Kein Segen des HEILIGEN GEISTES auf der Liturgiereform:

[Elima]

Mich z.B. "erschlägt" Barock.

Mich auch.

Und warum?

Weil unter, gefühlt Hunderten von Figuren einer Barockkirche JESUS nicht mehr zu sehen ist.

 

Gruß

josef

Ist die Kirche ansonsten recht leer, und es schwebt darin ein überdimensionaler Corpus an einem Kreuz, je realistischer umso besser, denn Du möchtest ja, dass die Leute den historischen Jesus darin erkennen, dann sage ich jedem, der ansonsten nichts weiß, Folgendes damit:

 

- wir beten einen Gott des Todes an

- es ist nicht ganz klar, ob wir nicht doch direkt die Kreuzfigur anbeten und nicht etwa den, den sie darstellt

- es gibt keine Hoffnung, wir werden alle sterben

- Jesus war ein Mensch und starb. Punkt, aus.

 

Da fehlen wesentliche Aussagen des Christentums. Nicht zuletzt die, dass dieser Christus mitnichten mit dem Kreuzestod am Ende war. Es fehlen Hoffnung und Heil, das Reich Gottes. Der Schmerzensmann ist eine irdische Figur. Ohne Erklärungen, was dieser Kreuzestod bedeutet und was danach geschah, versteht kein Mensch dieses Bild, an dem Du so sehr festhältst. Es würde also nicht helfen: Diese Figur zeigt mitnichten, wer hier angebetet wird.

 

Im Barock dagegen - und ich bin keineswegs ein Fan davon - ist mit all der Pracht das Reich Gottes dargestellt. Und eben das Reich Gottes als ein Reich des Lebens muss einfach in der Liturgie auch präsent sein.

 

Wie auch immer, eins sollte klar sein: Jesus Christus ist bei der Heiligen Eucharistiefeier in dem gewandelten Brot und Wein allemal präsenter als in irgendeiner Holzfigur. Die an der Feier teilnehmen, wissen, was da gezeigt wird. Die nicht dran teilnehmen, die sind halt nicht da, was sollen wir uns kümmern, was sie SÄHEN, wenn sie KÄMEN?

 

Die Heilige Messe ist keine Missionsveranstaltung. Zu ihr kommen die Insider. Dem Outsider begegnen wir woanders.

 

Und sollte der Outsider doch einmal in die Heilige Messe reinschauen, dann macht er sich entweder danach über alles mögliche lustig, sei es dass man nicht kapiere, wer da angebetet werde, oder dass die Gläubigen offenbar eine düstere Figur anbeten, wenn nicht gar einen Gott des Todes. Oder er merkt, dass da was imgange ist, das offenbar wunderbar ist, denn es ist eine spirituelle Gemeinschaft spürbar, und er versucht darüber mehr zu erfahren. Was der Outsider draus macht, ist ganz wesentlich auch in seiner eigenen Verantwortung.

 

Ein überdimensionierter Schmerzensmann ist allerdings erstmal ein wahrhaft erschreckender Hammer aufs Gemüt. Nicht gerade das, was der katholische Glaube eigentlich bedeutet.

Natürlich hast du mit dem Reich gottes im Barock Recht. Aber so stelle ich mir das RG eben nicht vor.

[Kirisiyana]

Ach so. Man vergesse nicht: Ornament ist ein Verbrechen! (Adolf Loos) Wer Häuser und Fassaden schmückt, steht, so Loos, auf einer Stufe mit dem Buschneger, der sich Narbenschmuck in die Haut ritzt.

Somit ist der "Buschneger" also nicht nur geringstufiger Mensch, wenn er Schmucknarben trägt, sondern obendrein noch ein Verbrecher?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Geht's noch??

[Frank]

Ach so. Man vergesse nicht: Ornament ist ein Verbrechen! (Adolf Loos) Wer Häuser und Fassaden schmückt, steht, so Loos, auf einer Stufe mit dem Buschneger, der sich Narbenschmuck in die Haut ritzt.

Somit ist der "Buschneger" also nicht nur geringstufiger Mensch, wenn er Schmucknarben trägt, sondern obendrein noch ein Verbrecher?

...

Geht's noch??

Sorry, da ich habe etwas verwechselt. Es war nicht der Buschneger sondern der Papua. Die einflussreiche Schrift "Ornament und Verbrechen" hebt aber gleich mit dem Tätowierungsvergleich an. Aufrgund ihrer niedrigen Kulturstufe sind die Naturvölker aber nicht schuldfähig, sondern wie Kinder:

 

das kind ist amoralisch. der papua ist es für uns auch. der papua schlachtet seine feinde ab und verzehrt sie. er ist kein verbrecher. wenn aber der moderne mensch jemanden abschlachtet und verzehrt, so ist er ein verbrecher oder ein degenerierter. der papua tätowiert seine haut, sein boot, sein ruder, kurz alles, was ihm erreichbar ist. er ist kein verbrecher. der moderne mensch, der sich tätowiert, ist ein verbrecher oder ein degenerierter. es gibt gefängnisse, in denen achtzig prozent der häftlinge tätowierungen aufweisen. die tätowierten, die nicht in haft sind, sind latente verbrecher oder degenerierte aristokraten. wenn ein tätowierter in freiheit stirbt, so ist er eben einige jahre, bevor er einen mord verübt hat, gestorben.

[..]

aber der mensch unserer zeit, der aus innerem drange die wände mit erotischen symbolen beschmiert, ist ein verbrecher oder ein degenerierter. es ist selbstverständlich, daß dieser drang menschen mit solchen degenerationserscheinungen in den anstandsorten am heftigsten überfällt. man kann die kultur eines landes an dem grade messen, in dem die abortwände beschmiert sind. beim kinde ist es eine natürliche erscheinung: seine erste

kunstäußerung ist das bekritzeln der wände mit erotischen symbolen. was aber beim papua und beim kinde natürlich ist, ist beim modernen menschen eine degenerationserscheinung.

aus:

Adolf Loos: Ornament und Verbrechen (1908)

Zugegeben, ich habs nur kurz überflogen... aber ist das so rassistisch gemeint wie es mir vorkommt... gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder Ja, es ist Rassismus... oder nein, ich hab was missverstanden

[Franciscus non papa]

ebenfalls klarstellung: das perlchen gab es wegen der darstellung karfunkels, mir war klar, dass er den rassismus nicht unterstützte.

 

im übrigen gibts ja im 19 jh. - quasi als gegengewicht - diese vorstellung des naiven, reinen wilden.

bearbeitet 20. Oktober 2011 von Franciscus

[Edith1]

Meine Güte, jetzt muss man schon klarstellen und rechtfertigen, wenn man Texte zitiert oder deren Intention sinngemäß wiedergibt.

[MartinO]

ebenfalls klarstellung: das perlchen gab es wegen der darstellung karfunkels, mir war klar, dass er den rassismus nicht unterstützte.

 

im übrigen gibts ja im 19 jh. - quasi als gegengewicht - diese vorstellung des naiven, reinen wilden.

Auch wenn ich ansonsten zustimme: Der "Edle Wilde" ist keine Erfindung des 19. Jahrhunderts.

[Kirisiyana]

PS/Edit: Ich möchte aber klarstellen, denn ich weiß ja nie, welche Art Leser meine Beiträge finden, dass ich den latent rassistischen Unterton dieser "Argumentation" anprangern wollte und nicht bestätigen!

Vielen Dank, bleibt nur noch nachzumerken, dass es "Buschneger" gar nicht gibt. Höchstens Buschbabys, aber das ist was ganz anderes.

bearbeitet 21. Oktober 2011 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Zugegeben, ich habs nur kurz überflogen... aber ist das so rassistisch gemeint wie es mir vorkommt... gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder Ja, es ist Rassismus... oder nein, ich hab was missverstanden

Es ist der ganz selbstverständliche Rassismus, der an sich nichts Böses will. So zu schreiben, war bis vor kurzem noch salonfähig bis normal.

[Kirisiyana]

Meine Güte, jetzt muss man schon klarstellen und rechtfertigen, wenn man Texte zitiert oder deren Intention sinngemäß wiedergibt.

Ne, das Missverständnis war schon vorher. Es war halt nicht ganz klar.

[Julius]

PS/Edit: Ich möchte aber klarstellen, denn ich weiß ja nie, welche Art Leser meine Beiträge finden, dass ich den latent rassistischen Unterton dieser "Argumentation" anprangern wollte und nicht bestätigen!

Vielen Dank, bleibt nur noch nachzumerken, dass es "Buschneger" gar nicht gibt. Höchstens Buschbabys, aber das ist was ganz anderes.

Aber "Buschmänner" (Buschleute) gibt's, und das ist was ganz anderes als Buschbabies.Und "Buschneger" gab's/gibt's auch, heute nennt man sie Maroons/Morronen (ist auch nicht freundlicher als "Buschneger"), sie machen ca. 15 % der Bevölkerung Surinams aus. Es gab sogar mal ein Bilderbuch über einen kleinen Buschneger. Zur Geschichte.

bearbeitet 21. Oktober 2011 von Julius

[Kirisiyana]

Aber "Buschmänner" (Buschleute) gibt's, und das ist was ganz anderes als Buschbabies.Und "Buschneger" gab's/gibt's auch, heute nennt man sie Maroons/Morronen, sie machen ca. 15 % der Bevölkerung Surinams aus. Es gab sogar mal ein Bilderbuch über einen kleinen Buschneger. Zur Geschichte.

Das Buch scheint mir vom Design her aus eben der Zeit zu kommen, in der man meinte, von "Buschnegern" reden zu müssen Als Ethnologin weiß ich, dass es auch anders geht: Jedes Volk der Erde hat eine Eigenbezeichnung. Es ist ein Zeichen des Respekts, diese auch zu verwenden. Und da werden die sog. "Buschmänner" ganz einfach zu den San. Vielleicht ist ja "Maroons" auch so eine Eigenbezeichnung, das weiß ich nicht. Den Spiegel hat's jedenfalls offenbar nicht interessiert.

 

Das Kreuz mit den Fremdbezeichnungen ist, dass allzu oft was Pejoratives mitschwingt. Das ist auch bei dem Wort "Eskimo" so (nur weiß das kaum ein Mitteleuropäer) und man bricht sich sicher keinen Zacken aus der Krone, wenn man von Inuit spricht.

 

Edit: Aha, dem Wiki-Artikel nach ist "Maroons" auch so ne pejorative Fremdbezeichnung. Interessiert wirklich kein Schwein, wie die sich selber nennen. Traurig.

bearbeitet 21. Oktober 2011 von Kirisiyana

[Julius]

Vielleicht ist ja "Maroons" auch so eine Eigenbezeichnung, das weiß ich nicht. Den Spiegel hat's jedenfalls offenbar nicht interessiert.

Nö, das ist aus dem spanischen abgeleitet und bedeutet ungefähr so viel wie "entlaufene und verwilderte Haustiere". Negersklaven hatten halt mal einen Status, der dem der Haustiere entsprach.

[GeSu]

Es gibt moderne Kirchen in denen es keine Spur von JESUS zu sehen gibt.

 

Warum die Gemeindemitglieder überhaupt zusammenkommen ist nicht zu verstehen.

Zum Meditieren?

Über was denn?

 

Um zum Vertrauen zu JESUS zu kommen braucht der Mensch JESUS zum Anschauen und Anfassen.

 

 

 

Warum sind denn die "christlichen" Gemeinden in der 2. Hälfte des 1. Jahrhunderts zusammen gekommen?

Hatten die auch Kreuze?

Wie groß waren die?

[GeSu]

Die Insider kapieren nicht daß bei der Heiligen Messe in erster Linie JESUS CHRISTUS anwesend ist und angebetet wird.

 

 

Bist Du eigentlich Insider oder Outsider?

 

Ein Bildnis (oder auch eine Skulptur) mag beim Beten oder Meditieren helfen ... aber meines Erachtens ist doch Jesus nicht IN einer Skulptur anwesend?!

[josef]

Liebe Christiane,

 

 

Dein Beitrag - vier mal verperlt - macht den Standpunkt der Insider überaus deutlich.

Ich bezweilfe daß es der Standpunkt JESUS CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES ist.

 

Es wird sich zeigen ob Eure Vorstellungen von JESUS CHRISTUS und der Kirche Zukunft haben.

 

Mich z.B. "erschlägt" Barock.

Mich auch.

Und warum?

Weil unter, gefühlt Hunderten von Figuren einer Barockkirche JESUS nicht mehr zu sehen ist.

Ist die Kirche ansonsten recht leer, und es schwebt darin ein überdimensionaler Corpus an einem Kreuz, je realistischer umso besser, denn Du möchtest ja, dass die Leute den historischen Jesus darin erkennen, dann sage ich jedem, der ansonsten nichts weiß, Folgendes damit:

 

- wir beten einen Gott des Todes an

- es ist nicht ganz klar, ob wir nicht doch direkt die Kreuzfigur anbeten und nicht etwa den, den sie darstellt

- es gibt keine Hoffnung, wir werden alle sterben

- Jesus war ein Mensch und starb. Punkt, aus.

Die Lebenserfahrung zeigt:

Kein Ungläubiger wird beim Eindruck stehen bleiben, JESUS sei tot.

Er wird fragen was die Figur des toten JESUS aussagen will.

 

 

...Da fehlen wesentliche Aussagen des Christentums. Nicht zuletzt die, dass dieser Christus mitnichten mit dem Kreuzestod am Ende war. Es fehlen Hoffnung und Heil, das Reich Gottes. Der Schmerzensmann ist eine irdische Figur. Ohne Erklärungen, was dieser Kreuzestod bedeutet und was danach geschah, versteht kein Mensch dieses Bild, an dem Du so sehr festhältst.

Es liegt an den Christen in einem, in der Kirche zum Mitnehmen aufliegenden Flugblatt die Situation JESU zu erklären.

Wo bitte tut sie das?

 

Wo erklärt die Kirche wißbegierigen japanischen und chinesischen Touristen was Sache ist mit dem am Kreuz leidenden JESUS?

 

Es würde also nicht helfen: Diese Figur zeigt mitnichten, wer hier angebetet wird.

Entschuldige, auch wer nicht weiß daß es JESUS ist DER am Kreuze leidet, der sieht einen Menschen den Menschen zu Tode gequält haben.

Und kann erkennen, daß es mit dem am Kreuz hängenden Menschen um die elende Verdorbenheit des Menschengeschlechtes geht - was keine andere Religion darzustellen wagt.

 

 

Im Barock dagegen...ist mit all der Pracht das Reich Gottes dargestellt. Und eben das Reich Gottes als ein Reich des Lebens muss einfach in der Liturgie auch präsent sein.

...Was den Nichtchristen als überaus verlogen vorkommen muß.

Mal abgesehen, daß kein Mensch ohne theologische Vorbildung in einer Barockkirche die Darstellung des Himmelreiches zu sehen vermag.

 

eins sollte klar sein: Jesus Christus ist bei der Heiligen Eucharistiefeier in dem gewandelten Brot und Wein allemal präsenter als in irgendeiner Holzfigur. Die an der Feier teilnehmen, wissen, was da gezeigt wird. Die nicht dran teilnehmen, die sind halt nicht da, was sollen wir uns kümmern, was sie SÄHEN, wenn sie KÄMEN?

Die Nichtchristen kümmern uns nicht?

Da spricht die mit sich selbst beschäftigte Gemeinde... die "kleine Herde"!

 

Merkst Du denn nicht, wie krass Deine - von vielen Insidern geteilte - Vorstellung dem Willen GOTTES, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI widerspricht?

 

Lukas 15,4-7

·

4

Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er eins von ihnen verliert, nicht die neunundneunzig in der Wüste läßt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?

·

5

Und wenn er's gefunden hat, so legt er sich's auf die Schultern voller Freude.

·

6

Und wenn er heimkommt, ruft er seine Freunde und Nachbarn und spricht zu ihnen: Freut euch mit mir; denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war.

·

7

Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,

mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

 

 

Und erkennst Du nicht an der Wirklichkeit, wie radikal der HEILIGE GEIST GOTTES, der Leiter der Kirche, indem ER den Gemeinden den Pfarrer nimmt, Schluß macht mit solchem - irrigen - Gemeindeverständnis?

 

Die Heilige Messe ist keine Missionsveranstaltung...

Solange die Heilige Messe allen Menschen frei zugänglich ist, ist sie immer auch eine Missionsveranstaltung! - mit einer Menge Menschen die kommen um zu gucken was sich da tut.

 

...Zu ihr kommen die Insider. Dem Outsider begegnen wir woanders.

Und wo bitte?

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES hat den Papst und die Christen zur Neuevangelisation der JESUS fernstehendenen Menschenaufgerufen.

Welche Aktivitäten habt Ihr geplant?

Wie wollt Ihr die Outsider erreichen? - von Tür zur Tür gehen wie die Zeugen Jehovas?

 

 

Und sollte der Outsider doch einmal in die Heilige Messe reinschauen, dann macht er sich entweder danach über alles mögliche lustig, sei es dass man nicht kapiere, wer da angebetet werde, oder dass die Gläubigen offenbar eine düstere Figur anbeten, wenn nicht gar einen Gott des Todes. Oder er merkt, dass da was imgange ist, das offenbar wunderbar ist, denn es ist eine spirituelle Gemeinschaft spürbar, und er versucht darüber mehr zu erfahren. Was der Outsider draus macht, ist ganz wesentlich auch in seiner eigenen Verantwortung.

Warten bis die Ungläubigen kommen? Wird nicht funktionieren.

 

Ein überdimensionierter Schmerzensmann ist allerdings erstmal ein wahrhaft erschreckender Hammer aufs Gemüt.

Das ist die Absicht GOTTES als ER Mensch wurde in der Person JESU CHRISTI um den Menschen der von der Sünde loskommen will, mit GOTT zu versöhnen.

 

 

...Nicht gerade das, was der katholische Glaube eigentlich bedeutet.

Aber der Ausgangspunkt des katholischen Glaubens.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Oktober 2011 von josef

[Julius]

Mal abgesehen, daß kein Mensch ohne theologische Vorbildung in einer Barockkirche die Darstellung des Himmelreiches zu sehen vermag.

 

Ach was, da braucht's keine theologische Vorbildung, ein Reiseführer tut's auch:

[Franciscus non papa]

Mal abgesehen, daß kein Mensch ohne theologische Vorbildung in einer Barockkirche die Darstellung des Himmelreiches zu sehen vermag.

 

Ach was, da braucht's keine theologische Vorbildung, ein Reiseführer tut's auch:

 

 

offenbar sind die menschen weitaus intelligenter, als josef (sie einschätzt).

[Kirisiyana]

Liebe Christiane,

 

Dein Beitrag - vier mal verperlt - macht den Standpunkt der Insider überaus deutlich.

Ich bezweilfe daß es der Standpunkt JESUS CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES ist.

lieber josef,

 

zweifel ist gut.

 

Kein Ungläubiger wird beim Eindruck stehen bleiben, JESUS sei tot.

Er wird fragen was die Figur des toten JESUS aussagen will.

das bleibt zu hoffen, dafür braucht es einigen guten willen.

 

Es liegt an den Christen in einem, in der Kirche zum Mitnehmen aufliegenden Flugblatt die Situation JESU zu erklären.

Wo bitte tut sie das?

 

Wo erklärt die Kirche wißbegierigen japanischen und chinesischen Touristen was Sache ist mit dem am Kreuz leidenden JESUS?

Na das ist doch mal eine konstruktive idee. doch wir waren ja eigentlich dabei zu erörtern, was der kirchenraum an sich, ohne erklärung, an aussage transportieren kann.

 

Entschuldige, auch wer nicht weiß daß es JESUS ist DER am Kreuze leidet, der sieht einen Menschen den Menschen zu Tode gequält haben.

ja, und sein gott hat es offenbar zugelassen. du siehst: das reicht einfach nicht als aussage!

 

Und kann erkennen, daß es mit dem am Kreuz hängenden Menschen um die elende Verdorbenheit des Menschengeschlechtes geht - was keine andere Religion darzustellen wagt.

bleiben wir lieber bei unsrer religion...

 

Im Barock dagegen...ist mit all der Pracht das Reich Gottes dargestellt. Und eben das Reich Gottes als ein Reich des Lebens muss einfach in der Liturgie auch präsent sein.

...Was den Nichtchristen als überaus verlogen vorkommen muß.

wenn er zu kurz denkt, vielleicht. in vielen anderen religionen ist das allerdings genauso üblich, etwa in hindu-tempeln. und symbolisiert da übrigens auch die gold-verachtung der gläubigen, die solchen reichtum zusammengetragen allein zur höheren ehre ihres gottes, selbst nicht davon habend. was auch im christentum vielleicht eine rolle gespielt hat.

 

Mal abgesehen, daß kein Mensch ohne theologische Vorbildung in einer Barockkirche die Darstellung des Himmelreiches zu sehen vermag.

ich glaube wir können uns langsam darauf einigen, dass kein noch so durchdachter liturgischer raum ganz allein für sich spricht. man kann schon froh sein, wenn er das "richtige" gefühl vermittelt, die richtige stimmung. das grundlegende katholische gefühl ist freude. darum sollte der raum auch freude vermitteln.

 

Die Nichtchristen kümmern uns nicht?

Da spricht die mit sich selbst beschäftigte Gemeinde... die "kleine Herde"!

Bitte diskutiere ernsthaft mit mir. ich habe nicht behauptet, dass die nichtchristen uns nicht kümmern, sondern dass die heileige messe nicht der ort für missionierung ungläubiger ist.

 

Solange die Heilige Messe allen Menschen frei zugänglich ist, ist sie immer auch eine Missionsveranstaltung! - mit einer Menge Menschen die kommen um zu gucken was sich da tut.

na gut. es kommt zwar kaum je einer, aber ja, die messe ist frei zugänglich. ob einer, der in der kirche von einem düsteren kreuz emotional erstmal erschlagen wird, dann wiederkommt - das bezweifle ich.

 

...Zu ihr kommen die Insider. Dem Outsider begegnen wir woanders.

Und wo bitte?

auf der straße, im bus, beim kaffeetrinken, bei der arbeit, ...

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES hat den Papst und die Christen zur Neuevangelisation der JESUS fernstehendenen Menschenaufgerufen.

Welche Aktivitäten habt Ihr geplant?

Wie wollt Ihr die Outsider erreichen? - von Tür zur Tür gehen wie die Zeugen Jehovas?

wir tun einiges. das allerdings nicht.

 

...Nicht gerade das, was der katholische Glaube eigentlich bedeutet.

Aber der Ausgangspunkt des katholischen Glaubens.

der emotionale, erschreckende hammer aufs gemüt? nicht etwa die freude darüber, ein kind gottes zu sein? oder die freude darüber, dass gott uns verzeihend befreit hat? gar keine freude? uff, also nee, katholisch ist eigentlich nicht freudlos, oder sagen wir: muss es nicht sein. es gab so düstere zeiten, noch in meiner elterngeneration. nichts, wohin man wirklich zurück möchte.

[Franciscus non papa]

nicvht vergessen, es bestehen zahlreiche und begründete zweifel daran, daß josef katholische lehre verkündet. viele ist bestenfalls "josefinisch-katholisch", jedenfalls definitiv nicht römisch-katholisch.