Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[OneAndOnlySon]

Nö, sie wollen ja keine Arbeiter, sondern mindestens Vorarbeiter sein. Die Beförderungen spricht aber jemand anderes aus. Der Weinberg ist schließlich überall (oder kennst Du einen gottlosen Ort?).

Es geht nicht darum, wer was sein will. Das weißt du vielleicht von dir selbst aber bei anderen Leuten kannst du das wohl kaum beurteilen.

 

Die Kirche ist es, die für jede Pfarrei einen "Vorarbeiter" verlangt. Und es gäbe genügend geeignete Leute für diese Jobs. Wieso lässt man es also zu, dass der Weinberg verkommt?

Und zu meinen Beispielen: erst sprachst Du von den fachlichen Eignungen, die sind in meinem Beispiel gegeben, jetzt reichen die Dir auch nicht. Für Dich ist also ein stück Papier wichtiger als das faktisch vorhandene Wissen und Können?

Du hattest geschrieben, dass die angehende Ärztin durch die Approbationsprüfung gefallen ist. Also ist die fachliche Eignung nicht vorhanden. Qualifikationen müssen eben (in der Medizin und in der Kirche) auch nachweisbar sein. Zum guten Seelsorger reicht es ja auch nicht aus, besonders fromm und zur Kreuzesnachfolge bereit zu sein, auch wenn du das offenbar für eine Qualifikation hältst.

bearbeitet 9. September 2011 von OneAndOnlySon

[rorro]

Für dich ist also der theoretische Nachweis einer Qualifikation wichtiger als der jahrelange praktische?

 

Außerdem besagt das Staatsexamen, welches die gesamte Medizin abdeckt, nicht, ob man zum Kinderarzt taugt. Wer wegen Augenheilkunde durchfällt, hätte trotzdem ein sehr guter Kinderarzt sein können - diese Frau war es.

[OneAndOnlySon]

Der Einzige Sohn brachte das biblische Beispiel des Arbeiters im Weinberg. Wer Leitungsfunktionen wünscht, will kein einfacher Arbeiter mehr sein.

Wenn man unserem Papst glauben darf, war der noch als Kardinal und frisch gewählter Papst ein einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn. Oder hat der Papst uns da belogen und er wollte gar kein einfacher Arbeiter sein?

 

Ehrlich: Kümmer dich lieber um deine eigenen Wünsche und darum, wozu du bereit bist, als anderen Leuten zu unterstellen was sie wollen oder nicht wollen.

[rorro]

War ich es, der die Forderung stellte, Laientheologen sollten eine Gemeinde leiten dürfen?

[Elima]

Im übrigen ist Caritasdirektor einer ganzen Diözese keine schlechte Endstation und schon ziemlich weit weg vom Arbeiterdasein ...

Deswegen braucht es da ja auch einen Priester, der dann prompt Domkapitular wird.

 

Komm schon, die Mutter Kirche sorgt sich schon sehr um ihre Lieblingssöhne. Da sind dann alle anderensekundär in der Würdigung ihrer Arbeit und ihrer Hoffnung auf eine (gesicherte) Stelle mit einem Einkommen, mit dem man eine Familie ernähren kann. (was übrigens auch eine Forderung des Vat II ist, aber wahrscheinlich nur für andere Arbeitgeber). Ich habe da viele ungute Erfahrungen. Laien wollen meist nur Gerechtigkeit, aber davon sind kirchliche Stellen weit weg.

[rorro]

Wenn man unserem Papst glauben darf, war der noch als Kardinal und frisch gewählter Papst ein einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn. Oder hat der Papst uns da belogen und er wollte gar kein einfacher Arbeiter sein?

 

Wenn der Papst was anderes hätte sein wollen als einfacher Seelsorger, dann ja.

 

Das weiß ich aber nicht.

[OneAndOnlySon]

Für dich ist also der theoretische Nachweis einer Qualifikation wichtiger als der jahrelange praktische?

 

Außerdem besagt das Staatsexamen, welches die gesamte Medizin abdeckt, nicht, ob man zum Kinderarzt taugt. Wer wegen Augenheilkunde durchfällt, hätte trotzdem ein sehr guter Kinderarzt sein können - diese Frau war es.

Ja, wenn man flächendeckend einen verlässlich hohen Standard erreichen will, kommt man um formale Qualifikationen nicht herum.

[OneAndOnlySon]

War ich es, der die Forderung stellte, Laientheologen sollten eine Gemeinde leiten dürfen?

Nein, du behauptest nur, dass sie dann keine Arbeiter im Weinberg mehr seien und das ist lächerlich.

[rorro]

Im übrigen ist Caritasdirektor einer ganzen Diözese keine schlechte Endstation und schon ziemlich weit weg vom Arbeiterdasein ...

Deswegen braucht es da ja auch einen Priester, der dann prompt Domkapitular wird.

 

Komm schon, die Mutter Kirche sorgt sich schon sehr um ihre Lieblingssöhne. Da sind dann alle anderensekundär in der Würdigung ihrer Arbeit und ihrer Hoffnung auf eine (gesicherte) Stelle mit einem Einkommen, mit dem man eine Familie ernähren kann. (was übrigens auch eine Forderung des Vat II ist, aber wahrscheinlich nur für andere Arbeitgeber). Ich habe da viele ungute Erfahrungen. Laien wollen meist nur Gerechtigkeit, aber davon sind kirchliche Stellen weit weg.

 

Daß die Kirche ihren eigene Forderungen der Soziallehre nicht nachkommt, ist leider wahr (da gibt es auch nichts zu beschönigen) - aber daß derjenige, der jetzt kein Caritasdirektor geworden ist (also schon eine ziemliche Qualifikation besitzt, ich gehe mal vom beruflich erfahrenen Akademikerstatus aus), deswegen gleich seine Familie nicht ernähren kann, bezweifel ich doch stark.

Ich habe in zehn Jahren noch nie was anderes als Zeitverträge gehabt, gesichert war da bislang nie was.

Ich bin zwar auch gegen das eigene Arbeitsrecht der Kirchen, aber das hat mit dem Dialogprozeß nun nichts zu tun. Oder doch? Wo waren dann die Stimmen gegen die Revision vor dem BAG, den die Kirche ja heute glücklicherweise verloren hat?

bearbeitet 9. September 2011 von rorro

[Julius]

Im übrigen ist Caritasdirektor einer ganzen Diözese keine schlechte Endstation und schon ziemlich weit weg vom Arbeiterdasein ...

Deswegen braucht es da ja auch einen Priester, der dann prompt Domkapitular wird.

 

Bist Du sicher, dass Du vom Caritas-DIREKTOR sprichst? Wenn ich nicht gänzlich doof bin oder die Bistumshomepage hoffnungslos veraltet ist, ist der Caritas-Direktor in WÜ Laie, verheiratet, und hat drei Kinder.

bearbeitet 9. September 2011 von Julius

[rorro]

War ich es, der die Forderung stellte, Laientheologen sollten eine Gemeinde leiten dürfen?

Nein, du behauptest nur, dass sie dann keine Arbeiter im Weinberg mehr seien und das ist lächerlich.

 

Ungefähr so lächerlich wie zu behaupten, die Kirche würde den Laien das Arbeiten im Weinberg nicht ermöglichen:

 

Um in einem biblischen Gleichnis zu sprechen: Die Ernte ist groß und es gibt viele Arbeiter. Das ist der schlechte Verwalter, der sie nicht in den Weinberg schickt.

[OneAndOnlySon]

Ungefähr so lächerlich wie zu behaupten, die Kirche würde den Laien das Arbeiten im Weinberg nicht ermöglichen:

 

Um in einem biblischen Gleichnis zu sprechen: Die Ernte ist groß und es gibt viele Arbeiter. Das ist der schlechte Verwalter, der sie nicht in den Weinberg schickt.

Die Kirche sagt, sie bräuchte mehr Führungskräfte, um den ganzen Weinberg zu bewirtschaften. Gleichzeitig hat sie nachweislich qualifizierte Arbeiter für diesen Job vor der Nase.

[Elima]

Im übrigen ist Caritasdirektor einer ganzen Diözese keine schlechte Endstation und schon ziemlich weit weg vom Arbeiterdasein ...

Deswegen braucht es da ja auch einen Priester, der dann prompt Domkapitular wird.

 

Bist Du sicher, dass Du vom Caritas-DIREKTOR sprichst? Wenn ich nicht gänzlich doof bin oder die Bistumshomepage hoffnungslos veraltet ist, ist der Caritas-Direktor in WÜ Laie, verheiratet, und hat drei Kinder.

vielleicht bin ich einer ungenauen Pressemitteilung aufgesessen, aber der "führende Mann" hat den Posten seit letztem Jahr und ist dann auch ins Kapitel eingerückt.

[Elima]

Ungefähr so lächerlich wie zu behaupten, die Kirche würde den Laien das Arbeiten im Weinberg nicht ermöglichen:

 

Um in einem biblischen Gleichnis zu sprechen: Die Ernte ist groß und es gibt viele Arbeiter. Das ist der schlechte Verwalter, der sie nicht in den Weinberg schickt.

Die Kirche sagt, sie bräuchte mehr Führungskräfte, um den ganzen Weinberg zu bewirtschaften. Gleichzeitig hat sie nachweislich qualifizierte Arbeiter für diesen Job vor der Nase.

Aber ohne Weihe fehlt eben die entscheidende Qualifikation.

[Julius]

Im übrigen ist Caritasdirektor einer ganzen Diözese keine schlechte Endstation und schon ziemlich weit weg vom Arbeiterdasein ...

Deswegen braucht es da ja auch einen Priester, der dann prompt Domkapitular wird.

 

Bist Du sicher, dass Du vom Caritas-DIREKTOR sprichst? Wenn ich nicht gänzlich doof bin oder die Bistumshomepage hoffnungslos veraltet ist, ist der Caritas-Direktor in WÜ Laie, verheiratet, und hat drei Kinder.

vielleicht bin ich einer ungenauen Pressemitteilung aufgesessen, aber der "führende Mann" hat den Posten seit letztem Jahr und ist dann auch ins Kapitel eingerückt.

 

Das dürfte dann der Vorsitzende des Caritasverbandes und Leiter der entsprechenden Hauptabteilung im Ordinariat sein: http://www.bistum-wu.../175/index.html,

der Caritas-Direktor ist dieser: http://www.caritas-w...fr/leitung.html

bearbeitet 9. September 2011 von Julius

[Elima]

Im übrigen ist Caritasdirektor einer ganzen Diözese keine schlechte Endstation und schon ziemlich weit weg vom Arbeiterdasein ...

Deswegen braucht es da ja auch einen Priester, der dann prompt Domkapitular wird.

 

Bist Du sicher, dass Du vom Caritas-DIREKTOR sprichst? Wenn ich nicht gänzlich doof bin oder die Bistumshomepage hoffnungslos veraltet ist, ist der Caritas-Direktor in WÜ Laie, verheiratet, und hat drei Kinder.

vielleicht bin ich einer ungenauen Pressemitteilung aufgesessen, aber der "führende Mann" hat den Posten seit letztem Jahr und ist dann auch ins Kapitel eingerückt.

 

Das dürfe dann der Vorsitzende des Caritasverbandes und Leiter der entsprechenden Hauptabteilung im Ordinariat sein: http://www.bistum-wuerzburg.de/bwo/dcms/sites/bistum/stellen/3/175/index.html,

der Caritas-Direktor ist dieser: http://www.caritas-wuerzburg.de/bwo/dcms/sites/caritas/dv/03_was_ist_caritas/02_ufr/leitung.html

alles klar, ehemaligen Kaplan erkannt.

[Julius]

Im übrigen ist Caritasdirektor einer ganzen Diözese keine schlechte Endstation und schon ziemlich weit weg vom Arbeiterdasein ...

Deswegen braucht es da ja auch einen Priester, der dann prompt Domkapitular wird.

 

Bist Du sicher, dass Du vom Caritas-DIREKTOR sprichst? Wenn ich nicht gänzlich doof bin oder die Bistumshomepage hoffnungslos veraltet ist, ist der Caritas-Direktor in WÜ Laie, verheiratet, und hat drei Kinder.

vielleicht bin ich einer ungenauen Pressemitteilung aufgesessen, aber der "führende Mann" hat den Posten seit letztem Jahr und ist dann auch ins Kapitel eingerückt.

 

Das dürfe dann der Vorsitzende des Caritasverbandes und Leiter der entsprechenden Hauptabteilung im Ordinariat sein: http://www.bistum-wu.../175/index.html,

der Caritas-Direktor ist dieser: http://www.caritas-w...fr/leitung.html

alles klar, ehemaligen Kaplan erkannt.

 

Naja, der Job muss sicher nicht zwingend von einem Kleriker wahrgenommen werden. Im Bistum Rottenburg-Stuttgart ist die ehemalige Diözesan-Caritasdirektorin (gelernte Sozialarbeiterin) als Ordinariatsrätin zur Hauptabteilungsleiterin Caritas aufgerückt. Caritas-Direktoren haben sie deren drei, einer davon ein Prälat, einen weiteren (Dipl.-Sozialpädagoge oder sowas) haben sie kürzlich eingebüßt, mal sehen, was da nachkommt.

bearbeitet 9. September 2011 von Julius

[GeSu]

Thema Qualifikation:

muss man (z.B.) Griechisch, Latein und Hebräisch beherrschen, wenn man ein guter Seelsorger und/oder Gemeindeleiter sein möchte?

... oder Dekanatsreferent sein möchte?

 

Diese Frage bezieht sich - wie man an meinem zweiten Beispiel erkennt - nicht nur auf Weiheämter.

 

Ich meine wirklich NICHT, dass man KEINE Qualifikation benötigt!

Ganz im Gegenteil.

Aber: sind die aktuellen und in meinen Augen sehr pauschalen "Ausbildungswege" noch die richtigen?

Ich denke, dass Dinge gelernt werden, die konkret nicht benötigt werden.

Noch schlimmer ist aber: es werden auch Dinge NICHT vermittelt, die man vielleicht wissen/können sollte.

Zum Beispiel sollten mE Psychologie und Pädagogik eine erheblich größere Rolle spielen.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass ZUM TEIL Religionspädagogen für die Gemeindearbeit besser ausgebildet sind als Volltheologen.

[Elima]

Thema Qualifikation:

muss man (z.B.) Griechisch, Latein und Hebräisch beherrschen, wenn man ein guter Seelsorger und/oder Gemeindeleiter sein möchte?

... oder Dekanatsreferent sein möchte?

 

Diese Frage bezieht sich - wie man an meinem zweiten Beispiel erkennt - nicht nur auf Weiheämter.

 

Ich meine wirklich NICHT, dass man KEINE Qualifikation benötigt!

Ganz im Gegenteil.

Aber: sind die aktuellen und in meinen Augen sehr pauschalen "Ausbildungswege" noch die richtigen?

Ich denke, dass Dinge gelernt werden, die konkret nicht benötigt werden.

Noch schlimmer ist aber: es werden auch Dinge NICHT vermittelt, die man vielleicht wissen/können sollte.

Zum Beispiel sollten mE Psychologie und Pädagogik eine erheblich größere Rolle spielen.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass ZUM TEIL Religionspädagogen für die Gemeindearbeit besser ausgebildet sind als Volltheologen.

Von "Beherrschen" dieser Sprachen kann doch nicht die Rede sein. Es werden Latinum und Grundkenntnisse in Griechisch verlangt, auf Hebräisch wird vielfach verzichtet. Und diese Grundkenntnisse halte ich schon für nötig, dass man beispielsweise den Urtext des NT wenigstens mit Hilfe eines Wörterbuchs darauf untersuchen kann, wieweit der Übersetzer von der Grundbedeutung abweicht (z.B.).

Unstrittig dürfte sein, dass Psychologie und Religionspädagogik im Diplomstudium (oder wie das jetzt im Bologna-Prozess heißt) viel zu kurz kommen. Bei den Relilehrern ist es seit meiner Studienzeit vor 50 Jahren zwar besser geworden, aber gut???

[Niklas]

Des Papstes Beitrag zum Dialogprozess?

 

Manche bleiben mit ihrem Blick auf die Kirche an ihrer äußeren Gestalt hängen. Dann erscheint die Kirche nur mehr als eine der vielen Organisationen innerhalb einer demokratischen Gesellschaft, nach deren Maßstäben und Gesetzen dann auch die so sperrige Größe „Kirche" zu beurteilen und zu behandeln ist. Wenn dann auch noch die leidvolle Erfahrung dazukommt, daß es in der Kirche gute und schlechte Fische, Weizen und Unkraut gibt, und der Blick auf das Negative fixiert bleibt, dann erschließt sich das große und tiefe Mysterium der Kirche nicht mehr.

 

Dann kommt auch keine Freude mehr über die Zugehörigkeit zu diesem Weinstock „Kirche" auf. Es verbreiten sich Unzufriedenheit und Missvergnügen, wenn man die eigenen oberflächlichen und fehlerhaften Vorstellungen von „Kirche", die eigenen „Kirchenträume" nicht verwirklicht sieht! Da verstummt dann auch das frohe „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’ in seine Kirch’ berufen hat", das Generationen von Katholiken mit Überzeugung gesungen haben.

Quelle

[laura]

Des Papstes Beitrag zum Dialogprozess?

 

Manche bleiben mit ihrem Blick auf die Kirche an ihrer äußeren Gestalt hängen. Dann erscheint die Kirche nur mehr als eine der vielen Organisationen innerhalb einer demokratischen Gesellschaft, nach deren Maßstäben und Gesetzen dann auch die so sperrige Größe „Kirche" zu beurteilen und zu behandeln ist. Wenn dann auch noch die leidvolle Erfahrung dazukommt, daß es in der Kirche gute und schlechte Fische, Weizen und Unkraut gibt, und der Blick auf das Negative fixiert bleibt, dann erschließt sich das große und tiefe Mysterium der Kirche nicht mehr.

 

Dann kommt auch keine Freude mehr über die Zugehörigkeit zu diesem Weinstock „Kirche" auf. Es verbreiten sich Unzufriedenheit und Missvergnügen, wenn man die eigenen oberflächlichen und fehlerhaften Vorstellungen von „Kirche", die eigenen „Kirchenträume" nicht verwirklicht sieht! Da verstummt dann auch das frohe „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’ in seine Kirch’ berufen hat", das Generationen von Katholiken mit Überzeugung gesungen haben.

Quelle

 

Das Nette an diesem Satz ist, dass man ihn als Kritik der "Reformer" und der "Bewahrer" lesen muss. Letztlich sagt der Papst: Achtet auf das Wesentliche, streitet Euch nicht um Äußerlichkeiten.

 

Laura

[gouvernante]

Das Nette an diesem Satz ist, dass man ihn als Kritik der "Reformer" und der "Bewahrer" lesen muss.

Muß man?

Ich finde es eine spannende Frage, was hier die "wahrscheinlichere Lesart" sein könnte.

[Julius]

Das Nette an diesem Satz ist, dass man ihn als Kritik der "Reformer" und der "Bewahrer" lesen muss.

Muß man?

Ich finde es eine spannende Frage, was hier die "wahrscheinlichere Lesart" sein könnte.

 

Die ergibt sich aus einem der nachfolgenden Sätze: "Da verstummt dann auch das frohe „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad' in seine Kirch' berufen hat", das Generationen von Katholiken mit Überzeugung gesungen haben."

 

Das Lied stammt so ungefähr von um 1820 herum und spiegele "die kirchliche Neuorientierung nach dem Ende der alten Reichskirche" (sagt Wikipedia).

 

Ich kenne ältere Katholiken, die dieses Lied in Kindertagen schon nicht mit Überzeugung, sondern eher widerstrebend und ohne Begeisterung gesungen haben, und wohl auch andere, die es immer noch täten, wenn das Lied noch gesungen würde - aber das scheint wohl eher die Ausnahme zu sein.

bearbeitet 23. September 2011 von Julius

[laura]

Das Nette an diesem Satz ist, dass man ihn als Kritik der "Reformer" und der "Bewahrer" lesen muss.

Muß man?

Ich finde es eine spannende Frage, was hier die "wahrscheinlichere Lesart" sein könnte.

Die ergibt sich aus einem der nachfolgenden Sätze: "Da verstummt dann auch das frohe „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad' in seine Kirch' berufen hat", das Generationen von Katholiken mit Überzeugung gesungen haben."

 

Klar, das Lied ist hochgradig belastet und zeugt auch von einem doch etwas überzogenen Selbstbewusstsein der Kirche.

Aber, wenn wir Kirche mal wirklich als "Leib Christi" verstehen, dann ist es doch wirklich eine Berufung, für die ich sehr dankbar sein kann, oder?

 

Laura

[Julius]

Aber, wenn wir Kirche mal wirklich als "Leib Christi" verstehen, dann ist es doch wirklich eine Berufung, für die ich sehr dankbar sein kann, oder?

 

Tja, sorry, ich konnte und kann nur mit genau diesem Bild rein gar nichts anfangen ... es weckt allenfalls unangenehme Assoziationen.

Auf der Grundlage dieses Bildes ist mit mir - wegen krassen Nichtverständnisses - auch kein Dialog zu führen.

bearbeitet 23. September 2011 von Julius