Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Moriz]

Karl Vogler: es geht nicht um Glaubensfragen

Bekannte unsaubere Argumentation:

Weil die Eucharistie das wichtigste in der RKK ist (ist sie das?) müsse der Möglichkeit zur sonntäglichen Eucharistiefeier alles andere untergeordnet werden (gibt's hierzulande damit echte Probleme?).

Dann wird auf einmal mit Notwendigkeit der ausreichenden Seelsorge in jeder Pfarrei argumentiert (ist denn die Seelsorge - wie die Eucharistie - alleine Priestern vorbehalten?) um dann die bekannten Erweiterungen der Zulassung zm Priesteramt zu fordern.

 

Wenn man den ersten Schritt ernst nimmt, dann müssten wir mindestens zwei von drei Priestern in die Diaspora anderer Kontinente schicken, denn da kommen drei mal so viele Gläubige auf einen Priester. Zudem hat dort noch lange nicht jeder die Möglichkeit, mit Auto oder ÖPNV zu einer weiter entfernten Kirche zu kommen.

 

Das Seelsorge wichtig ist und nicht vernachlässigt werden darf ist keine Frage. Aber warum dafür unbedingt mehr Priester notwendig sein sollen wird nicht wirklich begründet.

 

Notwendig sind Priester für Eucharistie (und Beichte), aber soweit ich weiß, hat sich die Zahl der Messbesucher pro Priester in den letzten Jahrzehnten nicht wesentlich geändert: Sowohl die Anzahl der Priester, als auch die Anzahl der Messteilnehmer ist stark zurückgegangen, aber beide etwa im gleichen Verhältnis (die Zahl der Beichten ist vermutlich noch stärker rückläufig). Für die seltenen 'Einmal-'Sakramente (Taufe, Firmung, Ehe, Weihe) findet sich immer noch ein Geistlicher.

 

Das Priester eigentlich Seelsorger sein wollen und nicht Manager ist klar. Aber damit wird in dem Artikel nicht argumentiert - wäre ja für eine Erweiterung der Zulassungsvoraussetzungen zum Piresteramt auch nicht notwendig.

[Flo77]

Verstehe ich Dich richtig, daß Du die Gemeindeverwaltung nicht als originär priesterliche Aufgabe verstehst?

 

Grundsätzlich fände ich mal die Frage interessant, ob man nicht zum altkirchlichen Brauch zurückkehren sollte und die Messe nur am Sonntag feiert.

 

Daran anschließend das liturgische Leben der Gemeinde (und daraus ergebend: muss ein Priester Vesper und Laudes oder sonst einem Gottesdienst unter der Woche vorstehen?).

 

Erfolgt Seelsorge nicht besser durch klosterähnliche Gemeinschaften (in denen ja auch Laien aktiv sein können) als durch Einzelkämpfer?

 

Ist es nicht wichtiger, daß der Pfarrer (bzw. ein Priester) die Katechese und die Liturgie seiner Gemeinde begleitet als Personalprobleme zu lösen?

[Moriz]

Meinst Du mich?

Verstehe ich Dich richtig, daß Du die Gemeindeverwaltung nicht als originär priesterliche Aufgabe verstehst?

Nein, die Verwaltung der Gemeinde halte ich nicht für eine Aufgabe, die die Weihe benötigt. (Die Verwaltung der Sakramente ist was ganz anderes.)

 

Grundsätzlich fände ich mal die Frage interessant, ob man nicht zum altkirchlichen Brauch zurückkehren sollte und die Messe nur am Sonntag feiert.

Wozu? Werktagsmessen haben auch was - und entsprechen viel eher den priesterlichen Aufgaben als die Verwaltung der Gemeinden.

 

Daran anschließend das liturgische Leben der Gemeinde (und daraus ergebend: muss ein Priester Vesper und Laudes oder sonst einem Gottesdienst unter der Woche vorstehen?).

Nein, natürlich nicht! Alle anderen liturgischen Feiern können (und sollten vielleicht auch) von Laien gehalten werden.

 

Erfolgt Seelsorge nicht besser durch klosterähnliche Gemeinschaften (in denen ja auch Laien aktiv sein können) als durch Einzelkämpfer?

Seelsorge in Gemeinschaft ja (ein gutes Seelsorgeteam ist Gold wert), 'klosterähnlich' muß mMn nicht sein.

 

Ist es nicht wichtiger, daß der Pfarrer (bzw. ein Priester) die Katechese und die Liturgie seiner Gemeinde begleitet als Personalprobleme zu lösen?

Ja. Wobei Katechese und Liturgie (außer Messe) ja durchaus auch von adäquat ausgebildeten Laien begleitet werden können und werden.

[Franziskaner]

Aus dem von Gouvernante verlinkten Artikel:

 

Die katholische Kirche tue sich hier aber weiterhin sehr schwer, beobachtet Wippermann: "Sicher nicht zuletzt deshalb erreicht sie auch primär traditionelle und konservative Milieus, andere Milieus hingegen oft nur noch ausschnitthaft oder gar nicht mit ihren Angeboten und ihrer kommunikativen Stilistik."

 

 

Das erlebe ich bei uns in der Stadt vollkommen anders. Das traditionell-konservative Milieu, also etwa die Schützenvereine, hat mit der Kirche praktisch nichts mehr zu tun.

 

Das, was heute traditionell-konservatives Gedankengut ist, also etwa : Islamkritik, Distanz zu Ausländern und Außenseitern aller Art, Leistungsdenken im Beruf, "Law and Order" in der Innenpolitik, findet in der derzeitigen katholischen Kirche (zu meriner Freude) praktisch keinen Widerhall.

 

- Ausländerfeindlich kann man als Katholik nicht sein, weil die Kirche ja ihre globale Dimension sehr stark hervorhebt.

 

- gegen Außenseiter kann man nichts haben, weil man ja selber ein Außenseiter ist

 

- der Dialog der Religionen, vor allem mit dem Islam ist ein erklärtes Ziel der obersten Kirchenleitung.

 

- durch die starke Verbindung der katholischen Kirche mit organisierter Sozialarbeit haben auch die gängigen Vorurteile "wer will findet auch Arbeit", "jeder ist seines Glückes Schmied" usw. keinen guten Stand.

 

 

Rorro hat schon Recht: es gibt überhaupt kein Ghetto mehr, in das sich die Kirche zurückziehen könnte.

[mbo]

Rorro hat schon Recht: es gibt überhaupt kein Ghetto mehr, in das sich die Kirche zurückziehen könnte.

 

Das Ghetto der Kirche ist sie oftmals selber... bzw. die Ortsgemeinden. Ich sehe in meinem Umfeld Gemeinden, die sich regelrecht einigeln. Gremien, die sich nur um sich selber drehen und Strukturen, die nicht mehr dienlich sind. Die die da sind und nur nach innen schauen, die würde ich als das Ghetto der Kirche bezeichnen.

[Flo77]

Mal ein praktisches Beispiel für einen "gelungen" Dialogprozess aus dem Bistum Essen (der mir recht nahegeht, weil meine Erstkommunionskirche eines der ersten Opfer von Genn und jetzt Overbeck war).

 

http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/vom-bischof-brueskiert-1.2532295

 

http://www.barbarakirche.de/Download/St%20Norbert.pdf

 

Wird so richtig präsent sein die Katholische Kirche im Duisburger Norden.

[rorro]

Die Trägerschaft des KiGa hat ja erst einmal mit den Gemeinden wenig zu tun. Träger können wechseln. Hier in Düsseldorf hat ein katholischer Verein (Flingern mobil) auch die Trägerschaft von KiGas übernommen, die in ganz anderen Pfarreien liegen.

[Flo77]

Die Trägerschaft des KiGa hat ja erst einmal mit den Gemeinden wenig zu tun. Träger können wechseln. Hier in Düsseldorf hat ein katholischer Verein (Flingern mobil) auch die Trägerschaft von KiGas übernommen, die in ganz anderen Pfarreien liegen.

Die Frage ist, ob die Träger und das Bistum das mitmachen.

 

Bei uns hat das Erzbistum bei einem Kindergarten der geschlossen wurde die Übergabe an einen anderen Träger verweigert.

 

Ich frage mich ja manchmal auch, ob es nicht möglich ist, daß eine Gemeinde ihre Kirche selbst übernimmt oder sich eine eigene Kapelle baut...

[OneAndOnlySon]

Mal ein praktisches Beispiel für einen "gelungen" Dialogprozess aus dem Bistum Essen (der mir recht nahegeht, weil meine Erstkommunionskirche eines der ersten Opfer von Genn und jetzt Overbeck war).

 

http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/vom-bischof-brueskiert-1.2532295

 

http://www.barbarakirche.de/Download/St%20Norbert.pdf

 

Wird so richtig präsent sein die Katholische Kirche im Duisburger Norden.

Bei der Bezeichnung "Verbindlicher Vorschlag" liegt die Betonung wohl auf "Schlag".

[rorro]

Die Trägerschaft des KiGa hat ja erst einmal mit den Gemeinden wenig zu tun. Träger können wechseln. Hier in Düsseldorf hat ein katholischer Verein (Flingern mobil) auch die Trägerschaft von KiGas übernommen, die in ganz anderen Pfarreien liegen.

Die Frage ist, ob die Träger und das Bistum das mitmachen.

 

Genau. Wenn man das mit Nein beantwortet und die Gründe genau kennt, kann man ja noch mal motzen. Vorher wäre das ein wenig verfrüht.

bearbeitet 9. November 2011 von rorro

[MartinO]

Die Trägerschaft des KiGa hat ja erst einmal mit den Gemeinden wenig zu tun. Träger können wechseln. Hier in Düsseldorf hat ein katholischer Verein (Flingern mobil) auch die Trägerschaft von KiGas übernommen, die in ganz anderen Pfarreien liegen.

Das stimmt zwar. Auch ist von einer Schließung der Kindergärten ja noch nicht die Rede.

 

Das Problem ist allerdings m.E. etwas anderes: Wenn die zitierten Aussagen stimmen, hat Bischof Overbeck versprochen, die Pfarreien zu erhalten und sie nun vor vollendete Tatsachen gestellt.

 

Das ist kein Dialog, sondern eine Entscheidung nach Gutsherrenart, die auch dann zu kritisieren bleibt, wenn sie in der Sache berechtigt sein sollte (was ich nicht beurteilen kann). So verprellt man auch Gutwillige.

[Hans Peter]

 

ich war sehr lange Zeit in der Jugendarbeit tätig. Habe dort mit Jugendlichen und später mit jungen Erwachsenen in der Bibel gelesen, Lieder gesungen und gebetet. In diesem Rahmen haben wir uns auch auf die Straße gestellt und Menschen angesprochen. Das war in den 60gern und 70gern. Vielleicht ist heute nicht mehr so die Zeit für solche Straßenaktionen. Wenn ich aber meine beiden jüngsten sehe, die engagieren sich auch in der Kinder und Jugendarbeit und sind dadurch in der Schule und auch sonst bekannt als Christen.

Später habe ich mich an meinem Arbeitsplatz und im privaten Bereich als Christ nicht versteckt und hatte viele, recht private Gespräche über Glaubensfragen und über schwierige Lebenssituationen. Daneben arbeite ich ehrenamtlich bei der Werbung für Exerzitien und Gebetstage mit. Diese Arbeit ist sehr missionarisch ausgerichtet. Und wenn sich die Gelegenheit bietet, dann werbe ich für die Lehre der Kirche, für unseren Heiligen Vater und für den Messbesuch und die Anbetung.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

 

 

 

ach wie romantisch - sorry, aber das ist nicht meine welt.

 

Lieber Franciscus,

was ist denn Deine Welt? Selten, dass jemand mal was von sich schreibt. Dann ist man ja angreifbar. Viel lieber andere kritisieren. Ist das aber fair?

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

bearbeitet 11. November 2011 von gouvernante
quote repariert

[Hans Peter]

Dialogprozes??

Ergebnisoffen??

 

Laura

 

Liebe Laura,

ich bin auch nicht begeistert von einem Dialogprozess. Man erlebt das ja am Arbeitsplatz auch immer wieder. Dort fragt man sich dann ob die da oben auch nicht weiter wissen. Und warum die gerade mich fragen wo ich doch noch weniger Kenntnisse habe.

Wenn so ein Prozess ins Leben gerufen wird, dann sollten die Rahmenbedingungen klar sein. So wird z.B. kein Spielwarenhersteller über die Herstellung von Waschmaschinen diskutieren wollen. Leider wurde das in diesem Fall versäumt und so kann nur Frustration entstehen. Ergebnisoffen kann im Falle der Katholischen Kirche nur bedeuten, dass im Rahmen der geltenden Lehrmeinung nach Lösungen gesucht werden kann. Oder man tritt einfach geschlossen zur evangelischen Landeskirche, oder einer Freikirche über. Vielleicht wäre das eine Lösung. Denn dann könnte man auch ganz offen über Frauen am Altar und ähnliches sprechen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Mir ging es in meinem Posting um folgendes: Auf der einen Seite wird der Dialogprozess angestoßen und man möchte wirklich über alles reden können...

Sobald aber jemand einen - ganz vorsichtigen Vorstoß macht - kommt sofort der Hinweis von der anderen Seite, dass das nun gar nicht ginge und nicht im Einklang mit der katholischen Lehre stünde.

Das zeigt für mich, dass ein Dialog nahezu nicht möglich ist.

 

Laura

 

 

Liebe Laura,

wie bereits erwähnt bedeutet ergebnisoffener Dialog, ein Dialog im Rahmen der kirchlichen Lehre. Auch innerhalb dieses Rahmens gibt es genügend Themen. Man braucht dafür allerdings etwas mehr Phantasie. Die alten Positionen, die niemanden etwas bringen wieder und immer wieder aufzuwärmen ist langweilig und bringt nicht wirklich voran.

Herzliche Grüße und Gotte Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Mir ging es in meinem Posting um folgendes: Auf der einen Seite wird der Dialogprozess angestoßen und man möchte wirklich über alles reden können...

Sobald aber jemand einen - ganz vorsichtigen Vorstoß macht - kommt sofort der Hinweis von der anderen Seite, dass das nun gar nicht ginge und nicht im Einklang mit der katholischen Lehre stünde.

Das zeigt für mich, dass ein Dialog nahezu nicht möglich ist.

 

Laura

 

Dazu kommt in diesem Falle geradezu beispielhaft, dass reflexartig gekontert wird, ohne auf das einzugehen, was gesagt wurde.

 

Zollitsch regt einen barmherzigen Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen.

 

Meisner geht auf Distanz und betont, dass dieser Vorschlag vom Freiburger Erzbischof, nicht vom Vorsitzenden der dt. Bischofskonferenz gemacht wurde. Außerdem stellt er klar, dass die Ehe unauflöslich ist.

 

Der Apostolische Nuntius in Deutschland, Jean-Claude Périsset, sagt, dass die Lehre der Kirche klar ist und mit einer Veränderung nicht zu rechnen. Zudem gebe es in einigen Fällen die Möglichkeit, die Gültigkeit der Ehe zu überprüfen.

 

 

Hat Zollitsch denn im Namen Meisners oder der Bischofskonferenz gesprochen?

Will er Scheidungen statt Unauflöslichkeit der Ehe?

Will er die Lehre der Kirche diesbezüglich ändern?

 

 

Auf das eigentliche Anliegen des Erzbischofs ist keiner seiner Kritiker wirklich eingegangen: Wie halte ich es mit der Barmherzigkeit im Umgang mit (offensichtlichen) Sündern?

 

Liebe Gabriele,

das was da in den Dialogprozess eingebracht werden soll, ist ja genauso reflexartig und tausendmal schon diskutiert. Eigentlich sollte inzwischen klar geworden sein, dass etwas mehr Gehirnschmalz erforderlich ist um wirklich etwas Neues zu schaffen.

Zur Barmherzigkeit im Umgang mit offensichtlichen Sündern hat Jesus uns ein sehr deutliches Beispiel gegeben. Er hat die Ehebrecherin vor der Steinigung bewahrt. Aber was hat er zu ihr gesagt. Er sagte geh und sündige nicht mehr. Die Barmherzigkeit kann sich nur in diesem Rahmen bewegen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Oder: Wenn beide Seiten zumindest ein wenig bereit sind, ihren Standpunkt auch zu revidieren.

 

Laura

Das ist aus meiner Sicht nicht einmal zwingend nötig. Wichtiger ist, dass alle Teilnehmer des Dialogs den Willen haben, die Argumente, Wünsche und Beweggründe der Gegenseite zu verstehen und ernst zu nehmen.

 

Lieber OneAndOnlySon,

mein Eindruck ist, dass man die Beweggründe die der Lehre der Katholischen Kirche im Einzelnen zugrunde liegen, schon lange nicht mehr beachtet. Viel lieber möchte man darüber polemisieren und sich lustig machen. Die jetzt zum x. Mal vorgetragenen Forderungen zum Diakonat der Frau, Kommuniongemeinschaft mit Andersgläubigen, Abschaffung des Zölibat, usw. wurde bereits vielfach diskutiert, die Positionen sind klar und es ist auch klar, dass dies nicht in Frage kommt. Nun sollten sich diejenigen die so penetrant darauf bestehen die bereits verstaubten Argumente erneut auszutauschen sich einmal mit der Lehre der Kirche auseinandersetzen und diese zu verstehen versuchen. Das wäre für diesen Dialogprozess sicherlich ergiebiger.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Franciscus non papa]

Oder: Wenn beide Seiten zumindest ein wenig bereit sind, ihren Standpunkt auch zu revidieren.

 

Laura

Das ist aus meiner Sicht nicht einmal zwingend nötig. Wichtiger ist, dass alle Teilnehmer des Dialogs den Willen haben, die Argumente, Wünsche und Beweggründe der Gegenseite zu verstehen und ernst zu nehmen.

 

Lieber OneAndOnlySon,

mein Eindruck ist, dass man die Beweggründe die der Lehre der Katholischen Kirche im Einzelnen zugrunde liegen, schon lange nicht mehr beachtet. Viel lieber möchte man darüber polemisieren und sich lustig machen. Die jetzt zum x. Mal vorgetragenen Forderungen zum Diakonat der Frau, Kommuniongemeinschaft mit Andersgläubigen, Abschaffung des Zölibat, usw. wurde bereits vielfach diskutiert, die Positionen sind klar und es ist auch klar, dass dies nicht in Frage kommt. Nun sollten sich diejenigen die so penetrant darauf bestehen die bereits verstaubten Argumente erneut auszutauschen sich einmal mit der Lehre der Kirche auseinandersetzen und diese zu verstehen versuchen. Das wäre für diesen Dialogprozess sicherlich ergiebiger.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

 

das von christus vorgegebene ziel der einheit wird nur zu erreichen sein, wenn man immer wieder diskutiert, versucht sich gegenseitig zu verstehen und aufeinander zuzugehen.

 

leute wie nehmen den auftrag jesu offenbar gar nicht ernst, sie meinen recht zu haben und die wahrheit samt dem hl. geist gepachtet zu haben.

[rorro]

das von christus vorgegebene ziel der einheit wird nur zu erreichen sein, wenn man immer wieder diskutiert, versucht sich gegenseitig zu verstehen und aufeinander zuzugehen.

 

All das wird nicht reichen.

[Udalricus]

 

leute wie nehmen den auftrag jesu offenbar gar nicht ernst, sie meinen recht zu haben und die wahrheit samt dem hl. geist gepachtet zu haben.

Leute wie WER?

[Franciscus non papa]

leute wie du zum beispiel. ich sollte wohl mal ein te deum komponieren, dass wir im realen leben nichts miteinander zu tun haben.

[Aussteiger]

Oder: Wenn beide Seiten zumindest ein wenig bereit sind, ihren Standpunkt auch zu revidieren.

 

Laura

Das ist aus meiner Sicht nicht einmal zwingend nötig. Wichtiger ist, dass alle Teilnehmer des Dialogs den Willen haben, die Argumente, Wünsche und Beweggründe der Gegenseite zu verstehen und ernst zu nehmen.

 

Lieber OneAndOnlySon,

mein Eindruck ist, dass man die Beweggründe die der Lehre der Katholischen Kirche im Einzelnen zugrunde liegen, schon lange nicht mehr beachtet. Viel lieber möchte man darüber polemisieren und sich lustig machen. Die jetzt zum x. Mal vorgetragenen Forderungen zum Diakonat der Frau, Kommuniongemeinschaft mit Andersgläubigen, Abschaffung des Zölibat, usw. wurde bereits vielfach diskutiert, die Positionen sind klar und es ist auch klar, dass dies nicht in Frage kommt. Nun sollten sich diejenigen die so penetrant darauf bestehen die bereits verstaubten Argumente erneut auszutauschen sich einmal mit der Lehre der Kirche auseinandersetzen und diese zu verstehen versuchen. Das wäre für diesen Dialogprozess sicherlich ergiebiger.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter (Hervorhebungen durch mich.)

 

Aha. Wenn dem so ist, also gewissen Themen kommen nicht in Frage, setzt euch lieber mit der Lehre der Kirche auseinander, ...

WSozu braucht es dann einen Dialogprozess?

Dann wäre ein Glaubenskurs, oder ein Katechismusjahr o.Ä. wesentlich sinnvoller.

[gouvernante]

Katholische Laien warnen vor Scheitern des Reformdialogs

[GeSu]

... und sie haben recht mit dieser Warnung.

[gouvernante]

„Erhebliche Belastung für das Gespräch“

[Edith1]

Da wir auf fremde Foren nicht verlinken, habe ich http:// rausgenommen, damit der link nicht funzt.

 

www.kathnews.com/index.php?page=Thread&postID=341755

 

Und dort bitte bis zu den Beiträgen von Msgr. Franz Schlegl scrollen. Er copypastet dort einen Artikel von Professor Theodorou, der ihm "zur Verfügung gestellt" wurde, also hoffentlich ohne copyright-Verstoß.

bearbeitet 19. November 2011 von Edith1