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W. Bergmann über Bischofsernennungen in Österreich


Der Geist
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Auch wenn ich nicht in allen Details zustimme (z.B. beim Missbrauchsskandal) hat Bergmann m.E. in den Grundzügen Recht: Der Machtfülle des Papstes könnte nur ein Übermensch gerecht werden.

Dabei geht es nicht einmal um einzelne Personalentscheidungen, die mir oder anderen nicht passen würden. Es ist schlicht unmöglich, dass der Papst sämtliche Bischofskandidaten richtig einschätzen kann.

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OneAndOnlySon

Die Tatsache, dass der Papst die Macht hat nach Belieben Bischöfe zu ernennen heißt ja eigentlich nicht, dass er diese Macht auch tatsächlich ausüben muss. De facto hat er die Ausübung weitgehend an die Kurie delegiert. Er übt seine Macht also nur indirekt dadurch aus, dass er sich vorbehält in die Entscheidungen der Kurie einzugreifen. Würde der Papst tatsächlich die Besetzung aller Bischofssitze selbst regeln, wäre das Ergebnis wohl noch viel Katastrophaler als bislang.

 

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wieso der Papst die Ernennung - die er ja ohnehin delegiert - nicht gleich an die Domkapitel oder Diözesanräte abgibt.

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Jetzt stellt sich für mich die Frage, wieso der Papst die Ernennung - die er ja ohnehin delegiert - nicht gleich an die Domkapitel oder Diözesanräte abgibt.

Vielleicht, weil sich der Papst (und einige besonders Interessierte) immer noch der Illusion hingeben, daß der Heilige Vater die Kurie im Griff habe - und nicht umgekehrt... (mir ist völlig schleierhaft, wie man als Papst glauben kann, daß die Informationen, die einem von den Vertrauten vorgelegt werden, tatsächlich vollständig, unvoreingenommen und unzensiert sein sollen.) Edited by Flo77
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Dass die Aussagen Jesu gegeüber Petrus bedeuten, das Petrus über die anderen Apostel herrschen soll, ist in der Gesamtkirche bekanntlich umstritten.

Dass der Bischof von Rom der Alleinerbe aller eventuellen Vollmachten des Petrus ist, ebenfalls.

Das soll aber hier nicht Diskussionsthema sein, denn nach römischer Auffassung trifft ja beides zu.

 

Ob die errerbten petrinischen Vollmachten bedeuten, dass der Papst für alles und jedes innerhalb der Kirche direkt zuständig ist, besagt das Dogma von 1870, das war vorher auch innerhalb der römischen Kirche nicht so praktiziert.

 

Aber schön und gut, so ist es nun mal.

 

Wenn nun aber diese laut Dogma göttlich offenbarte Glaubenswahrheit, dass der römische Papst und einzig und allein dieser, aufgrund göttlichen Ratschlusses für alles und jeden direkt zuständig ist, dann ist es streng genommen gegen den Willen Gottes, wenn der Papst nun nach Bürokratenart irgendwelche Kurialen, die an der vom Heiligen Geist geschenkten Universaljurisdiktion nicht den allergeringsten Anteil besitzen, die Entscheidungen an seiner statt treffen lässt.

 

Wenn schon Entscheidungen delegiert werden müssen, dann müsste das in der oben geschilderten Konstellation an die Erben der Apostel, nämlich die Diözesanbischofe erfolgen, und nicht an irgendwelche aus Prestigegründen mit Weihen versehenen Hofbeamten.

 

Völlig unabhängig wie man zur Universaljurisdiktion steht, müsste eigentlich klar sein, dass so, wie es gegenwärtig läuft, eine gründliche Schieflage vorhanden ist, die man mit dem Dogma von 1870 nur unter einen Hut bringt, wenn man Gott als den großen Überbürokraten und die Kirche als Behörde ansieht.

 

Werner

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Die Tatsache, dass der Papst die Macht hat nach Belieben Bischöfe zu ernennen heißt ja eigentlich nicht, dass er diese Macht auch tatsächlich ausüben muss. De facto hat er die Ausübung weitgehend an die Kurie delegiert. Er übt seine Macht also nur indirekt dadurch aus, dass er sich vorbehält in die Entscheidungen der Kurie einzugreifen. Würde der Papst tatsächlich die Besetzung aller Bischofssitze selbst regeln, wäre das Ergebnis wohl noch viel Katastrophaler als bislang.

 

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wieso der Papst die Ernennung - die er ja ohnehin delegiert - nicht gleich an die Domkapitel oder Diözesanräte abgibt.

Ich denke, das ist einerseits eine Frage des Vertrauens, andererseits spielt eine Rolle, dass die Bischofsgestalten nicht zu sehr divergieren sollten.
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Weil die Diözesen sich ja nicht unterscheiden. :rolleyes:

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Weil die Diözesen sich ja nicht unterscheiden. :rolleyes:

und alle Menschen sind auch haargenau gleich. :unsure: (Ich bin aber überzeugt, dass alle gleichwertig sind..... :daumenhoch: )

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Und warum soll man Domkapiteln vertrauen? Wer weiß, was sich dort eingeschlichen hat!

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Wenn schon Entscheidungen delegiert werden müssen, dann müsste das in der oben geschilderten Konstellation an die Erben der Apostel, nämlich die Diözesanbischofe erfolgen, und nicht an irgendwelche aus Prestigegründen mit Weihen versehenen Hofbeamten.

An dem Gedanken ist durchaus etwas dran. Auch die Bedenken im Eingangsartikel kann ich teilen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich direkte Ernennung der Bischöfe durch den Papst irgend wann einmal nur noch auf die Erzbischöfe bezieht, welche wiederum für den Bestellungsmodus ihrer Suffraganbischöfe zuständig wären. Dadurch würden die Prinzipien von Primat und Hierarchie nicht angetastet.

Die immer größer werdende Zahl von Bischöfen scheint mir auf Dauer in der Tat zu einer Über-Belastung des Papstes wie auch der Kurie zu führen. Daher scheint mir der Ausbau mittlerer Ebenen und Übertragung von Kompetenzen auf diese langfristig unvermeidbar. Ich denke da nicht nur an die Erzbischöfe, sondern auch an die alten (und eventuell neue) Patriarchate - etwa Kontinental-Patriarchen.

So kann der Papst entlastet werden, ohne in seiner Autorität beschädigt zu sein.

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Und warum soll man Domkapiteln vertrauen? Wer weiß, was sich dort eingeschlichen hat!

Eben! :daumenhoch:;)
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Ich könnte mir vorstellen, dass sich direkte Ernennung der Bischöfe durch den Papst irgend wann einmal nur noch auf die Erzbischöfe bezieht, welche wiederum für den Bestellungsmodus ihrer Suffraganbischöfe zuständig wären. Dadurch würden die Prinzipien von Primat und Hierarchie nicht angetastet.

Es wäre jedenfalls mit dem Prinzip einer Kirche als göttlicher Hierarchie deutlich angemessener als das gegenwärtige Verfahren.

Ich halte zwar persönlich das synodale Prinzip für wesentlich näher an der ursprünglichen Methode, aber diese Methode ist durch die heutige Auslegung der Universaljurisdiktion sowieso hinfällig geworden.

Die gegenwärtige Praxis auf die Apostel übertragen bedeutet ja, dass irgendein Gehilfe des Petrus, der sich auch "Apostel" nennen darf, den Johannes oder den Jakobus herumkommandiert und sich dabei auf die Tatsache beruft, dass er Gehilfe des Petrus ist.

 

Werner

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Und warum soll man Domkapiteln vertrauen? Wer weiß, was sich dort eingeschlichen hat!
Eben! :daumenhoch:;)
Weshalb traditionell die Bischofswahl Sache des ganzen Bistums bzw. der Bistumssynode ist.

 

Die Domkapitelle sind meiner Meinung ebenso zweifelhaft wie die Wahl des Papstes durch das Konklave aus Leuten, die der Vorgänger nach seinem Gusto berufen hat.

 

(Wobei ich grundsätzlich Kardinalskollegium und Domkapitel als Beratungsgremien des Papstes bzw. des Bischofs für sinnvolle und notwendige Einrichtungen halte - wenn der Papst/Bischof denn bei der Auswahl gehörige Weisheit walten lässt und den Rat selbigen Gremiums auch erwägend hört...)

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Die gegenwärtige Praxis auf die Apostel übertragen bedeutet ja, dass irgendein Gehilfe des Petrus, der sich auch "Apostel" nennen darf, den Johannes oder den Jakobus herumkommandiert und sich dabei auf die Tatsache beruft, dass er Gehilfe des Petrus ist.
Biblisch wäre eine Metropolitansynode mit Benennung von zwei Kandidaten aus denen dann ausgelost wird...
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Die gegenwärtige Praxis auf die Apostel übertragen bedeutet ja, dass irgendein Gehilfe des Petrus, der sich auch "Apostel" nennen darf, den Johannes oder den Jakobus herumkommandiert und sich dabei auf die Tatsache beruft, dass er Gehilfe des Petrus ist.

Ich gebe dir Recht, dass so was nicht das Optimum darstellen kann. Aber mir fällt gerade ein, dass sich auf diözesaner Ebene genau das selbe abspielt: Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

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Die gegenwärtige Praxis auf die Apostel übertragen bedeutet ja, dass irgendein Gehilfe des Petrus, der sich auch "Apostel" nennen darf, den Johannes oder den Jakobus herumkommandiert und sich dabei auf die Tatsache beruft, dass er Gehilfe des Petrus ist.
Biblisch wäre eine Metropolitansynode mit Benennung von zwei Kandidaten aus denen dann ausgelost wird...

Und was ist mit der Initiative des Petrus, der die Wahl arrangiert und die Kriterien für die Auswahl der Kandidaten formuliert hat?

 

 

15 In diesen Tagen erhob sich Petrus im Kreis der Brüder - etwa hundertzwanzig waren zusammengekommen - und sagte: 16 Brüder! Es musste sich das Schriftwort erfüllen, das der Heilige Geist durch den Mund Davids im voraus über Judas gesprochen hat. Judas wurde zum Anführer derer, die Jesus gefangen nahmen. 17 Er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst. 18 Mit dem Lohn für seine Untat kaufte er sich ein Grundstück. Dann aber stürzte er vornüber zu Boden, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus. 19 Das wurde allen Einwohnern von Jerusalem bekannt; deshalb nannten sie jenes Grundstück in ihrer Sprache Hakeldamach, das heißt Blutacker. 20 Denn es steht im Buch der Psalmen: Sein Gehöft soll veröden, niemand soll darin wohnen! und: Sein Amt soll ein anderer erhalten! 21 Einer von den Männern, die die ganze Zeit mit uns zusammen waren, als Jesus, der Herr, bei uns ein und aus ging, 22 angefangen von der Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns ging und (in den Himmel) aufgenommen wurde, - einer von diesen muss nun zusammen mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein. 23 Und sie stellten zwei Männer auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias. 24 Dann beteten sie: Herr, du kennst die Herzen aller; zeige, wen von diesen beiden du erwählt hast, 25 diesen Dienst und dieses Apostelamt zu übernehmen. Denn Judas hat es verlassen und ist an den Ort gegangen, der ihm bestimmt war. 26 Dann gaben sie ihnen Lose; das Los fiel auf Matthias und er wurde den elf Aposteln zugerechnet.
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Und was ist mit der Initiative des Petrus, der die Wahl arrangiert und die Kriterien für die Auswahl der Kandidaten formuliert hat?
Die Aufgabe des Petrus beschränkte sich auf die Initierung des Auswahlverfahrens innerhalb einer Synode bestehend aus den Aposteln und 108 "Brüdern".

 

Ich finde es bezeichnend, daß es anscheinend nur zwei unter den 108 gab, die Petrus' Kriterien (nämlich seit der Taufe Jesu dabei gewesen zu sein - was nach Markus noch nicht einmal die 12 Apostel waren, aber das nur nebenbei) erfüllten.

 

Daneben wurde Matthias ausgelost und nicht von Petrus bestimmt.

 

Interessant finde ich an dieser Stelle die Definition des Petrus worin das apostolische Amt besteht:

Einer von diesen muss nun zusammen mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein.

 

Wenn das mal alles ist, wie zum Henker kommen dann solche Aktionen zustande?

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Und was ist mit der Initiative des Petrus, der die Wahl arrangiert und die Kriterien für die Auswahl der Kandidaten formuliert hat?
Die Aufgabe des Petrus beschränkte sich auf die Initierung des Auswahlverfahrens innerhalb einer Synode bestehend aus den Aposteln und 108 "Brüdern".

 

Ich finde es bezeichnend, daß es anscheinend nur zwei unter den 108 gab, die Petrus' Kriterien (nämlich seit der Taufe Jesu dabei gewesen zu sein - was nach Markus noch nicht einmal die 12 Apostel waren, aber das nur nebenbei) erfüllten.

 

Daneben wurde Matthias ausgelost und nicht von Petrus bestimmt.

 

Interessant finde ich an dieser Stelle die Definition des Petrus worin das apostolische Amt besteht:

Einer von diesen muss nun zusammen mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein.

 

Wenn das mal alles ist, wie zum Henker kommen dann solche Aktionen zustande?

Wer sagt denn, dass Petrus heute die selben Auswahlkriterien bestimmen sollte wie damals. Darin besteht ja gerade das Petrusamt: Klarstellen, welche Eigenschaften Amtsträger heute auszeichnen sollten.

 

Würde man die Kandidaten streng nach Kriterien des Petrus (Papstes) aufstellen, bräuchte man in der Tat keine personellen Einmischungen des Oberhauptes mehr, das ist wahr.

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Wer sagt denn, dass Petrus heute die selben Auswahlkriterien bestimmen sollte wie damals.
Natürlich die Tradition.

 

Oder ist der Papst nicht an die Beschlüsse und Aussagen seiner Vorgänger gebunden?

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Die gegenwärtige Praxis auf die Apostel übertragen bedeutet ja, dass irgendein Gehilfe des Petrus, der sich auch "Apostel" nennen darf, den Johannes oder den Jakobus herumkommandiert und sich dabei auf die Tatsache beruft, dass er Gehilfe des Petrus ist.

Ich gebe dir Recht, dass so was nicht das Optimum darstellen kann. Aber mir fällt gerade ein, dass sich auf diözesaner Ebene genau das selbe abspielt: Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

Allerdings ist der Priester qua Amt Gehilfe des Bischofs, der in deinem Beispiel halt von anderen Gehilfen des Bischofs dirigiert wird.

Die Diözesanbischöfe dagegen sind iegentlich Nachfolger der Apostel, und zwar in haargenau dem gleichen Sinn wie der Papst Nachfolger des Petrus.

Die anderen Apostel haben ebenfalls Patriarchensitze gegründet, und das völlig ohne Mitwirkung des Petrus.

Das heisst doch ganz klar, dass sie ebenfalls weitreichende Vollmachten hatten, die sie ebenfalls vererbt haben müssten, wenn Petrus die seinen vererbt hat.

 

Werner

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Wer sagt denn, dass Petrus heute die selben Auswahlkriterien bestimmen sollte wie damals. Darin besteht ja gerade das Petrusamt: Klarstellen, welche Eigenschaften Amtsträger heute auszeichnen sollten.

 

Würde man die Kandidaten streng nach Kriterien des Petrus (Papstes) aufstellen, bräuchte man in der Tat keine personellen Einmischungen des Oberhauptes mehr, das ist wahr.

Es hat ja denke ich niemand was dagegen, wenn sich der Papst einmischt, wenn der Kandidat irgendwelche Kriterien nicht erfüllt.

Warum er aber schon die Auswahl höchstpersönlich (jedenfalls theoretisch) treffen muss, das ist doch die Frage!

 

Werner

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Die gegenwärtige Praxis auf die Apostel übertragen bedeutet ja, dass irgendein Gehilfe des Petrus, der sich auch "Apostel" nennen darf, den Johannes oder den Jakobus herumkommandiert und sich dabei auf die Tatsache beruft, dass er Gehilfe des Petrus ist.

Ich gebe dir Recht, dass so was nicht das Optimum darstellen kann. Aber mir fällt gerade ein, dass sich auf diözesaner Ebene genau das selbe abspielt: Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

Nana. ;)(Auch wenn ich es verstehe)

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Die gegenwärtige Praxis auf die Apostel übertragen bedeutet ja, dass irgendein Gehilfe des Petrus, der sich auch "Apostel" nennen darf, den Johannes oder den Jakobus herumkommandiert und sich dabei auf die Tatsache beruft, dass er Gehilfe des Petrus ist.

Ich gebe dir Recht, dass so was nicht das Optimum darstellen kann. Aber mir fällt gerade ein, dass sich auf diözesaner Ebene genau das selbe abspielt: Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

Nana. ;)(Auch wenn ich es verstehe)

Ich lese: "im Laienamte", da gibt es doch noch massenhaft Priester in diesen Positionen (wozu da eine Weihe nötig ist, muss man sich aber doch fragen).

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Die gegenwärtige Praxis auf die Apostel übertragen bedeutet ja, dass irgendein Gehilfe des Petrus, der sich auch "Apostel" nennen darf, den Johannes oder den Jakobus herumkommandiert und sich dabei auf die Tatsache beruft, dass er Gehilfe des Petrus ist.

Ich gebe dir Recht, dass so was nicht das Optimum darstellen kann. Aber mir fällt gerade ein, dass sich auf diözesaner Ebene genau das selbe abspielt: Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

Dies ist natürlich besonders für solche Priester schlimm, die der noch immer weit verbreiteten Meinung huldigen ein Studium der Theologie verschaffe auch überragende Kenntnisse in anderen Disziplinen, wie Architektur, Musik, Dichtkunst (wie uns der Schreiber des zitierten Postings ja schon einmal bewiesen hat) Nach diesem Studium weiß man auch mehr über Sexualität und über die Ehe als jede Ehefrau und jeder Ehemann und mehr über sinnhafte Geburtenkontrolle als diese und auch jeder Arzt.

Heinrich Böll gat das so trefflich beschrieben: Sie wissen was ein Heiliger ist und sei wissen was ein Sünder ist....aber was ein Mensch ist wissen sie nicht!

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Helfer des Bischofs (Referatsleiter(innen) für Kunst, Liturgie, Bau, Finanzen o.ä.) kommen in die Pfarrei oder schreiben vom Ordinariat aus vor, was genau zu tun und zu lassen ist. Da fragt man sich dann auch, ob man dem Bischof Gehorsam versprochen hat oder seinen Helfershelfern im Laienamte.

 

Hast Du ein Problem damit, dass der Bischof Helfershelfer im Laienamt beschäftigt? Die Klerikereigenschaft macht einen Kunst- oder Baureferenten kompetenter in Sachen Kunst oder Bau?

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