W. Bergmann über Bischofsernennungen in Österreich

[Udalricus]

ist der Papst nicht an die Beschlüsse und Aussagen seiner Vorgänger gebunden?

Nicht in allem, eigentlich in eher wenigen Dingen.

[Udalricus]

Wer sagt denn, dass Petrus heute die selben Auswahlkriterien bestimmen sollte wie damals. Darin besteht ja gerade das Petrusamt: Klarstellen, welche Eigenschaften Amtsträger heute auszeichnen sollten.

 

Würde man die Kandidaten streng nach Kriterien des Petrus (Papstes) aufstellen, bräuchte man in der Tat keine personellen Einmischungen des Oberhauptes mehr, das ist wahr.

Es hat ja denke ich niemand was dagegen, wenn sich der Papst einmischt, wenn der Kandidat irgendwelche Kriterien nicht erfüllt.

Warum er aber schon die Auswahl höchstpersönlich (jedenfalls theoretisch) treffen muss, das ist doch die Frage!

 

Werner

Wie gesagt, da sind wir uns einig.

 

Ich vermute, es gebt um den mehr oder weniger großen Wirbel.

Einen Bischof zu ernennen, der Humanae Vitae unterstützt, erzeugt womöglich keinen so großen Wirbel als die Wahl eines Bischofs nicht anzuerkennen, weil er HV nicht unterstützt.

 

Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

[Udalricus]

Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

 

Hast Du ein Problem damit, dass der Bischof Helfershelfer im Laienamt beschäftigt? Die Klerikereigenschaft macht einen Kunst- oder Baureferenten kompetenter in Sachen Kunst oder Bau?

Die Kompetenz bestreite ich nicht unbedingt. Es geht um die Befehlsgewalt.

[Julius]

Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

 

Hast Du ein Problem damit, dass der Bischof Helfershelfer im Laienamt beschäftigt? Die Klerikereigenschaft macht einen Kunst- oder Baureferenten kompetenter in Sachen Kunst oder Bau?

Die Kompetenz bestreite ich nicht unbedingt. Es geht um die Befehlsgewalt.

Aha, also doch das "Laienamt", das Dich stört. Das geht offenbar gar nicht, dass ein per Weihe sakrosankter Kleriker "Befehle" (und seien es nur Anordnungen) von einem kompetenten Laien entgegennimmt ...

bearbeitet 16. November 2011 von Julius

[Edith1]

Bloß verstehe ich nicht, worin die Störung liegt.

Der noch so kompentente Laie handelt in dem Fall schließlich für den mit der "Befehlsgewalt" ausgestatteten Bischof.

(Es sei denn, der kompetente Laie handelt mit Vollmacht der Republik - Bundesenkmalamt - aber das dürfte nicht gemeint sein.)

Worin liegt der wesentliche Unterschied, ob der Laie gleich (im Namen und mit Vollmacht des Bischofs die Anordnung ausspricht, oder ob er den Bischof einen Brief schreiben lässt, indem dieser anordnet.

[Julius]

Bloß verstehe ich nicht, worin die Störung liegt.

Der noch so kompentente Laie handelt in dem Fall schließlich für den mit der "Befehlsgewalt" ausgestatteten Bischof.

(Es sei denn, der kompetente Laie handelt mit Vollmacht der Republik - Bundesenkmalamt - aber das dürfte nicht gemeint sein.)

Worin liegt der wesentliche Unterschied, ob der Laie gleich (im Namen und mit Vollmacht des Bischofs die Anordnung ausspricht, oder ob er den Bischof einen Brief schreiben lässt, indem dieser anordnet.

 

Ja doch, das ist ein gewaltiger Unterschied, beraubt erstgenannter Fall den gemeinen Kleriker der Illusion, per Weihe grundsätzlich aus dem gemeinen Laienvolk hervorgehoben worden zu sein ... Man sollte den Klerikern bei der Weihe ein Horn mitten auf die Stirn aufschweißen, damit niemand die angeweihte Hervor- und Herausgehobenheit übersehen kann.

bearbeitet 16. November 2011 von Julius

[Edith1]

Und was macht der herausgehobene Geweihte, wenn er auf einen laienhaften Schweizer Gardisten trifft?

[Franciscus non papa]

 

Die Kompetenz bestreite ich nicht unbedingt. Es geht um die Befehlsgewalt.

 

 

aha - befehlsgewalt!!!!!!

 

[Edith1]

 

Die Kompetenz bestreite ich nicht unbedingt. Es geht um die Befehlsgewalt.

 

 

aha - befehlsgewalt!!!!!!

 

Ich suche immer noch die Befehlsgewalt, die der berühmte Laie hat.

Der Laie handelt doch bloß für jemanden, der tatsächlich Inhaber dieser Befehlsgewalt ist, sonst hätte er in Udals Pfarre diese Entscheidungen tatsächlich nicht zu treffen.

[Der Geist]

 

Die Kompetenz bestreite ich nicht unbedingt. Es geht um die Befehlsgewalt.

 

 

aha - befehlsgewalt!!!!!!

 

Ich suche immer noch die Befehlsgewalt, die der berühmte Laie hat.

Der Laie handelt doch bloß für jemanden, der tatsächlich Inhaber dieser Befehlsgewalt ist, sonst hätte er in Udals Pfarre diese Entscheidungen tatsächlich nicht zu treffen.

 

Allein der Gebrauch des Wortes "Befehlsgewalt" gibt beredtes Zeugnis für die Sensibilität mit der Hochwürden zu Werke geht. Es würde heute außerhalb der Militärs kaum mehr jemandem einfallen, die Tatsache, dass er berechtigt ist berufliche Anordnungen zu geben als "Befehlsgewalt" zu beschreiben.

Zudem werde ich den Eindruck nicht los, dass die Tatsache das der Bischof eine Dame gesschickt hat, das Gemüt von Hochwürden zusätzlich belastet hat. Den Grund dafür kann man hier nachlesen.

[Elima]

Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

 

Hast Du ein Problem damit, dass der Bischof Helfershelfer im Laienamt beschäftigt? Die Klerikereigenschaft macht einen Kunst- oder Baureferenten kompetenter in Sachen Kunst oder Bau?

 

Vielleicht fällt ihm der Gehorsam dann leichter.

Ich weiß aber auch von mindestens einem Kleriker als Kunstreferenten, dass der mit den in der Pfarrei tätigen Priester und Laien seine Probleme hatte.

[Franciscus non papa]

Fachleute - egal welches fachgebiet, seien es nun kunsthistoriker, orgelbausachverständige, glockensachverständige usw. - haben immer mal wieder schwierigkeiten mit pfarrern, die meinen, mit der weihe hätten sie eine vollmacht erhalten, als universalgelehrte aufzutreten.

[Elima]

Fachleute - egal welches fachgebiet, seien es nun kunsthistoriker, orgelbausachverständige, glockensachverständige usw. - haben immer mal wieder schwierigkeiten mit pfarrern, die meinen, mit der weihe hätten sie eine vollmacht erhalten, als universalgelehrte aufzutreten.

In meinem Beispiel standen zwei geweihte Häupter gegeneinander.

[Udalricus]

Bloß verstehe ich nicht, worin die Störung liegt.

Der noch so kompentente Laie handelt in dem Fall schließlich für den mit der "Befehlsgewalt" ausgestatteten Bischof.

(Es sei denn, der kompetente Laie handelt mit Vollmacht der Republik - Bundesenkmalamt - aber das dürfte nicht gemeint sein.)

Worin liegt der wesentliche Unterschied, ob der Laie gleich (im Namen und mit Vollmacht des Bischofs die Anordnung ausspricht, oder ob er den Bischof einen Brief schreiben lässt, indem dieser anordnet.

Worin liegt dann der Unterschied, ob der Papst direkt etwas anordnet, oder ein von ihm bevollmächtigter Kurienbischof?

 

Das war eigentlich der Anlass der Diskussion.

[Udalricus]

... werde ich den Eindruck nicht los, dass die Tatsache das der Bischof eine Dame gesschickt hat, das Gemüt von Hochwürden zusätzlich belastet hat. Den Grund dafür kann man hier nachlesen.

Wahnsinn! Du hast ja einen besseren Überblick über meine Postings als ich selbst. Ich glaube, ich werde dich als meinen My-Kath-Sekretär engagieren!

 

Das hat mich jetzt auf die Idee gebracht, eine Word-Datei mit "My-Kath-Blüten" von mir anzulegen. Wer weiß, wann man sie brauchen kann, bevor sie in den unendlichen Weiten des Internets versinken.

[Edith1]

Hochwürden werden größenwahnsinnig - eine Anwältin, einen mykath-Sekretär...

[Der Geist]

Hochwürden werden größenwahnsinnig -

Wieso werden?

[Der Geist]

Bloß verstehe ich nicht, worin die Störung liegt.

Der noch so kompentente Laie handelt in dem Fall schließlich für den mit der "Befehlsgewalt" ausgestatteten Bischof.

(Es sei denn, der kompetente Laie handelt mit Vollmacht der Republik - Bundesenkmalamt - aber das dürfte nicht gemeint sein.)

Worin liegt der wesentliche Unterschied, ob der Laie gleich (im Namen und mit Vollmacht des Bischofs die Anordnung ausspricht, oder ob er den Bischof einen Brief schreiben lässt, indem dieser anordnet.

Worin liegt dann der Unterschied, ob der Papst direkt etwas anordnet, oder ein von ihm bevollmächtigter Kurienbischof?

 

Das war eigentlich der Anlass der Diskussion.

Der Unterschied läßt sich feststellen, wenn man die Frage nach der Schlüssigkeit des Delegationsweges stellt.

Wenn der Bischof Dir statt einer sachkundigen Dame aus seiner Diözese, einen Priester aus Tirol geschickt hätte, wäre das dumm gewesen, weil er dadurch nicht mehr Sachkenntnis und überhaupt keine notwendige Ortskenntnis bekommen hätte.

 

Genau so ist es in diesem Fall.....wenn der Papst schon delegiert sollte er darauf achten dass er Sachkenntnis und Ortskenntins bekommt. Der delegierte Kurienbioschof kennt den Kandidaten auch nicht sondern weiß nur was von ihm nur, was ihm Denunzianten und Intriganten zugetragen haben und Ortskenntnis hat er auch keine. Daher wäre wohl die einzig sinnhafte Lösung eine Wahl durch die Domkapitel, oder durch eine Ortssynode der Dechanten und Pfarre .....von mir aus auch noch durch die Bischofskonferenz mit päpstlichem Bestätigunsgrecht....die Tätigkeit der Römer in solchen Fällen ist lediglich machterhaltende G'schaftlhuberei.

[Werner001]

Bloß verstehe ich nicht, worin die Störung liegt.

Der noch so kompentente Laie handelt in dem Fall schließlich für den mit der "Befehlsgewalt" ausgestatteten Bischof.

(Es sei denn, der kompetente Laie handelt mit Vollmacht der Republik - Bundesenkmalamt - aber das dürfte nicht gemeint sein.)

Worin liegt der wesentliche Unterschied, ob der Laie gleich (im Namen und mit Vollmacht des Bischofs die Anordnung ausspricht, oder ob er den Bischof einen Brief schreiben lässt, indem dieser anordnet.

Worin liegt dann der Unterschied, ob der Papst direkt etwas anordnet, oder ein von ihm bevollmächtigter Kurienbischof?

 

Das war eigentlich der Anlass der Diskussion.

... und ich habe es bereits erklärt.

Der Priester ist theologisch gesehen ein Gehilfe des Bischofs, da ist es kein Problem, wenn ein anderer Gehilfe des Bischofs in dessen Auftrag Anordnungen trifft. Außerdem liegt es in der Sache begründet, dass nicht jeder Gehilfe des Bischofs geweiht sein muss, sondern nur diejenigen, die an seiner Statt die Sakramente spenden. Die an seiner statt sich um die Kirchengebäude deas Bistums kümmern, müssen z. B. nicht geweiht sein.

 

Der Bischof andererseits ist theologisch gesehen nicht Gehilfe des Papstes, sondern Apostelnachfolger mit eigener Herde.

 

Werner

[Edith1]

Bloß verstehe ich nicht, worin die Störung liegt.

Der noch so kompentente Laie handelt in dem Fall schließlich für den mit der "Befehlsgewalt" ausgestatteten Bischof.

(Es sei denn, der kompetente Laie handelt mit Vollmacht der Republik - Bundesenkmalamt - aber das dürfte nicht gemeint sein.)

Worin liegt der wesentliche Unterschied, ob der Laie gleich (im Namen und mit Vollmacht des Bischofs die Anordnung ausspricht, oder ob er den Bischof einen Brief schreiben lässt, indem dieser anordnet.

Worin liegt dann der Unterschied, ob der Papst direkt etwas anordnet, oder ein von ihm bevollmächtigter Kurienbischof?

 

Das war eigentlich der Anlass der Diskussion.

... und ich habe es bereits erklärt.

Der Priester ist theologisch gesehen ein Gehilfe des Bischofs, da ist es kein Problem, wenn ein anderer Gehilfe des Bischofs in dessen Auftrag Anordnungen trifft. Außerdem liegt es in der Sache begründet, dass nicht jeder Gehilfe des Bischofs geweiht sein muss, sondern nur diejenigen, die an seiner Statt die Sakramente spenden. Die an seiner statt sich um die Kirchengebäude deas Bistums kümmern, müssen z. B. nicht geweiht sein.

 

Der Bischof andererseits ist theologisch gesehen nicht Gehilfe des Papstes, sondern Apostelnachfolger mit eigener Herde.

 

Werner

Und der Kurienbischof ist theologisch gesehen eine Katastrophe, da herdenloser Hirte.

[Werner001]

Und der Kurienbischof ist theologisch gesehen eine Katastrophe, da herdenloser Hirte.

Naja, sagen wir ein Trick, der allerdings den Geist des Amtes ziemlich ad absurdum führt.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Und der Kurienbischof ist theologisch gesehen eine Katastrophe, da herdenloser Hirte.

Naja, sagen wir ein Trick, der allerdings den Geist des Amtes ziemlich ad absurdum führt.

 

Werner

Den Trick daran verstehe ich bis heute nicht. Durch die Tatsache, dass der Kurienmitarbeiter im Auftrag des Papstes handelt, müsste er doch genug Autorität auch gegenüber Priestern und Bischöfen haben. Wozu soll also der Bischofstitel (von einem Amt kann man ja kaum sprechen) gut sein? Die Begründung heißt ja immer wieder, die Kurien(erz)bischöfe sollen anderen Bischöfen auf Augenhöhe begegnen können.

[Der Geist]

Und der Kurienbischof ist theologisch gesehen eine Katastrophe, da herdenloser Hirte.

Naja, sagen wir ein Trick, der allerdings den Geist des Amtes ziemlich ad absurdum führt.

 

Werner

Den Trick daran verstehe ich bis heute nicht. Durch die Tatsache, dass der Kurienmitarbeiter im Auftrag des Papstes handelt, müsste er doch genug Autorität auch gegenüber Priestern und Bischöfen haben. Wozu soll also der Bischofstitel (von einem Amt kann man ja kaum sprechen) gut sein? Die Begründung heißt ja immer wieder, die Kurien(erz)bischöfe sollen anderen Bischöfen auf Augenhöhe begegnen können.

 

Wie sehr es im Bewußtsein vieler Kleriker ist, dass ei Bischof ohne Diözese ein Ettikettenschwindel ist, hat sich schon am Konzil von Trient erwiesen, wo man seitens der spanischen Bischöfe darauf drängte eine Residenzpflicht der Bischöfe einzuführen, was das Ende der Titularbischöfe gewesen wäre. Das wurde daurch verhindert, dass der Papst behauptete dies sei ein Eingriff in seien Potestas....das war natürlich damals besonderer Unsinn weil bis hin zum Veto des Kaisers gegen die Papstwahl, das noch die Habsburger hatten, zahllose Einschränkunen und Zustimmungsrechte bestanden.

bearbeitet 17. November 2011 von Der Geist

[Udalricus]

Der Priester ist theologisch gesehen ein Gehilfe des Bischofs, da ist es kein Problem, wenn ein anderer Gehilfe des Bischofs in dessen Auftrag Anordnungen trifft. Außerdem liegt es in der Sache begründet, dass nicht jeder Gehilfe des Bischofs geweiht sein muss, sondern nur diejenigen, die an seiner Statt die Sakramente spenden. Die an seiner statt sich um die Kirchengebäude deas Bistums kümmern, müssen z. B. nicht geweiht sein.

 

Der Bischof andererseits ist theologisch gesehen nicht Gehilfe des Papstes, sondern Apostelnachfolger mit eigener Herde.

Gut, hab verstanden. Aber das bleibende Gefühl für Betroffene kann unter Umständen das selbe sein.

[Udalricus]

Und der Kurienbischof ist theologisch gesehen eine Katastrophe, da herdenloser Hirte.

Naja, sagen wir ein Trick, der allerdings den Geist des Amtes ziemlich ad absurdum führt.

 

Werner

Den Trick daran verstehe ich bis heute nicht. Durch die Tatsache, dass der Kurienmitarbeiter im Auftrag des Papstes handelt, müsste er doch genug Autorität auch gegenüber Priestern und Bischöfen haben. Wozu soll also der Bischofstitel (von einem Amt kann man ja kaum sprechen) gut sein? Die Begründung heißt ja immer wieder, die Kurien(erz)bischöfe sollen anderen Bischöfen auf Augenhöhe begegnen können.

Vielleicht sind manche Bischöfe ja auch so eingebildet wie ich und wollen sich nur von ihresgleichen etwas sagen lassen?