irrtum.

 

JESUS CHRISTUS lehrt, daß GOTT der VATER des Menschen ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

 

An einer anderen Stelle der Schrift steht: Die Apostel freuten sich, dass sie gewürdigt wurden, um des Namens Christi willen Leiden zu erdulden.

Eine Antwortmöglichkeit findet sich in der Seligpreisung bei Matthäus 5, 10: "Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich."

 

Ich habe ja immer geahnt, dass es für rechte Christen nichts besseres gibt, als verfolgt und gemartert zu werden. Leider ist heutige Zeit mit diesem Geschenk recht knauserig und ungnädig. Da müssen die Christen eben selbst Hand anlegen.

 

 

 

Einige Denkfehler eingeschlossen- gell? Es gibt für Christen nichts Besseres als Gott und die Menschen zu lieben. Dass zu dieser Liebe dazu gehört, auch die weniger angenehmen Seiten hinzunehmen (für den Geliebten Mühen auf sich zu nehmen- auch Verfolgung) ist der zweite Schritt. Bequemlichkeit und Liebe vertragen sich nicht. Opportunismus und Liebe gehen auch nicht gut zusammen. Die Ja- und - Amensager zu allen werden keine Verfolgung zu fürchten haben. Es ist allerdings zu fürchten, dass die Ja- und - Amensager sich auch gegen Christus oder den Nächsten wenden, wenn es Unannehmlichkeiten und Verfolgung mit sich bringt. In diesem Sinne könnte man sagen: In den Leiden und Mühen zeigt sich, ob die Liebe kernig oder nur ein Lippenbekenntnis ist. Spott, Hohn, Zynismus sind da wohl kaum Verständnisbeiträge.

bearbeitet 18. Mai 2011 von Mariamante

[Klaus Klammer]

 

An einer anderen Stelle der Schrift steht: Die Apostel freuten sich, dass sie gewürdigt wurden, um des Namens Christi willen Leiden zu erdulden.

Eine Antwortmöglichkeit findet sich in der Seligpreisung bei Matthäus 5, 10: "Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich."

 

Ich habe ja immer geahnt, dass es für rechte Christen nichts besseres gibt, als verfolgt und gemartert zu werden. Leider ist heutige Zeit mit diesem Geschenk recht knauserig und ungnädig. Da müssen die Christen eben selbst Hand anlegen.

 

 

 

Einige Denkfehler eingeschlossen- gell? Es gibt für Christen nichts Besseres als Gott und die Menschen zu lieben. Dass zu dieser Liebe dazu gehört, auch die weniger angenehmen Seiten hinzunehmen (für den Geliebten Mühen auf sich zu nehmen- auch Verfolgung) ist der zweite Schritt. Bequemlichkeit und Liebe vertragen sich nicht. Opportunismus und Liebe gehen auch nicht gut zusammen. Die Ja- und - Amensager zu allen werden keine Verfolgung zu fürchten haben. Es ist allerdings zu fürchten, dass die Ja- und - Amensager sich auch gegen Christus oder den Nächsten wenden, wenn es Unannehmlichkeiten und Verfolgung mit sich bringt. In diesem Sinne könnte man sagen: In den Leiden und Mühen zeigt sich, ob die Liebe kernig oder nur ein Lippenbekenntnis ist. Spott, Hohn, Zynismus sind da wohl kaum Verständnisbeiträge.

 

Nein, kein Denkfehler enthalten. Denn es geht überhaupt nicht darum, einer wertvollen Überzeugung treu zu bleiben und andere Menschen damit zu schützen. Es geht darum, dass das Opfer an sich würdig macht. Dass das Opfer aufgrund seines "spirituellen Gewinns" geliebt und gesucht wird. Es geht um Märtyrer, die den Kelch nicht widerwillig trinken, weil sie sich dazu verpflichtet fühlen, sondern danach gieren, ihn bis zum letzten Tropfen auszukosten. Siehe das Beispiel der koreanischen Selbstkreuzigung. Das wirst Du vermutlich als Untat eines psychisch Kranken einordnen aber für mich ist es nichts anderes als das, was viele heilige Märtyrer getan haben. Zeichenhaftes Leiden und Sterben für die Verherrlichung Gottes. Direkter Beweis der Bereitschaft zur Nachfolge Christi und der rechten Gewichtung von ewigem zu irdischem Leben. Allenfalls noch idealtypischer.

 

Dass dabei kein weiterer, wirklicher Gewinn für die Person, andere Menschen oder die Welt verbunden ist, ist unerheblich. Den gab es in vielen anderen Fällen auch nicht. Wem hätte es denn geschadet, wenn gute Christen irgendeinem dummen römischen Gott einen Brocken hingeworfen hätten und mit einem Galilei-artigen Spruch abgetreten wären? Niemandem. Nur das große Zeichen hätte gefehlt und dem verhinderten Märtyrer die adelnde Gewissheit, dass er tatsächlich zum Märtyrer taugt. Was hätte die heilige Maria-Goretti verloren, wenn sie sich nicht hätte erstechen lassen? Ein Stückchen nutzlose Haut und den Erfolg, aus einem Vergewaltiger einen Mörder gemacht zu haben. Und der katholischen Welt hätte eine weitere überflüssige Heilige zum Anbeten gefehlt. Aber Anbeten kann sie auch den koreanischen Kreuzexperten. Der hat sich immerhin erheblich mehr Mühe gegeben, noch größere Schmerzen ausgehalten und einen noch tieferen Glauben bewiesen.

[Felician]

Ich finde es grässlich, wie du hier die Leiden von Opfern von Vergewaltigungen verharmlost.

[Klaus Klammer]

Ich finde es grässlich, wie du hier die Leiden von Opfern von Vergewaltigungen verharmlost.

 

Ich finde es erheblich grässlicher, Opfern von Vergewaltigungen vorzuhalten, sie hätten sich doch besser umbringen lassen sollen. Außerdem geht es in dem Fall nicht um die Abwägung Leben/Leid sondern um Erhalt des Lebens versus Erhalt der Keuschheit, implizierend, dass ein Vergewaltigungsopfer weniger Leid gewinnt, als tugendhafte Reinheit verliert. Mit den realen Vorkommnissen muß die Interpretation bzw. Instrumentalisierung sowieso nichts zu tun haben.

[Marcellinus]

Dass dabei kein weiterer, wirklicher Gewinn für die Person, andere Menschen oder die Welt verbunden ist, ist unerheblich. Den gab es in vielen anderen Fällen auch nicht. Wem hätte es denn geschadet, wenn gute Christen irgendeinem dummen römischen Gott einen Brocken hingeworfen hätten und mit einem Galilei-artigen Spruch abgetreten wären? Niemandem. Nur das große Zeichen hätte gefehlt und dem verhinderten Märtyrer die adelnde Gewissheit, dass er tatsächlich zum Märtyrer taugt.

Was gefehlt hätte? Die Werbung für den eigenen Glauben, wobei wir allerdings nicht wissen, ob es nicht ebensoviele Menschen abgestoßen wie beeindruckt hat. Die Kirchen haben jedenfalls Märtyrer immer für ein Argument für ihre Religion gehalten (zumindest sagen sie das).

[Felician]

Ich finde es grässlich, wie du hier die Leiden von Opfern von Vergewaltigungen verharmlost.

 

Ich finde es erheblich grässlicher, Opfern von Vergewaltigungen vorzuhalten, sie hätten sich doch besser umbringen lassen sollen. Außerdem geht es in dem Fall nicht um die Abwägung Leben/Leid sondern um Erhalt des Lebens versus Erhalt der Keuschheit, implizierend, dass ein Vergewaltigungsopfer weniger Leid gewinnt, als tugendhafte Reinheit verliert. Mit den realen Vorkommnissen muß die Interpretation bzw. Instrumentalisierung sowieso nichts zu tun haben.

Es ist nicht wirklich verwunderlich, dass du Maria Goretti und ihre Kanonisierung falsch verstehst. Ihr späterer Mörder hatte sich mehrmals an sie rangemacht, nachdem er immer Zurückweisungen erfahren hatte, bedrohte er sie beim letzten Versuch mit einem Messer, wogegen sich Maria Goretti erneut wehrte. Daraufhin wird sie schwerst mit mehreren Stichen verletzt, auf dem Sterbebett vergibt sie ihrem Mörder.

[Klaus Klammer]

Ich finde es grässlich, wie du hier die Leiden von Opfern von Vergewaltigungen verharmlost.

 

Ich finde es erheblich grässlicher, Opfern von Vergewaltigungen vorzuhalten, sie hätten sich doch besser umbringen lassen sollen. Außerdem geht es in dem Fall nicht um die Abwägung Leben/Leid sondern um Erhalt des Lebens versus Erhalt der Keuschheit, implizierend, dass ein Vergewaltigungsopfer weniger Leid gewinnt, als tugendhafte Reinheit verliert. Mit den realen Vorkommnissen muß die Interpretation bzw. Instrumentalisierung sowieso nichts zu tun haben.

Es ist nicht wirklich verwunderlich, dass du Maria Goretti und ihre Kanonisierung falsch verstehst. Ihr späterer Mörder hatte sich mehrmals an sie rangemacht, nachdem er immer Zurückweisungen erfahren hatte, bedrohte er sie beim letzten Versuch mit einem Messer, wogegen sich Maria Goretti erneut wehrte. Daraufhin wird sie schwerst mit mehreren Stichen verletzt, auf dem Sterbebett vergibt sie ihrem Mörder.

 

Die Geschichte ist mir bekannt. Was wirklich vorgefallen ist, weiß ich trotzdem nicht. Gut möglich, dass das Mädchen sich einfach in Panik gewehrt hat und nicht damit rechnete, ermordet zu werden. Die Interpretation die zur Kanonisierung führte ist allerdings klar. Demnach hat die kleine Maria bewußt ihr Leben hingegeben, um nicht der Jungfräulichkeit verlustig zu werden, die einen höheren Stellenwert besitz als das Leben selbst.

[Felician]

Ich finde es grässlich, wie du hier die Leiden von Opfern von Vergewaltigungen verharmlost.

 

Ich finde es erheblich grässlicher, Opfern von Vergewaltigungen vorzuhalten, sie hätten sich doch besser umbringen lassen sollen. Außerdem geht es in dem Fall nicht um die Abwägung Leben/Leid sondern um Erhalt des Lebens versus Erhalt der Keuschheit, implizierend, dass ein Vergewaltigungsopfer weniger Leid gewinnt, als tugendhafte Reinheit verliert. Mit den realen Vorkommnissen muß die Interpretation bzw. Instrumentalisierung sowieso nichts zu tun haben.

Es ist nicht wirklich verwunderlich, dass du Maria Goretti und ihre Kanonisierung falsch verstehst. Ihr späterer Mörder hatte sich mehrmals an sie rangemacht, nachdem er immer Zurückweisungen erfahren hatte, bedrohte er sie beim letzten Versuch mit einem Messer, wogegen sich Maria Goretti erneut wehrte. Daraufhin wird sie schwerst mit mehreren Stichen verletzt, auf dem Sterbebett vergibt sie ihrem Mörder.

 

Die Geschichte ist mir bekannt. Was wirklich vorgefallen ist, weiß ich trotzdem nicht. Gut möglich, dass das Mädchen sich einfach in Panik gewehrt hat und nicht damit rechnete, ermordet zu werden. Die Interpretation die zur Kanonisierung führte ist allerdings klar. Demnach hat die kleine Maria bewußt ihr Leben hingegeben, um nicht der Jungfräulichkeit verlustig zu werden, die einen höheren Stellenwert besitz als das Leben selbst.

Das Vergeben ihres Mörders ist auch nicht gerade einer Kanonisierung abräglich.

[Hilda]

Liebe Hilda,

 

 

 

 

Offenbar will JESUS daß der Mensch das unvermeidliche Leid das diese Welt ihm zufügt, mit Gleichmut auf sich nehme.

genau damit habe ich Probleme. Mit Gleichmut? und das ist dann auch noch Gnade in Gottes Augen?

Dem Menschen der das unvermeidliche Leid das diese Welt ihm zufügt, wie ein Kreuz mit Gleichmut und Demut auf sich nimmt ist der Segen GOTTES sicher.

 

offenbar gehörst du zu der großen Glaubensfraktion die glaubt: alles Gute kommt von Gott ...

GOTT ist gut und alles was von GOTT kommt ist gut.

 

...und alles Böse vom Menschen.

Satan verführt den Menschen, Böses zu wollen und zu tun.

 

 

 

Gruß

josef

 

ach josef,

 

ich werde nicht die erste sein, die bei dieser Thematik fragt: und Satan wurde nicht von Gott erschaffen?? nöö Gott hat alles erschaffen nur der Satan der hat sich einfach so dazugemogelt oder was.

bemüh dich nicht, ich werde nicht mehr antworten.

Es sind solche Phrasen, die dazu führen, dass Menschen, die ihren Verstand bemühen, sich von deinem Christsein abwenden

Das hat nichts mehr mit dem heutigen Leben zu tun

und Glaube muß sich im Leben beweisen, nicht in irgendwelchen Wortklaubereien

Gruß

Hilda

[Felician]

...ist das förderlich für die eigene Demut und ist, wie gesagt, Kreuzesnachfolge.

 

Die anderen hier werden mir wahrscheinlich lautstark widersprechen, so sehe ich das aber, und das ist wahrscheinlich auch die Meinung von Petrus.

Ich will nicht widersprechen, nur versuchen zu präzisieren -

es geht hier sicher nicht ums Leiden um des Leidens willen oder darum, dass es gottgefällig sei, wenn wir wie Jesus im Leiden nachfolgen. Es mag eine Demutsübung sein , aber Demut um der Demut willen ist auch nicht das Wahre.

All die besten Tugenden, wie Liebe und Demut, gipfeln in ihrer vollkommensten Ausprägung in dem, was Meister Eckhart Abgeschiedenheit nennt. Er meint damit die Loslösung des Menschen von allem Irdischen, das ihn festhält - statt dass er sich an Gott (fest)hält, den einzigen verlässlichen, nicht zeitlich oder räumlich oder sonstwie begrenzten Halt.

 

Den großen Tugenden steht zumeist der individuelle menschliche Wille entgegen, sprich der Wille sich darzustellen, unter Menschen was zu gelten, sich vor Gott und den Menschen zu rechtfertigen, insgesamt gut dazustehen, es gut getroffen zu haben. Selig ist, wer davon ablässt, weil dann eine Last von ihm abfällt und er näher an sein ursprüngliches Sein herankommt. Im Ursprung findet er Gott. Nach Meister Eckhart bringt die Abgeschiedenheit die Nähe zu Gott: dass man nicht auf Geld zählt, nicht auf Status, nicht mal auf Gerechtigkeit (die in der Welt alle ihren Sinn haben, das verneint Eckhart nicht!). Sondern dass man alles loslässt, nicht so sehr körperlich (was nur eine Vor-Übung wäre), sondern vor allem geistig, all diese Dinge als unwichtig von sich schiebt.

 

Man kann befürchten, dass man sich auf diese Weise in einen Abgrund begibt, haltlos im wahren Sinne. Ich kann mir vorstellen, dass viele Atheisten diese Worte nur mit Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen würden. Auch bei gläubigen Christen regt sich oft Widerstand. Es kann doch nicht sein, dass Gott nicht will, dass es uns gut geht, dass wir uns verteidigen?

 

- Aber sicher doch dürfen wir! Da kam doch mal ein reicher junger Mann zu Jesus und beschreibt, was für ein rechtschaffener Mann er ist, und ob das so ok sei. Ja, sagt Jesus. Der Mann: Was er weiter tun könne? Die Antwort: Alles aufgeben und ihm nachfolgen. Nach Meister Eckhart wird diese Antwort spirituell gedeutet. Es kommt demnach nicht darauf an, dass einer seinen ganzen Reichtum verteilt und fortan als Bettler umherzieht. Es kommt vielmehr darauf an, dass man aufhört sich geistig an allen Oberflächlichkeiten festzuhalten.

 

Irgendwo beschreibt Eckhart diesen spirituellen Weg tatsächlich als beschwerlich und nicht ohne Schrecken. Man baut ja viel von seiner persönlichen Identität auf oberflächlichen und vergänglichen Dingen auf, "mein Haus, mein Auto, meine Familie" etc. pp. Da kann eine geistige Aufgabe dieser Dinge schon haltlos in einen Abgrund führen.

 

Der Abgrund ist dem Glauben nach aber nicht leer. Da kommt das leider zu oft bemühte, aber schon schöne Bild von der Hand, die einen auffängt, her: Du kannst nicht tiefer fallen als in Gottes Hände. Wo du nichts mehr selber willst, machst du Platz für Gott. Wo du Gott gefunden hast, hast du dauerhaften Halt.

 

Nichts mehr wollen soll man also: starker Tobak. Auch wenn es keine Absage an irdische Gerechtigkeit etc. sein soll. Die haben ihren Platz in der irdischen Welt - und vergehen mit der Welt.

 

Noch von einer etwas anderen Seite gesehen: Lass den Andern Dummes und Falsches von dir denken, wenn er es denn partout will. Reg dich darüber nicht auf, denn damit sündigt ja er, nicht du - also lass die Sünde bei ihm. Wenn du dich aufregst, verschwendest du viel Kraft und Zeit, die du für was besseres nutzen könntest.

 

Text von Meister Eckhart, der mir in den Sinn kam: "Von der Abgeschiedenheit". Da steckt quasi der gesamte Meister Eckhart drin

Mal provokativ gefragt: Wieso eigentlich nicht Demut um der Demut willen?

 

Ist mit Eckharts Konzept der Abgeschiedenheit das gemeint, was man im englischen detachment nennen würde?

 

Mir kommt es so vor, als sei die Beschreibung der Schwierigkeiten des Menschen auf dem Weg zu von Eckhart gut getroffen zu sein. Allerdings ist die Deutung im übertragenen Sinne für mich eher ungewohnt, ich habe, leider, bei allem Zusammentreffen mit der heutigen Exegese eine gewisse Abneigung gegen Übertragung entwickelt.

 

Verstehe ich Eckart richtig, wenn ich seine Sicht als mit der im Gebet des hl. Ignatius "Herr, nimm hin meine ganze Freiheit" ausgedrückten als vergleichbar ansehe?

[Mariamante]

Nein, kein Denkfehler enthalten. Denn es geht überhaupt nicht darum, einer wertvollen Überzeugung treu zu bleiben und andere Menschen damit zu schützen. Es geht darum, dass das Opfer an sich würdig macht. Dass das Opfer aufgrund seines "spirituellen Gewinns" geliebt und gesucht wird.

Wer sagt dir, dass jeder, der Verfolgungen, Opfer, Mühen auf sich nimmt, dies wegen des "spirituellen Gewinns" sucht- aus geistlicher Gewinnsucht sozusagen- und nicht aus Liebe?

 

Es geht um Märtyrer, die den Kelch nicht widerwillig trinken, weil sie sich dazu verpflichtet fühlen, sondern danach gieren, ihn bis zum letzten Tropfen auszukosten. Siehe das Beispiel der koreanischen Selbstkreuzigung. Das wirst Du vermutlich als Untat eines psychisch Kranken einordnen aber für mich ist es nichts anderes als das, was viele heilige Märtyrer getan haben.

Hier müsste man sehr viel Verständnis zeigen für Menschen, denen das irdische Leben nicht das Letzte ist- sondern die nach dem Ewigen Leben streben. Ein Antonius von Padua hatte ja auch vor, als Martyrer (d.h. eigentlich Zeuge) für Gott zu sterben. Aber so weit ich informiert bin, hinderte ihn eine Krankheit daran in ein Land zu reisen, wo man als bekennender Christ mit der Lebenshingabe rechnen musste. Ich sehe schon einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Verlangen eines Menschen, bis zur Hingabe seines Lebens Zeugnis für Christus abzulegen- und "Selbstkreuzigungen", die man (lt. Mike Supancic) ohnehin nur halb durchführen kann.

 

 

Dass dabei kein weiterer, wirklicher Gewinn für die Person, andere Menschen oder die Welt verbunden ist, ist unerheblich. Den gab es in vielen anderen Fällen auch nicht. Wem hätte es denn geschadet, wenn gute Christen irgendeinem dummen römischen Gott einen Brocken hingeworfen hätten und mit einem Galilei-artigen Spruch abgetreten wären? Niemandem.

Da kommen wir wieder zum Punkt Opportunismus: Wem hätte es denn geschadet, wenn Priester und Christen dem Begehren bestimmter Kommunisten Folge geleistet, und das Kreuz angespuckt hätten? Charakterstarke und treue Christen beugten sich eben nicht dem Begehren von Christen- hassern oder dem, was sie als Götzen ansahen.

 

Nur das große Zeichen hätte gefehlt und dem verhinderten Märtyrer die adelnde Gewissheit, dass er tatsächlich zum Märtyrer taugt. Was hätte die heilige Maria-Goretti verloren, wenn sie sich nicht hätte erstechen lassen? Ein Stückchen nutzlose Haut und den Erfolg, aus einem Vergewaltiger einen Mörder gemacht zu haben. Und der katholischen Welt hätte eine weitere überflüssige Heilige zum Anbeten gefehlt. Aber Anbeten kann sie auch den koreanischen Kreuzexperten. Der hat sich immerhin erheblich mehr Mühe gegeben, noch größere Schmerzen ausgehalten und einen noch tieferen Glauben bewiesen.

 

Was Maria Goretti oder andere Menschen betrifft, die Vergewaltigungen nicht widerspruchslos über sich ergehen ließen- bedarf es eben eines tieferen christlichen Verständnisses. Ob das mit Spott und Übertreibungen wie du sie darlegst (indem du z.B. von "Anbeten eines koreanischen Kreuzexperten" fabulierst- wo Christen doch klar ist, dass Gott allein angebetet wird und zwischen der Verehrung eines Engels, eines Heiligen und der Gottesmutter Maria ein wesentlicher Unterschied ist - zu erfassen ist, bezweifle ich stark.

[Mariamante]

Dass dabei kein weiterer, wirklicher Gewinn für die Person, andere Menschen oder die Welt verbunden ist, ist unerheblich. Den gab es in vielen anderen Fällen auch nicht. Wem hätte es denn geschadet, wenn gute Christen irgendeinem dummen römischen Gott einen Brocken hingeworfen hätten und mit einem Galilei-artigen Spruch abgetreten wären? Niemandem. Nur das große Zeichen hätte gefehlt und dem verhinderten Märtyrer die adelnde Gewissheit, dass er tatsächlich zum Märtyrer taugt.

Was gefehlt hätte? Die Werbung für den eigenen Glauben, wobei wir allerdings nicht wissen, ob es nicht ebensoviele Menschen abgestoßen wie beeindruckt hat. Die Kirchen haben jedenfalls Märtyrer immer für ein Argument für ihre Religion gehalten (zumindest sagen sie das).

 

Konkret: Christen sehen das Blut der Martyrer als "Saat" - nicht als "Argument". Je mehr man Christen verfolgt, umgebracht und beseitigt hat, umso mehr breitete es sich aus.

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=M%C3%A4rtyrer

[Marcellinus]

Konkret: Christen sehen das Blut der Martyrer als "Saat" - nicht als "Argument". Je mehr man Christen verfolgt, umgebracht und beseitigt hat, umso mehr breitete es sich aus.

 

http://www.kathpedia...e=M%C3%A4rtyrer

Das Zeugnis jener, die für Jesus Christus zu sterben bereit sind, ist bis heute oft das stärkste Mittel der Mission.

 

Wenn das nicht Werbung ist, dann weiß ich es nicht. Sehen Islamisten übrigens ganz genauso.

[Mariamante]

Konkret: Christen sehen das Blut der Martyrer als "Saat" - nicht als "Argument". Je mehr man Christen verfolgt, umgebracht und beseitigt hat, umso mehr breitete es sich aus.

 

http://www.kathpedia...e=M%C3%A4rtyrer

Das Zeugnis jener, die für Jesus Christus zu sterben bereit sind, ist bis heute oft das stärkste Mittel der Mission.

 

Wenn das nicht Werbung ist, dann weiß ich es nicht. Sehen Islamisten übrigens ganz genauso.

 

Jesus hat auch für sich "geworben", indem er seinen Jüngern Widrigkeiten und Verfolgung vorher sagte ( z.B. Matthäus 24, 9 ff; Markus 13, 9-13; Lukas 12, 51-53 (sogar in der eigenen Familie). Seltsame Art zu "werben". Aber vielleicht wirkt die Wahrheit- auch wenn sie unangenehm ist- auf viele anziehend?