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Udalricus

Wozu braucht man Priester?

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Udalricus

Nachdem im Küng-Thread der Gedanke von priesterlosen Eucharistiefeiern ebenso munter diskutert wird wie Laien als Gemeindeleiter, scheint mir eine Debatte virulent und notwendig über die Frage, wozu überhaupt das außerordentliche Priestertum gut sein soll.

 

Meines Erachtens - und ich denke damit auf dem Boden von katholischer Theologie und Kirchengeschichte zu stehen - entspringt das neutestamentliche Priestertum (des "Presbyters") der Aufgabe des "Vorstehers" von Gemeinde und Herrenmahl.

 

Würde man diese beiden elementaren Dinge streichen, hinge das Priestertum völlig in der Luft und würde in der Tat völlig überflüssig werden.

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Die Angelika

Nachdem im Küng-Thread der Gedanke von priesterlosen Eucharistiefeiern ebenso munter diskutert wird wie Laien als Gemeindeleiter, scheint mir eine Debatte virulent und notwendig über die Frage, wozu überhaupt das außerordentliche Priestertum gut sein soll.

 

Meines Erachtens - und ich denke damit auf dem Boden von katholischer Theologie und Kirchengeschichte zu stehen - entspringt das neutestamentliche Priestertum (des "Presbyters") der Aufgabe des "Vorstehers" von Gemeinde und Herrenmahl.

 

Würde man diese beiden elementaren Dinge streichen, hinge das Priestertum völlig in der Luft und würde in der Tat völlig überflüssig werden.

 

 

aha...der Priester als solcher "verschwindet" beim Herrenmahl. Es gibt ihn als Person PFarrer xy/Udalricus nicht mehr. Genau deshalb gab es früher diese uns heute so irrwitzig erscheinenden liturgischen Gewänder. Die Person xy/Udalricus steht der Gemeinde ebensowenig vor wie jeder andere die Messe feiernde Katholik. Der Vorsteher des HErrenmahls ist der Herr selber.

 

Wenn du dich als überflüssig betrachtest, nur weil jemand über priesterlose Eucharistiefeiern in der Öffentlichkeit nachdenkt, dann scheint mir dein Aufgabenbereich äußerst beschränkt zu sein. Ich jedenfalls meine, dass Priester vielmehr als Seelsorger gebraucht werden als dazu, sich als Zeremonienmeister missbrauchen lassen. Und ein Priester, der an einem Sonntag mehrere Messen halten muss, ist für mich Zeremonienmeister und nicht mehr Priester. Zugleich erscheint mir der Kern der katholischen Messe durch solches entwertet, weshalb ich persönlich seit längerer Zeit nicht mehr zur Kommunion gehe.

 

Angelika

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helmut

Nachdem im Küng-Thread der Gedanke von priesterlosen Eucharistiefeiern ebenso munter diskutert wird wie Laien als Gemeindeleiter, scheint mir eine Debatte virulent und notwendig über die Frage, wozu überhaupt das außerordentliche Priestertum gut sein soll.

 

Meines Erachtens - und ich denke damit auf dem Boden von katholischer Theologie und Kirchengeschichte zu stehen - entspringt das neutestamentliche Priestertum (des "Presbyters") der Aufgabe des "Vorstehers" von Gemeinde und Herrenmahl.

 

Würde man diese beiden elementaren Dinge streichen, hinge das Priestertum völlig in der Luft und würde in der Tat völlig überflüssig werden.

im forum ist das hängen in der luft auch schon verschwunden. wo bist du?

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Der Geist

Das gleichen Bangen um die hochwürdige Macht, das diesen Poster schon beim Thema Frauenpriestertum so offensichtlich erfüllt hat.

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MartinO

Sicher ist die primäre Aufgabe eines Pfarrers die Seelsorge. Dennoch ist die Frage berechtigt, was einen Priester von einem Laientheologen unterscheidet.

Hier gilt m.E. zunächst einmal, dass der Vollzug der Liturgie Sache eines dafür besonders Beauftragen ist (worin übrigens auch kein Unterschied zur ev.-Luth. Kirche besteht). Mit diesem Vollzug muss nicht notwendigerweise Leitungsgewalt einhergehen. Die organisatorische Leitung einer Pfarrgemeinde müsste kein Priester, ja nicht einmal ein Theologe übernehmen; für die Leitung der Abteilungen im Ordinariat gilt dasselbe.

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Udalricus

...der Priester als solcher "verschwindet" beim Herrenmahl. Es gibt ihn als Person PFarrer xy/Udalricus nicht mehr. Genau deshalb gab es früher diese uns heute so irrwitzig erscheinenden liturgischen Gewänder. Die Person xy/Udalricus steht der Gemeinde ebensowenig vor wie jeder andere die Messe feiernde Katholik. Der Vorsteher des HErrenmahls ist der Herr selber.

Da hast du natürlich Recht. Der Priester ist sozusagen der Repräsentant des eigentlichen Vorstehers. Es lebe die Exaktheit!

 

Wenn du dich als überflüssig betrachtest, nur weil jemand über priesterlose Eucharistiefeiern in der Öffentlichkeit nachdenkt, dann scheint mir dein Aufgabenbereich äußerst beschränkt zu sein.
Es geht um die Berufsidentität, das hat zunächst einmal gar nicht direkt mit Priestertum zu tun:

Wenn auf einmal auch Nicht-Metzger Tiere schlachten und das Fleisch verkaufen dürfen, Nicht-Bäcker Brot backen und Nicht-Apotheker mit Medikamenten handeln etc., dann ist man in seiner Berufsidentität angeknabbert. Das hat gar nichts mit Eitelkeit oder Eingebildetheit zu tun, sondern damit, dass jeder Beruf nur dann wirklich zufriedenstellend ausgeübt wird, wenn es eine Berufsidentität, eine corparate identity des jeweiligen Berufes gibt. Die Infragestellung dieser Identitäten greift nun von vielen anderen Berufen auch auf den Priesterberuf über. Wie bei den anderen Berufen steht die Frage im Raum: Was bleibt?

 

Ich jedenfalls meine, dass Priester vielmehr als Seelsorger gebraucht werden als dazu, sich als Zeremonienmeister missbrauchen lassen. Und ein Priester, der an einem Sonntag mehrere Messen halten muss, ist für mich Zeremonienmeister und nicht mehr Priester.
Das Meistern von Zeremonien gehört wesentlich zum Priesterberuf dazu. Die Frage ist: Was ist eigentlich ein Seelsorger? Dieser Begriff ist ja noch viel weniger geklärt, denn letztlich soll sich jeder Christ um seine Seele und die der anderen sorgen, alle Christen sind Seelsorger!

 

Zugleich erscheint mir der Kern der katholischen Messe durch solches entwertet, weshalb ich persönlich seit längerer Zeit nicht mehr zur Kommunion gehe.

Durch Welches? Dass der Priester Zeremonienmeister ist? Ohne seine "Zeremonie" würde es ja gar keine Kommunion geben, also was ist die Alternative, damit du wieder zur Kommunion gehst? :blink: Edited by Udalricus

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gouvernante
Die organisatorische Leitung einer Pfarrgemeinde müsste kein Priester, ja nicht einmal ein Theologe übernehmen

Gemeindeleitung umfaßt in meinen Augen allerdings weit mehr, als Organisatorisches.

Wer seine Rolle als Priester vorgängig an der Sakramentenspendung festmacht, verkürzt mE das, was seinen Dienst ausmacht, massiv.

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Udalricus

Sicher ist die primäre Aufgabe eines Pfarrers die Seelsorge. Dennoch ist die Frage berechtigt, was einen Priester von einem Laientheologen unterscheidet.

Hier gilt m.E. zunächst einmal, dass der Vollzug der Liturgie Sache eines dafür besonders Beauftragen ist (worin übrigens auch kein Unterschied zur ev.-Luth. Kirche besteht). Mit diesem Vollzug muss nicht notwendigerweise Leitungsgewalt einhergehen. Die organisatorische Leitung einer Pfarrgemeinde müsste kein Priester, ja nicht einmal ein Theologe übernehmen;

Das sehe ich ganz anders, und das Kirchenrecht ebenso: Denn die Leitung einer Pfarrei kann nur ein Priester ausüben - und das ist auch gut so! Der "Presbyter" ist von Anfang an der Gemeindeleiter, ohne diesen historischen roten Faden würde sich das Priestertum ad absurdum führen und würde in dem von Angelika kritisierten "Zelebrantentum" einseitig verkümmern. Dies schließt allerdings nicht aus, das unterhalb der Pfarrebene Leitungsfunktionen sich entwickeln, die von Nichtpriestern ausgeübt werden - in Verantwortung dem Pfarrer gegenüber.

 

So in etwa wird es sich wohl in der Erzdiözese Wien in den nächsten Jahren entwickeln.

 

 

für die Leitung der Abteilungen im Ordinariat gilt dasselbe.

Das ist ein eigenes Thema, das nicht unbedingt mit Priesterweihe zu tun hat.

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MartinO
Die organisatorische Leitung einer Pfarrgemeinde müsste kein Priester, ja nicht einmal ein Theologe übernehmen

Gemeindeleitung umfaßt in meinen Augen allerdings weit mehr, als Organisatorisches.

Wer seine Rolle als Priester vorgängig an der Sakramentenspendung festmacht, verkürzt mE das, was seinen Dienst ausmacht, massiv.

Ja.

Es gibt dabei Manches, das ein Laie problemlos übernehmen könnte und anderes, das in den Händen eines Priesters bleiben müsste.

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Udalricus
Die organisatorische Leitung einer Pfarrgemeinde müsste kein Priester, ja nicht einmal ein Theologe übernehmen

Gemeindeleitung umfaßt in meinen Augen allerdings weit mehr, als Organisatorisches.

Wer seine Rolle als Priester vorgängig an der Sakramentenspendung festmacht, verkürzt mE das, was seinen Dienst ausmacht, massiv.

Das sehe ich auch so, wobei es dann zwei Argumentationsstränge gibt:

 

1) Die einen meinen, das zweite Standbein sei die "Seelsorge", wobei die Frage ist, was "Sakramentenspendung" anderes sei als "Seelsorge", ganz abgesehen von der inneren Problematik des Begriffes "Seelsorge"

Nebenbei: Meiner Meinung und Erfahrung nach wurde der Begriff "Seelsorger" vor allem deswegen verbreitet, um die Identität des Priestertum zu nivellieren.

 

2) Die andere Position - die auch meine ist - besagt, dass neben der Sakramentenspendung die Leitung das zweite Wesensmerkmal des Priestertums ausmacht. Das Priestertum ist das Sakrament der Verantwortung, das dem Geweihten Verantwortung für eine bestimmte Gruppe von Gläubigen überträgt.

 

Über allem steht die Seelsorge - allerdings nicht als Proprium des geweihten Priesters, denn zur Seelsorge sind alle Christen gerufen.

Die "Seelsorge" des Priesters verwirklicht sich in Leitung und Sakramenenspendung, insbesondere Eucharistie.

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Franciscus non papa

das wesen des priesterberufes sollte der dienst an den menschen in seiner gemeinde sein. offenbar solltest du mal das evangelium des heutigen tages lesen.

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Udalricus

das wesen des priesterberufes sollte der dienst an den menschen in seiner gemeinde sein. offenbar solltest du mal das evangelium des heutigen tages lesen.

Wo ist der Widerspruch zu meinen Ausführungen?

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Franciscus non papa

führung kann dienst sein, wenn man sich aber, so wie du es hier schon mehrfach ausgeführt hast, als befehlsgeber aufspielt???

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Der Geist

führung kann dienst sein, wenn man sich aber, so wie du es hier schon mehrfach ausgeführt hast, als befehlsgeber aufspielt???

Du solltest auch nicht verschweigen, dass mach den profunden Aussagen, die der User Udalricus auch schon gemacht hat Führung ohnedies ein Vorrecht der Männer ist

3.08.2007 Udalricus:

Ich bin der Überzeugung, dass Leiten und definitive Entscheidungen treffen eher ein Proprium des Mannes ist,

Der bekannt österreichische Kabbarettist Helmut Qualtinger hat solches immer mit: "Da hab I alles g'wust" kommentiert.

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Udalricus

führung kann dienst sein, ...

... sollte es sogar!

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Franciscus non papa

bisweilen ist die bezeichnung dienst allerdings nur eine leicht durchschaubare ausrede.

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Franciscus non papa

solche priester braucht kein menschim hintergrund läuft bei uns der fernseher, in jeder werbepause tauchen DIE PRIESTER auf - zum k....

 

nun gehen sie auf tournee, ich bekomme jedesmal, wenn ich den werbeclip mitgekomme einen allergischen schock, renne in die küche und nehme medikamente. kitsch as kitsch can, musikalische leichenfledderei, hohles pathos. die herren kleriker haben offenbar nichts zu tun.

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Simone

Danke! Genauso gehts mir auch! Ne CD zu machen für einen guten Zweck - meinetwegen noch. Aber dann zu Popstars mutieren zu wollen und auf Tournee zu gehen... Rück mal ein Stück in der Keramikabteilung!

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Gabriele

 

 

Wenn du dich als überflüssig betrachtest, nur weil jemand über priesterlose Eucharistiefeiern in der Öffentlichkeit nachdenkt, dann scheint mir dein Aufgabenbereich äußerst beschränkt zu sein.
Es geht um die Berufsidentität, das hat zunächst einmal gar nicht direkt mit Priestertum zu tun:

Wenn auf einmal auch Nicht-Metzger Tiere schlachten und das Fleisch verkaufen dürfen, Nicht-Bäcker Brot backen und Nicht-Apotheker mit Medikamenten handeln etc., dann ist man in seiner Berufsidentität angeknabbert. Das hat gar nichts mit Eitelkeit oder Eingebildetheit zu tun, sondern damit, dass jeder Beruf nur dann wirklich zufriedenstellend ausgeübt wird, wenn es eine Berufsidentität, eine corparate identity des jeweiligen Berufes gibt. Die Infragestellung dieser Identitäten greift nun von vielen anderen Berufen auch auf den Priesterberuf über. Wie bei den anderen Berufen steht die Frage im Raum: Was bleibt?

 

 

Ist ein Metzger kein Metzger mehr, wenn auch Nicht-Metzger schlachten und Fleisch verkaufen dürfen? Hängt das Bäcker-Sein tatsächlich daran, dass kein anderer Brot backen und verkaufen darf? Und die Apotheker sind in der Sinnkrise, weil Medikamente auch in Drogerie-Märkten und im Internet gehandelt werden?

Warum sollte es plötzlich nicht mehr zufriedenstellend sein, wenn jemand dieselben Dinge tut wie ich, ohne denselben Berufsweg eingeschlagen zu haben?

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Lucie

 

 

Wenn du dich als überflüssig betrachtest, nur weil jemand über priesterlose Eucharistiefeiern in der Öffentlichkeit nachdenkt, dann scheint mir dein Aufgabenbereich äußerst beschränkt zu sein.
Es geht um die Berufsidentität, das hat zunächst einmal gar nicht direkt mit Priestertum zu tun:

Wenn auf einmal auch Nicht-Metzger Tiere schlachten und das Fleisch verkaufen dürfen, Nicht-Bäcker Brot backen und Nicht-Apotheker mit Medikamenten handeln etc., dann ist man in seiner Berufsidentität angeknabbert. Das hat gar nichts mit Eitelkeit oder Eingebildetheit zu tun, sondern damit, dass jeder Beruf nur dann wirklich zufriedenstellend ausgeübt wird, wenn es eine Berufsidentität, eine corparate identity des jeweiligen Berufes gibt. Die Infragestellung dieser Identitäten greift nun von vielen anderen Berufen auch auf den Priesterberuf über. Wie bei den anderen Berufen steht die Frage im Raum: Was bleibt?

 

 

Ist ein Metzger kein Metzger mehr, wenn auch Nicht-Metzger schlachten und Fleisch verkaufen dürfen? Hängt das Bäcker-Sein tatsächlich daran, dass kein anderer Brot backen und verkaufen darf? Und die Apotheker sind in der Sinnkrise, weil Medikamente auch in Drogerie-Märkten und im Internet gehandelt werden?

Warum sollte es plötzlich nicht mehr zufriedenstellend sein, wenn jemand dieselben Dinge tut wie ich, ohne denselben Berufsweg eingeschlagen zu haben?

 

Kantoren mögen es auch nicht, wenn Priester singen...

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Franciscus non papa

wenn sie es können - im übrigen ist es völlig normal, dass nichtprofis musik machen.

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Lucie

Eigentlich ist es ein interessanter Gedanke, das Priestertum in dieser Hinsicht mit anderen Berufen bzw. deren Bedeutungsverfall zu vergleichen. Professionalität wird heute weitgehend nicht mehr an der Länge oder den Kosten der Ausbildung und der Art des Abschlusses, die jemand hat, gemessen, sondern an der aktuellen Fähigkeit, den Erfordernissen der "Kundschaft" (der Patienten, Klienten, des Publikums, der Auftraggeber) zu entsprechen. Das Hauptproblem sehe ich (vielleicht besonders im künstlerischen Bereich;-) darin, dass die Kundschaft zu leicht zufriedenzustellen ist. Man gibt sich mit minderwertigen Produkten zufrieden, egal ob es sich um Brot, Kleidung, Beratung, Behandlung, Berieselung handelt. Entscheidend ist immer nur der Preis.

 

Das Aufgabenspektrum des Priesters ist so vielfältig, dass wohl keiner sämtlichen Anforderungen, die an ihn gestellt werden, gerecht werden kann. Ich würde sagen, die Professionalität eines Priesters liegt zu einem Großteil darin, seine besonderen Fähigkeiten und Gaben optimal einzusetzen und das, was ihm persönlich weniger liegt, gezielt an qualifizierte Laien zu übertragen. Wer das schafft, trägt sicher eine Menge dazu bei, die Bedeutung des Amtes zu demonstrieren.

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Edith1

Nebenbei: Meiner Meinung und Erfahrung nach wurde der Begriff "Seelsorger" vor allem deswegen verbreitet, um die Identität des Priestertum zu nivellieren.

Und wie würdest Du die Seelsorge nennen, die von Personen ausgeübt wird, die "nur" am allgemeinen Priestertum der Gläubigen teilhaben?

Oder dürfen die zwar Seelsorge betreiben, aber nicht Seelsorger sein, weil es das besondere Priestertum der geweihten Amtsträger "nivelliert"?

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helmut

 

 

Wenn du dich als überflüssig betrachtest, nur weil jemand über priesterlose Eucharistiefeiern in der Öffentlichkeit nachdenkt, dann scheint mir dein Aufgabenbereich äußerst beschränkt zu sein.
Es geht um die Berufsidentität, das hat zunächst einmal gar nicht direkt mit Priestertum zu tun:

Wenn auf einmal auch Nicht-Metzger Tiere schlachten und das Fleisch verkaufen dürfen, Nicht-Bäcker Brot backen und Nicht-Apotheker mit Medikamenten handeln etc., dann ist man in seiner Berufsidentität angeknabbert. Das hat gar nichts mit Eitelkeit oder Eingebildetheit zu tun, sondern damit, dass jeder Beruf nur dann wirklich zufriedenstellend ausgeübt wird, wenn es eine Berufsidentität, eine corparate identity des jeweiligen Berufes gibt. Die Infragestellung dieser Identitäten greift nun von vielen anderen Berufen auch auf den Priesterberuf über. Wie bei den anderen Berufen steht die Frage im Raum: Was bleibt?

 

Ist ein Metzger kein Metzger mehr, wenn auch Nicht-Metzger schlachten und Fleisch verkaufen dürfen? Hängt das Bäcker-Sein tatsächlich daran, dass kein anderer Brot backen und verkaufen darf? Und die Apotheker sind in der Sinnkrise, weil Medikamente auch in Drogerie-Märkten und im Internet gehandelt werden?

Warum sollte es plötzlich nicht mehr zufriedenstellend sein, wenn jemand dieselben Dinge tut wie ich, ohne denselben Berufsweg eingeschlagen zu haben?

ich habe nicht hauswirtschaft studiert und renne trotzdem halbwegs ordentlich durch die welt. ich backe kuchen, bis zum frankfurter kranz und brate eine weihnachtsente gefüllt mit rosinen und äpfeln und dazu apfelrotkraut(dieses allerdings vom aldi und dann verfeinert).

 

ps die ente ist nicht vom schlachter, metzger, fleischer sondern von der bauersfrau.

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helmut

Nebenbei: Meiner Meinung und Erfahrung nach wurde der Begriff "Seelsorger" vor allem deswegen verbreitet, um die Identität des Priestertum zu nivellieren.

Und wie würdest Du die Seelsorge nennen, die von Personen ausgeübt wird, die "nur" am allgemeinen Priestertum der Gläubigen teilhaben?

Oder dürfen die zwar Seelsorge betreiben, aber nicht Seelsorger sein, weil es das besondere Priestertum der geweihten Amtsträger "nivelliert"?

was macht ein psychotherapeut, oder ein küchenpsychologe? kann der das, mit speziellem hintergrund auch christlich oder gar katholisch?

ich denke, ja.

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