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Zur Historizität des Pentateuchs


Mecky
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Der Bund repräsentiert das Volk Israel, durch den Sinaibund.

Ah. Und das Volk Israel steht nur für ...

den völkischen Zusammenschluss?

das Volk Gottes?

alle Kinder Gottes?

 

Der Sinaibund ist wohl eher kein historisches Faktum.

Nähme man ihn historisch, läge er wohl vor der Einigung der zwölf Stämme - historisch gesehen ist vor dem Abschluss der Landnahme wohl kaum die Rede von einer völkischen Einheit Israels.

Die historische Existenz von Mose wird im Moment ausgesprochen negativ eingeschätzt.

 

Da stellt sich doch wirklich die Frage, wer der eine Bundesteilnehmer ist. Gott ist klar. Und mit wem konkret schließt er den Bund?

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Die historische Existenz von Mose wird im Moment ausgesprochen negativ eingeschätzt.

Entschuldige, das ist einer der Punkte, wo ich dann aussteige: Wie kann die Bibelwissenschaft so etwas verantworten? Wieso schafft sie nicht auch noch die historische Existenz Pauli ab? Ist Moses (wieso sollte ich mich denn an die Loccumer Richtlinien halten?) nur die kollektive Einbildung eines primitiven Hirtenvolks (nach MSS) zur Selbstfindung, ähnlich der Aeneis? Wie könnt ihr eigentlich dann noch die Bibel als Heilige Schrift betrachten?

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Die historische Existenz von Mose wird im Moment ausgesprochen negativ eingeschätzt.

Entschuldige, das ist einer der Punkte, wo ich dann aussteige: Wie kann die Bibelwissenschaft so etwas verantworten?

Wie so sollte sie das nicht verantworten können? Mose und der Exodus sind eben historisch in keiner Weise greifbar. Daran ist weder die Bibelwissenschaft, noch die Archäologie noch sonst jemand schuld. Das ist einfach so. Welches Problem siehst Du da jetzt?

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Die historische Existenz von Mose wird im Moment ausgesprochen negativ eingeschätzt.

Entschuldige, das ist einer der Punkte, wo ich dann aussteige: Wie kann die Bibelwissenschaft so etwas verantworten?

Wie so sollte sie das nicht verantworten können? Mose und der Exodus sind eben historisch in keiner Weise greifbar. Daran ist weder die Bibelwissenschaft, noch die Archäologie noch sonst jemand schuld. Das ist einfach so. Welches Problem siehst Du da jetzt?

Was ist für dich (von Sprache und Stil etc abgesehen) der Unterschied zwischen Aeneis und Pentateuch.

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Die historische Existenz von Mose wird im Moment ausgesprochen negativ eingeschätzt.

Entschuldige, das ist einer der Punkte, wo ich dann aussteige: Wie kann die Bibelwissenschaft so etwas verantworten?

Wie so sollte sie das nicht verantworten können? Mose und der Exodus sind eben historisch in keiner Weise greifbar. Daran ist weder die Bibelwissenschaft, noch die Archäologie noch sonst jemand schuld. Das ist einfach so. Welches Problem siehst Du da jetzt?

Was ist für dich (von Sprache und Stil etc abgesehen) der Unterschied zwischen Aeneis und Pentateuch.

Die Theologie? Aber schön, dass Du das Phänomen der Extraterritorialität wenigstens zur Kenntnis nimmst.

Ich möchte nur wissen, warum für dich der Pentateuch Teil des Glaubens ist, wenn es die Aeneis nicht ist. Wenn der Pentateuch frei erfunden ist, wieso behandelst du ihn nicht genauso wie die Aeneis?

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Was ist für dich (von Sprache und Stil etc abgesehen) der Unterschied zwischen Aeneis und Pentateuch.

Die Theologie? Aber schön, dass Du das Phänomen der Extraterritorialität wenigstens zur Kenntnis nimmst.

Ich möchte nur wissen, warum für dich der Pentateuch Teil des Glaubens ist, wenn es die Aeneis nicht ist. Wenn der Pentateuch frei erfunden ist, wieso behandelst du ihn nicht genauso wie die Aeneis?

Wo schrieb ich noch gleich, dass der Pentateuch frei erfunden ist?

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Was ist für dich (von Sprache und Stil etc abgesehen) der Unterschied zwischen Aeneis und Pentateuch.

Die Theologie? Aber schön, dass Du das Phänomen der Extraterritorialität wenigstens zur Kenntnis nimmst.

Ich möchte nur wissen, warum für dich der Pentateuch Teil des Glaubens ist, wenn es die Aeneis nicht ist. Wenn der Pentateuch frei erfunden ist, wieso behandelst du ihn nicht genauso wie die Aeneis?

Wo schrieb ich noch gleich, dass der Pentateuch frei erfunden ist?

Mecky beschrieb die Bezweiflung der Existenz von Moses. Für dich sind die Inhalte des Pentateuch historisch nicht zu greifen. Die Inhalte der Aeneis sind dies auch nicht.

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Die Theologie? Aber schön, dass Du das Phänomen der Extraterritorialität wenigstens zur Kenntnis nimmst.

Ich möchte nur wissen, warum für dich der Pentateuch Teil des Glaubens ist, wenn es die Aeneis nicht ist. Wenn der Pentateuch frei erfunden ist, wieso behandelst du ihn nicht genauso wie die Aeneis?

Wo schrieb ich noch gleich, dass der Pentateuch frei erfunden ist?

Mecky beschrieb die Bezweiflung der Existenz von Moses. Für dich sind die Inhalte des Pentateuch historisch nicht zu greifen. Die Inhalte der Aeneis sind dies auch nicht.

Junge, Du hast keine Ahnung, wovon Du sprichst, aber ganz große Eier. Wenn jemand sagt, dass Mose historisch nicht greifbar ist, referiert er den gegenwärtigen Stand der historischen Forschung. Nicht mehr, nicht weniger. Die Wahrheit des Pentateuch hängt damit ohnehin nicht zusammen, da der Jahrhunderte später geschrieben und kompiliert wurde, sodass er, wenn es Mose denn gegeben haben sollte, mit dem historischen Mose ohnehin fast nichts zu tun hat. Dennoch halte ich die Theologie des Pentateuch nicht für einen Zufall. Das ist eine völlig andere Frage.

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Um wieder auf ein Gebiet zu kommen, wo ich etwas mehr Ahnung habe aus dem Lateinunterricht: Die Aeneis ist ein identitätsstiftendes Werk für die Römer, basierend auf älteren Erzählungen.

Was ist der Pentateuch? Das weiß ich nämlich offenbar nicht.

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Ich habe keine Ahnung von Dogmen-, Konzilien- und Papstgeschichte. Das habe ich verstanden.

Dass ich auch noch keine Ahnung von Latein habe, das lasse ich nur ungern auf mir sitzen. Ich stelle, von meinem Wissen ausgehend, eine Frage, wie der Pentateuch einzuordnen ist, offenbar habe ich das nicht richtig verstanden.

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Ich habe keine Ahnung von Dogmen-, Konzilien- und Papstgeschichte. Das habe ich verstanden.

Dass ich auch noch keine Ahnung von Latein habe, das lasse ich nur ungern auf mir sitzen. Ich stelle, von meinem Wissen ausgehend, eine Frage, wie der Pentateuch einzuordnen ist, offenbar habe ich das nicht richtig verstanden.

Ich frage mal umgekehrt: Wie ist denn Dein Vorverständnis? Wie ordnest Du den Pentateuch denn ein? Vielleicht kommen wir von da auch dann besser zu den entscheidenden Punkten.

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Bis jetzt hielt ich den Pentateuch für eine Zusammenstellung von Erzählungen über Ereignisse aus früherer Zeit, Gesetzen, Normen, Statistiken, zu bedeutendem Teil Glaubensüberzeugungsdarlegungen. Ich ging von der Historizität des Exodus aus. Ich habe mir nie viele Gedanken gemacht darüber, mir war klar, dass es teilweise unhistorisch ist, jedoch ging ich davon aus, dass es sich in der Beschreibung der Geschichte des Volkes Israel um authentisches handelte.

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Bis jetzt hielt ich den Pentateuch für eine Zusammenstellung von Erzählungen über Ereignisse aus früherer Zeit, Gesetzen, Normen, Statistiken, zu bedeutendem Teil Glaubensüberzeugungsdarlegungen. Ich ging von der Historizität des Exodus aus. Ich habe mir nie viele Gedanken gemacht darüber, mir war klar, dass es teilweise unhistorisch ist, jedoch ging ich davon aus, dass es sich in der Beschreibung der Geschichte des Volkes Israel um Authentisches handelte.

So, und jetzt konfrontieren wir diese Vorannahme mit der Tatsache, dass die Archäologie viele, viele Zeugnisse findet, die die Grundannahmen des Exodus (allochtone Eroberung des Landes) extrem unwahrscheinlich erscheinen lassen. Was tun?

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Bis jetzt hielt ich den Pentateuch für eine Zusammenstellung von Erzählungen über Ereignisse aus früherer Zeit, Gesetzen, Normen, Statistiken, zu bedeutendem Teil Glaubensüberzeugungsdarlegungen. Ich ging von der Historizität des Exodus aus. Ich habe mir nie viele Gedanken gemacht darüber, mir war klar, dass es teilweise unhistorisch ist, jedoch ging ich davon aus, dass es sich in der Beschreibung der Geschichte des Volkes Israel um Authentisches handelte.

So, und jetzt konfrontieren wir diese Vorannahme mit der Tatsache, dass die Archäologie viele, viele Zeugnisse findet, die die Grundannahmen des Exodus (allochtone Eroberung des Landes) extrem unwahrscheinlich erscheinen lassen. Was tun?

Pentateuch verschrotten? Aus den Lektionaren streichen? Einzelne Stellen zensieren? Als Märchen ansehen? Ich weiß es nicht.

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Bis jetzt hielt ich den Pentateuch für eine Zusammenstellung von Erzählungen über Ereignisse aus früherer Zeit, Gesetzen, Normen, Statistiken, zu bedeutendem Teil Glaubensüberzeugungsdarlegungen. Ich ging von der Historizität des Exodus aus. Ich habe mir nie viele Gedanken gemacht darüber, mir war klar, dass es teilweise unhistorisch ist, jedoch ging ich davon aus, dass es sich in der Beschreibung der Geschichte des Volkes Israel um Authentisches handelte.

So, und jetzt konfrontieren wir diese Vorannahme mit der Tatsache, dass die Archäologie viele, viele Zeugnisse findet, die die Grundannahmen des Exodus (allochtone Eroberung des Landes) extrem unwahrscheinlich erscheinen lassen. Was tun?

Pentateuch verschrotten? Aus den Lektionaren streichen? Einzelne Stellen zensieren? Als Märchen ansehen? Ich weiß es nicht.

Ich frage Dich: Wie möchtest Du mit den Ergebnissen historischer Forschung umgehen? Augen zu durch, wird schon wieder, wenn man noch ein bisschen gräbt, wird man die allochtone Besiedlung schon irgendwo finden? Ich frage das wirklich aus Interesse. Und ich frage Dich, warum die Historizität eines winzigen Kerns Dir so wichtig ist, wenn Du bei der Urgeschichte z.B. sofort bereit bist zu konzedieren, dass das eine narrativ gefasste theologische Reflexion ist?

 

P.s.: Ich schließe übrigens nicht aus, dass es einen historischen Kern der Exoduserzählung geben könnte. Aber ich behaupte es auch nicht. Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht. Wo ich mir allerdings absolut sicher bin, dass es in der Geschichte Israels eine Erfahrung gibt, dass JHWH aus höchster existentieller Not rettet, die sich niederschlägt im Text.

Edited by Stepp
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Bis jetzt hielt ich den Pentateuch für eine Zusammenstellung von Erzählungen über Ereignisse aus früherer Zeit, Gesetzen, Normen, Statistiken, zu bedeutendem Teil Glaubensüberzeugungsdarlegungen. Ich ging von der Historizität des Exodus aus. Ich habe mir nie viele Gedanken gemacht darüber, mir war klar, dass es teilweise unhistorisch ist, jedoch ging ich davon aus, dass es sich in der Beschreibung der Geschichte des Volkes Israel um Authentisches handelte.

So, und jetzt konfrontieren wir diese Vorannahme mit der Tatsache, dass die Archäologie viele, viele Zeugnisse findet, die die Grundannahmen des Exodus (allochtone Eroberung des Landes) extrem unwahrscheinlich erscheinen lassen. Was tun?

Pentateuch verschrotten? Aus den Lektionaren streichen? Einzelne Stellen zensieren? Als Märchen ansehen? Ich weiß es nicht.

Ich frage Dich: Wie möchtest Du mit den Ergebnissen historischer Forschung umgehen? Augen zu durch, wird schon wieder, wenn man noch ein bisschen gräbt, wird man die allochtone Besiedlung schon irgendwo finden? Ich frage das wirklich aus Interesse. Und ich frage Dich, warum die Historizität eines winzigen Kerns Dir so wichtig ist, wenn Du bei der Urgeschichte z.B. sofort bereit bist zu konzedieren, dass das eine narrativ gefasste theologische Reflexion ist?

 

P.s.: Ich schließe übrigens nicht aus, dass es einen historischen Kern der Exoduserzählung geben könnte. Aber ich behaupte es auch nicht. Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht. Wo ich mir allerdings absolut sicher bin, dass es in der Geschichte Israels eine Erfahrung gibt, dass JHWH aus höchster existentieller Not rettet, die sich niederschlägt im Text.

Ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Ich sehe keinen allzu großen Schritt zur Erklärung, dass die Auferstehung das Erlebnis des Gewinnens der Überzeugung der Jünger ist, dass Jesus nun bei Gott ist. Ich weiß nicht, mit welchem Mittel ich diesen Staudammbruch aufhalten kann - wie gehst du damit um, wie begründest du für dich, dass die Auferstehung nicht nur eine wichtige Erfahrung von ein paar enttäuschten Sektierern war?

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Ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Ich sehe keinen allzu großen Schritt zur Erklärung, dass die Auferstehung das Erlebnis des Gewinnens der Überzeugung der Jünger ist, dass Jesus nun bei Gott ist. Ich weiß nicht, mit welchem Mittel ich diesen Staudammbruch aufhalten kann - wie gehst du damit um, wie begründest du für dich, dass die Auferstehung nicht nur eine wichtige Erfahrung von ein paar enttäuschten Sektierern war?

Auch die Auferstehung ist historisch nicht definitiv greifbar. Aber ich kann die Wirkungsgeschichte ersehen, das Umfeld, die Folgen usw. und dann zu einer moralischen Gewissheit gelangen, dass die Auferstehung Grundlage dessen sein muss. Den Glauben an die Auferstehung werde ich aber nie durch irgendetwas ersetzen können.

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Aber letztlich hat Stepp das entscheidende angesprochen: Wir wissen es nicht. Beim Exodus können wir es einfach einfach aus Mangel an zuverlässigen, belastbaren Quellen nicht sagen, was passiert ist, ob es einen Auszug (von wem genau eigentlich?) aus Ägypten gab, und wenn ja, ob der sich wirklich zumindest in Ansätzen so abgespielt haben könnte, wie in der Bibel beschrieben.
Nun, was wir wissen ist, daß es sich VOR GOTT so abgespielt hat (zumindest wenn man davon ausgeht, daß die Bücher der Bibel göttlich inspiriert sind und eine übernatürliche Wirklichkeit echoen). D.h. Gott hat sein Volk aus der Knechtschaft geführt und sich als Gott Israels offenbart, wobei es eigentlich völlig egal ist, ob sich das historisch genauso wie beschrieben abgespielt hat oder nicht. Es wurde "in der Transzendenz" so erlebt.

 

Mit dem gleichen Maßstab kann man auch hervorragend mit der Semper Virgo umgehen. Es ist völlig irrelevant, ob Maria nun von einem römischen Soldaten vergewaltigt wurde oder der Heilige Geist über sie kam wie der Schwan über Leda oder Josef nur einfach ein schwaches Gedächtnis hatte und sich an die Zeit vor seiner Hochzeit nicht mehr erinnern konnte. Vor Gott war sie immer die reine Jungfrau - und das ist alles, was für den Glauben wichtig ist.

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Ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Ich sehe keinen allzu großen Schritt zur Erklärung, dass die Auferstehung das Erlebnis des Gewinnens der Überzeugung der Jünger ist, dass Jesus nun bei Gott ist. Ich weiß nicht, mit welchem Mittel ich diesen Staudammbruch aufhalten kann - wie gehst du damit um, wie begründest du für dich, dass die Auferstehung nicht nur eine wichtige Erfahrung von ein paar enttäuschten Sektierern war?

 

So weit waren wir doch vor ein paar Monaten schon mal in einer Diskussion, die ist dann leider irgendwie versandet.

Aber letztlich hat Stepp das entscheidende angesprochen: Wir wissen es nicht. Beim Exodus können wir es einfach einfach aus Mangel an zuverlässigen, belastbaren Quellen nicht sagen, was passiert ist, ob es einen Auszug (von wem genau eigentlich?) aus Ägypten gab, und wenn ja, ob der sich wirklich zumindest in Ansätzen so abgespielt haben könnte, wie in der Bibel beschrieben.

 

Die Auferstehung Jesu hingegen ist von einer grundsätzlich anderen Qualität, da sie einen dermaßen hohen theologischen Bedeutungsgehalt hat, dass eine rein auf historische Fakten sich stützendes Verständnis der eigentlichen theologischen Aussage wahrscheinlich gar nicht gerecht würde. Oder wie stellt du sie dir vor? Auf einmal ist das Grab gleißend hell erleuchtet, Jesus blinzelt ein- zwei mal, reckt sich etwas, greift zur Fahne und steigt aus dem Grab, den Stein haben die Engel schon vorausschauend auf die Seite geräumt. Das Grab ist leer, der Held erwacht?

Letztlich haben wir und werden wir nie belastbares Faktenwissen haben, was in jener Nacht geschehen ist. Natürlich stellen sich Fragen wie die, ob das Grab wirklich im phsysischen Sinne leer war oder nicht. Ich kann für mich nur sagen: Ich weiß es nicht, und vielleicht ist es auch besser, dass ich es nicht weiß, ich würde es wohl nicht verstehen.

Ich weiß aber, was ich glaube: Ich glaube, dass sich an diesem toten Jesus vollzogen hat, was auch mich erwartet: nämlich ein neues, erneuertes Leben. Dieses Leben ist nicht so wie das alte, die Atome, die meinen Körper gebildet haben, spielen darin keine Rolle mehr. Und ich glaube, dass Jesus das seinen Jüngern mitgeteilt hat. Dafür brauchte er seinen Leichnam nicht.

Letztlich ist unser Glaube nämlich nichts anderes als den enttäuschten Sektierern zu glauben, weil wir das, was sie erfahren und weitergegeben haben, selbst nachvollziehen können.

Ich glaube dir gerne, dass du einen historisch hieb- und stichfest belegbaren Glauben lieber hättest, aber den gibt es nun mal nicht. Deshalb ist Glauben doch Wagnis, weil man sich auf nicht allgemeingültig Belegbares stützen kann. Manche Leute schaffen es, den offensichtlichen Wiederspruch auszuhalten (frag mal Stanley), andere verzweifeln darüber und lassen das Glauben sein. Und wieder andere kommen durch intensives Nachdenken dahinter, was die eigentliche Glaubensaussage biblischer Texte ist und lernen zu differenzieren zwischen Fakt, Mythos, Berbeitung und Erfindung.

 

Wir haben ja immer wieder auf diese Weise diskutiert: wenn x (Wundergeschichten, Exodus.....) nicht wahr ist, dann muss man die Auferstehung für nicht wahr halten.

 

 

Das hat natürlich mehrere Aspekte.

 

1.Die Annahme, dass etwas nur wahr ist, wenn es historischen Tatsachen entspricht.

Im einzelnen lässt sich das nicht nur für die Bibel nicht halten. Siehe das Beispiel der Aeneis.

 

2.Die Annahme, die biblischen Autoren hätten dasselbe Verständnis von Historie wie wir.

Wir wissen mittlerweile, dass das absolut nicht der Fall ist.

 

3. Die Annahme, die Bibel sei so etwas wie ein geschichtlicher Überblick über die Geschichte Israel.

Im einzelnen kann man heute zeigen, dass die Autoren des Alten Testamentes ihre Geschichte bestenfalls seit David wirklich verfolgen konnten. Alles, was davor ist, ist Legende. Und im Vergleich zu dem, was wir noch über diesen Abschnitt der Geschichte seit Beginn der königszeit wissen, fokussiert die Bibel auf einige wenige Aspekte und setzt Schwerpunkte, die z.T. völlig im Gegensatz zu einer gesamthaften histoischen Deutung der Ereignisse und Personen stehen.

 

4. Die Annahme, alle Texte seien in der Bibel auf dieselbe Weise zu interpretieren.

Das sit nicht so. So sind beispielsweise viele Wundergeschichten des NT derart schematisch, dass der Name Jesu mit den namen anderer antiker Helden austauschbar wird. Was das für die Frage nach der Historizität bedeutet, kann man sich leicht vorstelln.

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So sind beispielsweise viele Wundergeschichten des NT derart schematisch, dass der Name Jesu mit den namen anderer antiker Helden austauschbar wird. Was das für die Frage nach der Historizität bedeutet, kann man sich leicht vorstelln.

Zum Beispiel?

@Stepp: Was bedeutet das für deinen Glauben?

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So sind beispielsweise viele Wundergeschichten des NT derart schematisch, dass der Name Jesu mit den namen anderer antiker Helden austauschbar wird. Was das für die Frage nach der Historizität bedeutet, kann man sich leicht vorstelln.

Zum Beispiel?

@Stepp: Was bedeutet das für deinen Glauben?

Nichts? Wieso auch? Wie sollte ich auf die Idee kommen, dass die Bibel ein Buch ist, dass sich völlig jenseits aller literarischen Gattungen der Alten Welt befindet? Warum sollte ich mir meine Vorstellungen, wie Literatur und Geschichte zu sein haben, vom 19. Jahrhundert aufdrücken lassen? Ich denke nicht daran.

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So sind beispielsweise viele Wundergeschichten des NT derart schematisch, dass der Name Jesu mit den namen anderer antiker Helden austauschbar wird. Was das für die Frage nach der Historizität bedeutet, kann man sich leicht vorstelln.

Zum Beispiel?

@Stepp: Was bedeutet das für deinen Glauben?

Dass man sich besser nicht auf Wunder verlässt. Besser auf Gott zu vertrauen, als auf Wunder zu schauen.

Das passt auch hervorragend zu Alltagserfahrung, zumindest meiner. Obwohl ich noch keine Wunder (im eigentlichen Sinne) erlebt habe, glaube ich an Gottes durchgängige Gegenwart, Führung und Vollendung.

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@Stepp: Was bedeutet das für deinen Glauben?

Wenn ich dir auch eine Antwort auf diese Frage an Stepp geben darf:

 

Dass die Menschen jener Zeit Erfahrungen mit ihrem Gott, mit unserem Gott, gemacht haben - persönliche Erfahrungen. Sie haben ihn erlebt, wohl in einer Weise, die es uns auch heute, genau wie ihnen damals, schwer macht, diese Gotteserlebnisse in Worte zu hüllen, die andere verstehen, ohne dass sie belächelt werden.

Jene Menschen haben diese Erlebnisse als Kinder ihrer Zeit in Geschichten gekleidet, die ihre Erfahrungen mit Gott oft in Bildern widergeben. Deshalb sind sie, nur weil sie historisch nicht unbedingt so geschehen sind, nicht unwahr, sondern geben tiefe Erfahrungen und Wahrheiten wider. Diesen Erfahrungen (die - wie schon gesagt - mit Sicherheit auch historische Anteile erhalten, z.B. Exilserfahrung) muss ich heute trauen, denn Gott liefert mir keine historischen Beweise, dass es ihn gibt. Ich muss den Menschen trauen, die ihn erfahren haben, ob das die Israeliten vor ein paar tausend Jahren waren, ob das Andreas ist, der sagt "Mein Herr und mein Gott", ob das ein Maximilian Kolbe im KZ ist, ob das meine Großeltern und Eltern sind...

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