Juristische Sachkenntnis gesucht

[Flo77]

Wer aber "direkte" Gerichtsbarkeit ohne störenden Gesetzlichkeitsgrundsatz fordert,

Wo habe ich das getan?

 

(Die Antwort erübrigt sich, weil mir nicht klar ist, was ein "Gesetzlichkeitsgrundsatz" sein soll - als ob germanisches Recht keinen Regeln gefolgt wäre...)

[GermanHeretic]

Wer aber "direkte" Gerichtsbarkeit ohne störenden Gesetzlichkeitsgrundsatz fordert,

Wo habe ich das getan?

 

(Die Antwort erübrigt sich, weil mir nicht klar ist, was ein "Gesetzlichkeitsgrundsatz" sein soll - als ob germanisches Recht keinen Regeln gefolgt wäre...)

 

Der Clown meint niedergeschriebenes Recht. Ein Gesetz muß erst formuliert sein, vorher gibt es kein Verbrechen und erst recht keine Verurteilung. (Also nicht so wie bei den Nürnberger Prozessen, die müßten nach des Clowns Ansicht ja komplett unzivilisiert, unvernünftig und dumm gewesen sein.) Daß man Recht ad hoc im Einzellfall spricht, dagegen gibt es ja viele gute Gründe.

 

Warum aber ein Berufsrichter besser und gerechter nach geltendem Gesetz urteilen könne als eine Versammlung freier, mündiger und souveräner Bürger - da fallen mir gerade nur zwei gute Gründe ein. Nämlich 1., weil unsere Gesetze und Verfahren so kompliziert sind, daß man das Geschäft professionell betreiben muß (dagegen ließe sich was tun), und 2. weil es freie, mündige und souveräne Bürger nicht so viele gibt, die meisten sind knechtisch, scheiße und doof (was allerdings auch keinen Berufsrichterbürger davon abhält, solches so sein).

 

Warum ein gelernter Jurist, der zum Richter berufen wird, diese Berufung nicht in einem thingähnlichen Gremium erfahren können sollte, ggf. auch nur zeitweise, ist mir dagegen nicht unmittelbar einsichtig. Außer natürlich unter o.g. Grund #2.

 

edit/ps: grund #2 ist natürlich ein grundsätzliches Argument gegen eine Basisdemokratie schlechthin, genaugenommen gegen jede Form der Dmeokratie außer einer elitären vielleicht, also nicht zu ernst nehmen

bearbeitet 5. Juli 2011 von GermanHeretic

[Flo77]

Der Clown meint niedergeschriebenes Recht. Ein Gesetz muß erst formuliert sein, vorher gibt es kein Verbrechen und erst recht keine Verurteilung. (Also nicht so wie bei den Nürnberger Prozessen, die müßten nach des Clowns Ansicht ja komplett unzivilisiert, unvernünftig und dumm gewesen sein.) Daß man Recht ad hoc im Einzellfall spricht, dagegen gibt es ja viele gute Gründe.

 

Warum aber ein Berufsrichter besser und gerechter nach geltendem Gesetz urteilen könne als eine Versammlung freier, mündiger und souveräner Bürger - da fallen mir gerade nur zwei gute Gründe ein. Nämlich 1., weil unsere Gesetze und Verfahren so kompliziert sind, daß man das Geschäft professionell betreiben muß (dagegen ließe sich was tun), und 2. weil es freie, mündige und souveräne Bürger nicht so viele gibt, die meisten sind knechtisch, scheiße und doof (was allerdings auch keinen Berufsrichterbürger davon abhält, solches so sein).

 

Warum ein gelernter Jurist, der zum Richter berufen wird, diese Berufung nicht in einem thingähnlichen Gremium erfahren können sollte, ggf. auch nur zeitweise, ist mir dagegen nicht unmittelbar einsichtig. Außer natürlich unter o.g. Grund #2.

Ich dachte auch weniger an "ad hoc" sondern begründet auf dem, was bisher in ähnlichen Fällen auch gemacht wurde bzw. was aus der bisherigen Rechtsprechung als legitime Ableitung gezogen werden kann.

 

Was die Verurteilung durch ein Geschworenengericht angeht, habe ich amerikanische Fernseh-Gerichtsverhältnisse vor dem geistigen Auge (von denen ich hoffe, daß sie nicht repräsentativ sind). Und dieses Modell möchte ich definitiv nicht 1:1 übernommen wissen.

 

Die Wahl von Richtern und Staatsanwälten wird in den USA ja auch praktiziert - Verfahren und Ergebnis halte ich jetzt auch nicht für sooo überragend.

 

Hängt natürlich alles an der Grundstimmung der Gesellschaft - aber die dürfte in allen diesen Fällen das Problem sein.

[Wiebke]

Ich dachte auch weniger an "ad hoc" sondern begründet auf dem, was bisher in ähnlichen Fällen auch gemacht wurde bzw. was aus der bisherigen Rechtsprechung als legitime Ableitung gezogen werden kann.

Es ist doch ganz klar, dass du damit hier die Anforderung umgehen wolltest, dass die Strafbarkeit vor Begehung der Tat anständig definiert worden sein muss, damit die Bestrafung zulässig ist.

 

Und damit setzt du eins der ältesten und wichtigsten Bürgerrechte ziemlich leichtfertig aufs Spiel, wohl ohne dir auch nur im Geringsten klar zu machen, was für Konsequenzen sowas hätte.

 

Insofern waren Clowns Kommentare schon redlich verdient.

 

Und was "Nürnberg" angeht: Natürlich war auch das Siegerjustiz, aber im Vergleich zu früheren Formen von Siegerjustiz schon etwas zivilisierter. So mancher hat Bauchschmerzen dabei gehabt, aber angesichts des Ausmaßes der Gräueltaten war es wohl das geringere Übel.

 

Wenn man sowas aber wegen eines unanständigen Kämmerers in Hintertupfingen macht, dann brechen alle Dämme.

[Flo77]

Es ist doch ganz klar, dass du damit hier die Anforderung umgehen wolltest, dass die Strafbarkeit vor Begehung der Tat anständig definiert worden sein muss, damit die Bestrafung zulässig ist.

Ist Betrug bzw. die betrügerische Absicht, die Amtsanmaßung (bzw. die Überdehnung der Amtskompetenz), die ungerechtfertigte politische Einflussnahme nicht hinreichend als Unrecht definiert?

[phyllis]

edit/ps: grund #2 ist natürlich ein grundsätzliches Argument gegen eine Basisdemokratie schlechthin, genaugenommen gegen jede Form der Dmeokratie außer einer elitären vielleicht, also nicht zu ernst nehmen

die jury-justiz in usa und kanada wird oft damit begründet dass dadurch die macht des staates eingeschränkt werde – also bürger- statt obrigkeits-staat. schuldsprüche durch verbeamtete richter sind unzulässig, ein angeklagter darf nur durch eine peer-gruppe schuldig befunden werden.

 

ich finde schon dass da was dran ist. von den tausenden urteilen die täglich gefällt werden kommen nebst den spektakulärsten wohl nur die skandalurteile in die ausländischen medien, und soviele sind das eigentlich gar nicht. und ich denke nicht dass ein jurastudium die urteilsfähigkeit und unvoreingenommenheit stärker fördert als andere lehrfächer.

[Clown]

Ein Gesetz muß erst formuliert sein, vorher gibt es kein Verbrechen und erst recht keine Verurteilung. (Also nicht so wie bei den Nürnberger Prozessen, die müßten nach des Clowns Ansicht ja komplett unzivilisiert, unvernünftig und dumm gewesen sein.) Daß man Recht ad hoc im Einzellfall spricht, dagegen gibt es ja viele gute Gründe.

 

Entweder hast du große Probleme mit dem Verständnis von Texten oder du stellst dich absichtlich dumm - letzteres fände ich "nicht hilfreich ". Dass in Deutschland nur bestraft werden kann, dessen Verhalten zuvor durch Parlamentsgesetz für strafbar erklärt wurde, ergibt sich aus Art. 103 GG. An diese Beschränkung waren die Nürnberger Richter nicht gebunden; auch sie waren jedoch, wie in allen Kulturvölkern, nicht frei, eine Strafbarkeit aus ihrem moralischen Abscheu zu schöpfen. Vielmehr haben sie aus völkerrechtlichen Verboten (Haager Landkriegsordnung, Kellog-Briand-Pakt) eine völkergewohnheitsrechtliche Strafbarkeit gefolgert. Das wäre in Deutschland nicht möglich (deshalb wurden in den deutschen NS-Prozessen die Angeklagten auch nach § 211 RStGB verfolgt, was mE auch in Nürnberg vorzugswürdig gewesen wäre), ist aber etwas völlig anderes, als eure Forderung nach voraussetzungsloser Bestrafung aus Stammtischempörung.

[Clown]

Es ist doch ganz klar, dass du damit hier die Anforderung umgehen wolltest, dass die Strafbarkeit vor Begehung der Tat anständig definiert worden sein muss, damit die Bestrafung zulässig ist.

Ist Betrug bzw. die betrügerische Absicht, die Amtsanmaßung (bzw. die Überdehnung der Amtskompetenz), die ungerechtfertigte politische Einflussnahme nicht hinreichend als Unrecht definiert?

 

Betrug ist das mit Sicherheit nicht und die anderen aufgeführten Verhaltensweisen sind keine Straftatbestände. Zwischen Unrecht und strafbarem Unrecht ist ein Unterschied, den zu begreifen du dich offenbar weigerst.

[GermanHeretic]

Ein Gesetz muß erst formuliert sein, vorher gibt es kein Verbrechen und erst recht keine Verurteilung. (Also nicht so wie bei den Nürnberger Prozessen, die müßten nach des Clowns Ansicht ja komplett unzivilisiert, unvernünftig und dumm gewesen sein.) Daß man Recht ad hoc im Einzellfall spricht, dagegen gibt es ja viele gute Gründe.

 

Entweder hast du große Probleme mit dem Verständnis von Texten oder du stellst dich absichtlich dumm - letzteres fände ich "nicht hilfreich ™". Dass in Deutschland nur bestraft werden kann, dessen Verhalten zuvor durch Parlamentsgesetz für strafbar erklärt wurde, ergibt sich aus Art. 103 GG. An diese Beschränkung waren die Nürnberger Richter nicht gebunden; auch sie waren jedoch, wie in allen Kulturvölkern, nicht frei, eine Strafbarkeit aus ihrem moralischen Abscheu zu schöpfen. Vielmehr haben sie aus völkerrechtlichen Verboten (Haager Landkriegsordnung, Kellog-Briand-Pakt) eine völkergewohnheitsrechtliche Strafbarkeit gefolgert. Das wäre in Deutschland nicht möglich (deshalb wurden in den deutschen NS-Prozessen die Angeklagten auch nach § 211 RStGB verfolgt, was mE auch in Nürnberg vorzugswürdig gewesen wäre), ist aber etwas völlig anderes, als eure Forderung nach voraussetzungsloser Bestrafung aus Stammtischempörung.

 

 

Ich geb's auf, entweder hast Du große Probleme mit dem Verständnis von Texten oder Du stellst dich absichtlich dumm. Moralische Abscheu kommt bei mir auch gerade auf.

 

Zwischen Unrecht und strafbarem Unrecht ist ein Unterschied, den zu begreifen du dich offenbar weigerst.

Das sagt genau der richtige. Darum geht's ja gerade.

[Lothar1962]

Zwischen Unrecht und strafbarem Unrecht ist ein Unterschied, den zu begreifen du dich offenbar weigerst.

Das sagt genau der richtige. Darum geht's ja gerade.

 

Ähm - ich kann Dir nicht folgen. Was wünschst Du Dir denn? Dass jedes Unrecht bestraft (wie auch immer) werden kann? Dass man die Festlegungen, was bestraft werden kann und was nicht, aufhebt? Dass eine Art Laiengericht in jedem Fall darüber urteilen kann, ob nun bestraft werden soll oder nicht?

[Inge]

Lieber GH, was hast du denn gegen "nulla poena sine lege scripta"?

 

Clown und ich haben halt noch die nationalsozialistische Abschaffung des Legalitätsprinzips im Hinterkopf: Fand sich für eine als Unrecht empfundene Tat kein passender Tatbestand, wurde einfach nach einem Straftatbestand bestraft, der dem Geschehen am ähnlichsten schien. Du konntest dir als Bürger nie sicher sein, ob jemandem dein Verhalten nicht passte und sich dann auf Staatsseite jemand fand, der das dann pönalisierte. Und - zack - fandest du dich im Arbeitslager und schlimmerem wieder.

[GermanHeretic]

Lieber GH, was hast du denn gegen "nulla poena sine lege scripta"?

Ich habe da überhaupt nichts gegen, was ich im übrigen auch geschrieben habe.

 

Ich habe gesagt, daß alles Vor- und Nachteile hat. Und einen Nachteil sieht man am vorliegenden Beispiel. Wenn die Leute, die die Gesetze machen, sie so abfassen können, daß sie selbst (bzw. die Mitglieder der Personengruppe, der sie angehören) für Handlungen, die bei anderen strafbar sind, nicht belangt werden können, dann liegt da was im Argen. Als krasseres Beispiel vielleicht Herr Belusconi, der sowas etwas weniger subtil angeht.

 

Da wird man ja wohl mal über Alternativen zu oder Änderungen an unserem jetzigen System, die ein paar der Nachteile ausmerzen könnten, diskutieren dürfen, ohne daß einem gleich Kulturlosigkeit, Doofheit oder Stammtischparolen (die Allzweckwaffe des linken Gutmenschen, wenn's für die Nazikeule noch nicht reicht) vorgeworfen wird. Lustigerweise von Leuten, die moderate Siegerjustiz, genügend große moralische Abscheu und formale (Nicht-)Gebundenheit an geschriebenes Gesetz als Entschuldigung für Abweichungen von den eigenen hehren Prinzipien ansehen.

bearbeitet 7. Juli 2011 von GermanHeretic

[Inge]

Wenn die Leute, die die Gesetze machen, sie so abfassen können, daß sie selbst (bzw. die Mitglieder der Personengruppe, der sie angehören) für Handlungen, die bei anderen strafbar sind, nicht belangt werden können, dann liegt da was im Argen.

 

Wo siehst du denn dieses bei dem Beispiel, über das wir hier reden?

[Flo77]

Lieber GH, was hast du denn gegen "nulla poena sine lege scripta"?

Nichts wirksames.

 

Eigentlich ist sich jeder im Klaren darüber, daß der Kämmerer unrecht handelt, aber weil es dazu keinen Paragraphen gibt, kann sein Verhalten (das vielleicht beim nächsten Mal unbeachtet Erfolg hat) nicht belangt werden.

 

Ich sehe darin ein Problem, zumal der Mann durch seine Position eigentlich eine bestimmte Amtsethik vertreten sollte.

 

Unternehmen verpflichten ihre Mitarbeiter mittlerweile ja häufig auf bestimmte Richtlinien zu denen auch ethische und moralische Inhalte gehören - stellt sich mir die Frage: Gib es das für städtische Beamte grundsätzlich nicht? Hat man sich hier lediglich um solche Szenarien keine Gedanken gemacht (wohlmöglich mit dem Gedanken "Wir haben ja die Antikorruptionsparagraphen, etc.")?

 

Clown und ich haben halt noch die nationalsozialistische Abschaffung des Legalitätsprinzips im Hinterkopf: Fand sich für eine als Unrecht empfundene Tat kein passender Tatbestand, wurde einfach nach einem Straftatbestand bestraft, der dem Geschehen am ähnlichsten schien. Du konntest dir als Bürger nie sicher sein, ob jemandem dein Verhalten nicht passte und sich dann auf Staatsseite jemand fand, der das dann pönalisierte. Und - zack - fandest du dich im Arbeitslager und schlimmerem wieder.

Das ist ja korrekt, ändert aber nichts daran, daß eine Kodifizierung schlichtweg nicht alles abdecken kann.

 

Es geht, wenigstens mir, ja auch nicht darum, daß der Fall direkt vor Gericht landet - aber das der Kämmerer überhaupt keine Schranke gesetzt bekommt, halte ich für bedenklich.

 

Und nein - ich glaube nicht, daß die Presse als 4. Gewalt hinreichende Macht hätte. Ob das überhaupt wünschenswert wäre, ist nach Kachelmann ohnehin fraglich.

bearbeitet 7. Juli 2011 von Flo77

[GermanHeretic]

Wenn die Leute, die die Gesetze machen, sie so abfassen können, daß sie selbst (bzw. die Mitglieder der Personengruppe, der sie angehören) für Handlungen, die bei anderen strafbar sind, nicht belangt werden können, dann liegt da was im Argen.

 

Wo siehst du denn dieses bei dem Beispiel, über das wir hier reden?

 

Nun, offensichtlich gibt es ja keine niedergeschriebene legale Handhabe gegen dieses eindeutig morlaisch verwerfliche Verhalten, weil die Fraktionsmitglieder, die zur Kaste der Berufspolitker gehören, die die Gesetze letztendlich machen, nicht zu den Personen gehören, die man für sowas belangen kann.

[Inge]

Lieber GH, was hast du denn gegen "nulla poena sine lege scripta"?

Nichts wirksames.

 

Eigentlich ist sich jeder im Klaren darüber, daß der Kämmerer unrecht handelt, aber weil es dazu keinen Paragraphen gibt, kann sein Verhalten (das vielleicht beim nächsten Mal unbeachtet Erfolg hat) nicht belangt werden.

 

Er kann strafrechtlich nicht belangt werden.

 

Dienstrechtlich ist er natürlich dran, wenn ihm was nachgewiesen werden kann. Es gibt sicher körbeweise Dienstvorschriften, gegen die er damit verstoßen hat.

[Inge]

Wenn die Leute, die die Gesetze machen, sie so abfassen können, daß sie selbst (bzw. die Mitglieder der Personengruppe, der sie angehören) für Handlungen, die bei anderen strafbar sind, nicht belangt werden können, dann liegt da was im Argen.

 

Wo siehst du denn dieses bei dem Beispiel, über das wir hier reden?

 

Nun, offensichtlich gibt es ja keine niedergeschriebene legale Handhabe gegen dieses eindeutig morlaisch verwerfliche Verhalten, weil die Fraktionsmitglieder, die zur Kaste der Berufspolitker gehören, die die Gesetze letztendlich machen, nicht zu den Personen gehören, die man für sowas belangen kann.

 

Erstens: Stimmst du mir zu, dass nicht jedes moralisch verwerfliche Handeln strafbar sein muss?

 

Und zweitens hast du mir immer noch nicht diese ominösen "anderen" gezeigt, bei denen diese Handlungen strafbar sind.

[Flo77]

Er kann strafrechtlich nicht belangt werden.

 

Dienstrechtlich ist er natürlich dran, wenn ihm was nachgewiesen werden kann. Es gibt sicher körbeweise Dienstvorschriften, gegen die er damit verstoßen hat.

Sicherlich. Nur daß sein Dienstherr in diesem Fall der Nutznießer des Verstoßes war, was seine Objektivität für mich eher zweifelhaft erscheinen lässt.

 

Daß der Kämmerer auf eigene Faust und vor Allem ohne Wissen des amtieren OB gehandelt hat, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. (Andernfalls würde es viel über die Amtsführung des amtierenden OB aussagen.)

 

Und ein Bauernopfer - nun ja - es befriedigt nicht wirklich, wenn man die Gewissheit hat, daß der Filz weiter schwitzt.

[GermanHeretic]

Erstens: Stimmst du mir zu, dass nicht jedes moralisch verwerfliche Handeln strafbar sein muss?

Ja.

 

Und zweitens hast du mir immer noch nicht diese ominösen "anderen" gezeigt, bei denen diese Handlungen strafbar sind.

100€ wenn Du bei der nächsten Landtagswahl nicht wählen gehst. Strafbare Handlung, wenn das ernst gemeint gewesen wäre?

 

Auf wenn jetzt vielleicht ein Klugscheißer anmerken wird, daß das nicht genau dieselbe Handlung ist, geht es doch um dieselbe Sache, nämlich ein demokratisches Wahlverfahren mittels Geld zu manipulieren.

[Inge]

Wenn du diskutieren willst, wie da effektive Kontrollmechanismen aussehen könnten, wenn die Parteien sich den Staat zur Beute gemacht haben, bin ich sofort dabei. Ich verfolge schon lange mit großem Interesse, was Hans Herbert von Arnim dazu schreibt, man kann das fast als dessen Lebenswerk betrachten. Einen Verbiegung des Strafrechts hat der allerdings auch noch nicht vorgeschlagen, scheint keine sonderlich geeignete Schiene zu sein.

[GermanHeretic]

Wenn du diskutieren willst, wie da effektive Kontrollmechanismen aussehen könnten, wenn die Parteien sich den Staat zur Beute gemacht haben, bin ich sofort dabei. Ich verfolge schon lange mit großem Interesse, was Hans Herbert von Arnim dazu schreibt, man kann das fast als dessen Lebenswerk betrachten. Einen Verbiegung des Strafrechts hat der allerdings auch noch nicht vorgeschlagen, scheint keine sonderlich geeignete Schiene zu sein.

Wie wir ja schon einhellig fetsgestellt haben, ist das Rechtssystem untrennbar mit dem Gesellschaftssystem verbunden. Wenn sich an der Parteienherrschaft (ich schwanke noch, welchen Begriff man dafür zweckentfremden könnte, Oligarchie oder Aristokratie) etwas ändern soll, dann wohl nur über mehrere Schienen.

[Inge]

Und zweitens hast du mir immer noch nicht diese ominösen "anderen" gezeigt, bei denen diese Handlungen strafbar sind.

100€ wenn Du bei der nächsten Landtagswahl nicht wählen gehst. Strafbare Handlung, wenn das ernst gemeint gewesen wäre?

 

Auf wenn jetzt vielleicht ein Klugscheißer anmerken wird, daß das nicht genau dieselbe Handlung ist, geht es doch um dieselbe Sache, nämlich ein demokratisches Wahlverfahren mittels Geld zu manipulieren.

 

Nene, das ist nicht der Parallelfall. Der Parallelfall wäre, wenn du dem potentiellen Kandidaten 100 Euro dafür bietest, dass er nicht gegen den amtierenden OB antritt. Und siehe - auch bei dir ist das straffrei.

 

Und auch der Kämmerer macht sich strafbar, wenn er mir 100 Euro dafür bietet, dass ich nicht zur Wahl gehe. Also nix mit dem Beispiel.

[Xamanoth]

ich schwanke noch, welchen Begriff man dafür zweckentfremden könnte, Oligarchie oder Aristokratie

Ochlokratie.

[Flo77]

Parteienherrschaft (ich schwanke noch, welchen Begriff man dafür zweckentfremden könnte, Oligarchie oder Aristokratie)

Für eine Aristokratie fehlt der Stil und die Oligarchen sind in der Regel bekannt.

 

Factiokratie (die Herrschaft des Klüngels) trifft's vielleicht.

[GermanHeretic]

Nene, das ist nicht der Parallelfall.

Ja, und das ist halt ein inhärentes Problem bei niedergeschriebenem Recht. Wie genau muß der Tatbestand formuliert sein, um dem Geist des Prinzips gerecht zu werden, und wie schwammig darf es sein, um gleichartige Tatbestände zu erfassen.

 

"Gröbere" Gesetze und darauf basierende Einzelfallentscheidungen hätten dieses Problem nicht.