Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Aber, wenn wir Kirche mal wirklich als "Leib Christi" verstehen ...

Das Lied ist zu einer Zeit entstanden, in der "die Kirche" als völlig (und exklusiv) deckungsgleich mit der Sancta Romana Ecclesia verstanden wurde.

 

Wie große Schwierigkeiten dieses Lied im übrigen bereits bei der letzten Gesangbuchrevision verursacht hat (aus der das "Gotteslob" als Einheitsgesangbuch hervorging), läßt sich mühelos an den einzelnen Diözesananhängen verdeutlichen - es gibt meines Wissens keinen einzigen Anhang, der das Lied in seiner Originalfassung übernommen hat, wie stark die einzelnen Strophen bearbeitet wurden, ist allerdings regional unterschiedlich.

[Flo77]

es gibt meines Wissens keinen einzigen Anhang, der das Lied in seiner Originalfassung übernommen hat, wie stark die einzelnen Strophen bearbeitet wurden, ist allerdings regional unterschiedlich.

In Köln haben wir die Diözesan- und die Originalversion (und die Pinsk-Erweiterung als eigenes Lied).

 

Aber dazu hatten wir ja schon mal einen Thread.

[Flo77]

Einheitsgesangbuch

Damit ist irgendwie auch alles gesagt.

[Niklas]

Ob das ein (weiterer?) Beitrag des Papstes zum Dialogprozess sein soll, weiss ich zwar nicht, aber seine Ansprache an das ZdK passt vielleicht dennoch hierhin:

 

In Deutschland ist die Kirche bestens organisiert. Aber steht hinter den Strukturen auch die entsprechende geistige Kraft – Kraft des Glaubens an einen lebendigen Gott? Ehrlicherweise müssen wir doch sagen, daß es bei uns einen Überhang an Strukturen gegenüber dem Geist gibt. Ich füge hinzu: Die eigentliche Krise der Kirche in der westlichen Welt ist eine Krise des Glaubens. Wenn wir nicht zu einer wirklichen Erneuerung des Glaubens finden, wird alle strukturelle Reform wirkungslos bleiben.

Kommen wir zurück zu den Menschen, denen die Erfahrung der Güte Gottes fehlt. Sie brauchen Orte, wo sie ihr inneres Heimweh zur Sprache bringen können. Hier sind wir gerufen, neue Wege der Evangelisierung zu suchen. Ein solcher Weg können kleine Gemeinschaften sein, wo Freundschaften gelebt und in der regelmäßigen gemeinsamen Anbetung vor Gott vertieft werden. Da sind Menschen, die an ihrem Arbeitsplatz und im Verbund von Familie und Bekanntenkreis von diesen kleinen Glaubenserfahrungen erzählen und so eine neue Nähe der Kirche zur Gesellschaft bezeugen.

[laura]

 

Kommen wir zurück zu den Menschen, denen die Erfahrung der Güte Gottes fehlt. Sie brauchen Orte, wo sie ihr inneres Heimweh zur Sprache bringen können. Hier sind wir gerufen, neue Wege der Evangelisierung zu suchen. Ein solcher Weg können kleine Gemeinschaften sein, wo Freundschaften gelebt und in der regelmäßigen gemeinsamen Anbetung vor Gott vertieft werden.

 

Ein sehr schönes Bild.

Nur: Diese Gemeinschaften entstehen nicht von alleine. Sie brauchen auch ein Mindestmaß an Organisation (z.B. durch eine "Starthilfe" in der Gemeinde, durch einen Hinweis im Gemeindeblatt oder auf der Website oder einen Anstoß von einem Haupt- oder Ehrenamtlichen oder durch eine geistliche Gemeinschaft)

 

Ein paar Sätze weiter heißt es:

Wichtig bleibt die Rückbindung an den Kraftstrom der Eucharistie, denn getrennt von Christus können wir nichts vollbringen

Und genau diese Rückbindung wird immer in Zeiten des Priestermangels immer schwieriger.

Genau deswegen braucht es die Reformen.

 

Laura

bearbeitet 26. September 2011 von laura

[Katharer]

Nach den markigen Worten des Hl. Vaters:"Nicht organisatorische Reformen erneuern die Kirche, sondern nur eine (Rück-)Besinnung auf den Glauben.", sehe ich den Dialogprozess gescheitert. Die Devise der RKK lautet: "Mit Volldampf zurück in die Vergangenheit"! Und dabei spielt es anscheinend überhaupt keine Rolle wieviel Seelen dabei auf der Strecke bleiben.

[Franciscus non papa]

nun sollte man - um einen dialogprozess überhaupt sinnvoll in gang zu bringen und in ganz zu halten - auch dem papst unterstellen, daß es ihm um das heil der seelen geht.

 

und es ist ja richtig, nicht die organisation ist das entscheidende, sondern der lebendige glaube. insofern kann man den satz ja sogar derart interpretieren, daß der papst die organisation für weniger wichtig als den lebendigen glauben hält und damit der weg zum lebendigen glauben zu suchen ist, ohne rücksicht auf organisationsformen zu nehmen.

[Flo77]

ohne rücksicht auf organisationsformen zu nehmen.

Das ist die gutwillige Lesart.

 

Die realistische ist wohl eher, daß diejenigen, die die Organisation dem lebendigen Glauben anpassen wollen gefälligst die Klappe zu halten haben und die Organisation so zu bleiben hat, wie sie ist.

[Mat]

nun sollte man - um einen dialogprozess überhaupt sinnvoll in gang zu bringen und in ganz zu halten - auch dem papst unterstellen, daß es ihm um das heil der seelen geht.

 

und es ist ja richtig, nicht die organisation ist das entscheidende, sondern der lebendige glaube. insofern kann man den satz ja sogar derart interpretieren, daß der papst die organisation für weniger wichtig als den lebendigen glauben hält und damit der weg zum lebendigen glauben zu suchen ist, ohne rücksicht auf organisationsformen zu nehmen.

 

 

Ich finde dieses Ausspielen von Glauben gegen Struktur absolut schwachsinnig.

 

Das ist ja ungefähr so, als wenn ich bei der Frage, ob ich ein neues Auto benötige, antworten würde, das wichtigste ist, dass es mit Benzin fährt.

 

Natürlich brauchen wir immefr die Rückbindung an den Glauben, sowohl im Denken als auch im Handeln. Aber eigentlich ist dieser Gedanke ja trivial, denn ohne Glauben würden wir nicht über Kirche diskutieren.

Mich stört, dass Gespräche über Strukturen immer tabuisiert sind. So, als ob der CIC und die Ekkleseologie die Bibel selbst sei. So als ob die Kirche niemals anders war und so als ob es gar keine Geschichte der Organisation der Kirche gegeben habe.

 

Warum bitte bedeutet der Dienst des Papstes an der Einheit bitte zwangsläufig die Ausgestaltung eines Amtes nach dem Konzept des Absolutistischen Königtums? Warum sind Ämter immer auf Lebzeit zu besetzen? Warum ernennen bzw. wählen nur Amtsträger Amtsträger? Historisch sind diese Regeln nachvollziehbar und auch begründbar. Aber warum sind sie ewig?

[laura]

 

Ich finde dieses Ausspielen von Glauben gegen Struktur absolut schwachsinnig.

 

Natürlich brauchen wir immefr die Rückbindung an den Glauben, sowohl im Denken als auch im Handeln. Aber eigentlich ist dieser Gedanke ja trivial, denn ohne Glauben würden wir nicht über Kirche diskutieren.

Mich stört, dass Gespräche über Strukturen immer tabuisiert sind.

 

Zumal ja die Strukturen die Verkündigung des Glaubens und die Gemeinschaft der Glaubenden ermöglichen sollen.

In der derzeitigen Situation ist die Kirche selbst das größte Glaubenshindernis. Und damit haben die Strukturen plötzlich sehr viel mit dem Glauben zu tun.

 

Mal ganz ehrlich: Hatte irgendjemand ernsthaft gehofft, dass sich durch den Dialogprozess irgendwas ändern könnte?

"Gut, dass wir drüber gesprochen haben..."

 

Laura

[gouvernante]

Mal ganz ehrlich: Hatte irgendjemand ernsthaft gehofft, dass sich durch den Dialogprozess irgendwas ändern könnte?

Ja. Und ich werde auch noch sehr lange nicht aufhören zu hoffen, denn schließlich haben wir in der aktuellen Sozialgestalt unserer Kirche ja erst die allerklitzekleinsten Anfänge eines Geschehens, in dem wir das "aufeinander hören" zu lernen beginnen. Als Organisationsform haben wir das weit mehr als 1000 Jahren verlernt, wie soll es da von Mai bis September alles flutschen?

[Elima]

Mal ganz ehrlich: Hatte irgendjemand ernsthaft gehofft, dass sich durch den Dialogprozess irgendwas ändern könnte?

Ja. Und ich werde auch noch sehr lange nicht aufhören zu hoffen, denn schließlich haben wir in der aktuellen Sozialgestalt unserer Kirche ja erst die allerklitzekleinsten Anfänge eines Geschehens, in dem wir das "aufeinander hören" zu lernen beginnen. Als Organisationsform haben wir das weit mehr als 1000 Jahren verlernt, wie soll es da von Mai bis September alles flutschen?

Eigentlich hoffe ich so sehr darauf, wie ich einst darauf gehofft habe, dass ich die deutschen Wiedervereinigung noch erlebe. (Du spinnst, war der Kommentar sowohl in Bayern als auch ion Dresden ).

[rorro]

Natürlich brauchen wir immefr die Rückbindung an den Glauben, sowohl im Denken als auch im Handeln. Aber eigentlich ist dieser Gedanke ja trivial, denn ohne Glauben würden wir nicht über Kirche diskutieren.

 

Da sind meine Erfahrungen andere. Im Gespräch mit Mit-Firmkatecheten fragte ich vor Jahren einige von ihnen mal, warum sie überhaupt in der Kirche seien. Die Erfahrungen von Gemeinschaft und Freundschaften waren da bei weitem der wichtigste Punkt, der Glaube spielte eine untergeordnete Rolle.

Die Kirche ist ein so stabiles soziologisches System, daß viele Strukturen in ihr auch ohne jeden Glauben weiterexistieren könnten.

[Moriz]

Natürlich brauchen wir immefr die Rückbindung an den Glauben, sowohl im Denken als auch im Handeln. Aber eigentlich ist dieser Gedanke ja trivial, denn ohne Glauben würden wir nicht über Kirche diskutieren.

Da sind meine Erfahrungen andere. Im Gespräch mit Mit-Firmkatecheten fragte ich vor Jahren einige von ihnen mal, warum sie überhaupt in der Kirche seien. Die Erfahrungen von Gemeinschaft und Freundschaften waren da bei weitem der wichtigste Punkt, der Glaube spielte eine untergeordnete Rolle.

Die Kirche ist ein so stabiles soziologisches System, daß viele Strukturen in ihr auch ohne jeden Glauben weiterexistieren könnten.

Stimmt!

 

... sagt Moriz, der gerade in diesem soziologischen System immer wieder von Gott berührt wird...

[Udalricus]

Wie genau sieht der Kompromiss aus zwischen demjenigen, der Schwule S******* findet und Frauen für Menschen zweiter Klasse hält, und dem, der das anders sieht?

Bevor man Kompromisse sucht, sollte man sich mal bemühen, die Position des anderen korrekt wieder zu geben. Ich kenne niemanden, der "Schwule S******* findet".

[Franciscus non papa]

Wie genau sieht der Kompromiss aus zwischen demjenigen, der Schwule S******* findet und Frauen für Menschen zweiter Klasse hält, und dem, der das anders sieht?

Bevor man Kompromisse sucht, sollte man sich mal bemühen, die Position des anderen korrekt wieder zu geben. Ich kenne niemanden, der "Schwule S******* findet".

 

 

na, das ist wohl nur die drastische umschreibung für "objektiv ungeordnet"

[Udalricus]

Wie genau sieht der Kompromiss aus zwischen demjenigen, der Schwule S******* findet und Frauen für Menschen zweiter Klasse hält, und dem, der das anders sieht?

Bevor man Kompromisse sucht, sollte man sich mal bemühen, die Position des anderen korrekt wieder zu geben. Ich kenne niemanden, der "Schwule S******* findet".

 

 

na, das ist wohl nur die drastische umschreibung für "objektiv ungeordnet"

Fördern "drastische Umschreibungen" den Dialog?

[Franciscus non papa]

Wie genau sieht der Kompromiss aus zwischen demjenigen, der Schwule S******* findet und Frauen für Menschen zweiter Klasse hält, und dem, der das anders sieht?

Bevor man Kompromisse sucht, sollte man sich mal bemühen, die Position des anderen korrekt wieder zu geben. Ich kenne niemanden, der "Schwule S******* findet".

 

 

na, das ist wohl nur die drastische umschreibung für "objektiv ungeordnet"

Fördern "drastische Umschreibungen" den Dialog?

 

 

bisweilen, weil damit nämlich auch die "gegenseite" mal auf den punkt gebracht wird. im übrigen ist die ausdrucksweise gerade der bischöfe allzuoft nicht minder drastisch.

[rorro]

Wie genau sieht der Kompromiss aus zwischen demjenigen, der Schwule S******* findet und Frauen für Menschen zweiter Klasse hält, und dem, der das anders sieht?

Bevor man Kompromisse sucht, sollte man sich mal bemühen, die Position des anderen korrekt wieder zu geben. Ich kenne niemanden, der "Schwule S******* findet".

 

 

na, das ist wohl nur die drastische umschreibung für "objektiv ungeordnet"

 

Findet die Kirche Schwule "objektiv ungeordnet"?

 

Oder bist du Dein Verhalten?

[Franciscus non papa]

die kirche nennt es so.

[rorro]

Die Kirche nennt das homosexuelle Begehren so, aber nicht die Menschen selbst.

 

Geiz ist eine Todsünde (sozusagen als Gefühlsregung und Einstellung schon "S*******", um mal bei der Wortwahl zu bleiben), aber dadurch ist nicht derjenige S*******, der geizig ist.

[Flo77]

Karl Vogler: es geht nicht um Glaubensfragen

[gouvernante]

Milieuforscher: Kirche darf sich nicht ins Ghetto zurückziehen

[rorro]

Milieuforscher: Kirche darf sich nicht ins Ghetto zurückziehen

 

"Kirche" müßte dafür erst einmal wieder ein Ghetto gründen, da es auch kein stabiles katholisches Milieu mehr gibt.

 

Natürlich ist es so, daß die Kirche mit ihrem Glauben an eine Offenbarung des Dreifaltigen Gottes und deren Schlußfolgerungen bei einer postmodernen Gesellschaft, die, wie im Link erwähnt, ihre Antworten selber formulieren will, immer schwerer ankommt.

 

Allerdings sind eben bei einer Offenbarungsreligion die Antworten nicht freigestellt und beliebig diskursiv eruierbar.

 

Daß die Kirche damit nicht gerade im Trend liegt mit ihrem Wahrheitsanspruch, ist bekannt.

 

Ich denke, sie wird damit leben lernen.

 

Wie so eine Situation gelebt aussieht, kann man von AutorInnen wie Tajana Goritschewa lernen, der als Gläubige vollkommen klar war, trotz aller am eigenen Leib erfahrenen Verfolgungen und Nachteilen in der Sowjetunion, daß Wahrheit mit Beliebtheitsskalen nichts zu tun hat.

 

Es geht auch nicht darum, daß sich die Kirche um ihr Kernklientel kümmert, sondern daß sie sich um ihren eigenen Kern kümmert: Liturgie, Diakonie/Caritas, Martyrium/Zeugnis/Mission. Alles andere ist Beiwerk.

[rorro]

Karl Vogler: es geht nicht um Glaubensfragen

 

Es geht um die Einheit der Kirche und um das, was Männer mal öffentlich vor Gott gelobt haben. Daran haben sie sich zu halten, Ehemänner genauso wie Zölibatäre.