Ist der Umgang mit dem Wort "objektiv" nichts für Katholiken?

[Marcellinus]

Ist Wahrheit ein Kriterium der Güte (also besser/schlechter)? Ist etas Belegbares "besser" als etwas Unbelegbares? Wenn ich behaupte, daß mein Urgroßvater Linkshänder war, so ist diese Aussage wahr oder falsch, nicht besser oder schlechter. Sie wird auch nicht dadurch wahr oder falsch, daß man sie nachweisen bzw. widerlegen kann. Ein Nachweis oder Beleg macht keine Wahrheit.

Eine Wahrheit braucht immer jemanden, der sie ausspricht! Natürlich gibt es Aussagen, die nur wahr oder falsch sein können, aber für unsere Vorstellungen von dieser Welt gilt das im allgemeinen nicht, streng genommen nicht einmal für deinen linkshändigen Großvater, denn es ist durchaus vorstellbar, daß sich unsere Vorstellung von Links- und Rechtshändigkeit als Irrtum herausstellt. Diese Welt ist zwar wie sie ist, aber unsere Beschreibungen dieser Weit lassen sind nicht in unzweideutige Aussagen zerlegen, und eine Entsprechung zwischen der Welt und unseren Beschreibungen gibt es auch nicht. Kurzum, nirgendwo ist eine "Wahrheit" in Sicht, die uns verfügbar wäre. Du hast sie nicht, ich nicht, und auch niemand sonst.

 

P.S.: Wahrheiten gibt es nicht, Falschheiten durchaus, und die Vorstellung, irgendjemand sei im Besitz der Wahrheit, ist eindeutig falsch.

[Mecky]

Der Umgang mit dem Wort "objektiv" ist nichts für Katholiken. Am Besten ist es, wenn sich Katholiken dieses Wortes lebenslang enthalten.

Ist JESU Lehre subjektiv?

Nein.

Wahrheit ist niemals subjektiv.

 

Papst Johannes Paul II widerspricht Dir - lies' bitte die Enzyklika "Fides et Ratio" --> zB. Absatz 44

 

Für einen subjektiv verstandenen Glauben haben die Menschen heute kein Verständnis.

Das Wort "

subjektiv

" ist nichts für Christen - am Besten ist es, wenn sich Katholiken dieses Wortes lebenslang enthalten.

Du argumentierst neben meiner Aussage.

Ich habe nicht gesagt, dass es nichts Objektives gäbe, sondern ich habe eine launige Bemerkung gemacht über meine Erfahrung mit der Verwendung des Wortes "objektiv" durch Katholiken.

[Mecky]

Es gibt sicher etwas, was jeder subjektiven Erkenntnis vorausgeht.

Aber der Prozess der Erkennens ist immer zugleich von dieser Voraussetzung geprägt, als auch vom individuellen und subjektiven Zugang dazu.

Deswegen gibt es durchaus Objekte. Es gibt aber keine reine Objektivität des Erkennens.

 

Meine Fensterscheiben sind nicht objektiv glatt. Eure auch nicht. Sie sind nur glatt, wenn man sie mit raueren Oberflächen vergleicht. Unter dem Mikroskop erkennt man eine wirre Landschaft aus Bergen und Tälern, Spitzen und Nuten. Und wenn man noch genauer hinschaut, erkennt man wabernde Kristallgitter.

"Glatt" ist nur eine Folge des groben Zugangs durch unsere Sinnesorgane.

 

Völlig daneben ist die Verwendung des Wortes "objektiv", wenn es um moralische Wertungen geht. Dann ist dieses Wort vor allem der Versuch, sich und seine Person wichtig und unangreifbar zu machen. Mord ist zwar böse und verwerflich, aber das sind subjektive Kriterien. Hyänen z.B. freuen sich über Morde und empfinden sie gemäß ihrer Zugangsweise als positiv und gut, während sie eine würdige Beerdigung als grausam und verwerflich erachten. Alles eine Frage des individuellen und subjektiven Zugangs.

 

Auch ein Satz wie: "Der Mensch braucht Nahrung!" ist nicht objektiv. Der Mensch braucht keine Nahrung - auch wenn er ohne Nahrung stirbt.

Objektiv(er) kann man höchstens feststellen: Wenn ein Mensch längere Zeit keine Nahrung bekommt, stirbt er. Wobei auch bei diesem Satz ein Stück Subjektivität verbleibt. Dass wir zwischen Leben und Tod unterscheiden, ist nämlich ein subjektives Kriterium. Auf der Ebene der Moleküle passiert nicht so viel Dramatisches. Und wenn wir erst die Perspektive der Elementarteilchen einnehmen, dann wird es sogar schwierig, hier überhaupt irgend etwas festzustellen. Leben und Tod sind in erster Linie keine objektiven Kriterien, sondern lediglich für uns (aus unserer lebensinteressierten Haltung) sehr interessante Kriterien.

[Marcellinus]

Auch ein Satz wie: "Der Mensch braucht Nahrung!" ist nicht objektiv. Der Mensch braucht keine Nahrung - auch wenn er ohne Nahrung stirbt.

Objektiv(er) kann man höchstens feststellen: Wenn ein Mensch längere Zeit keine Nahrung bekommt, stirbt er. Wobei auch bei diesem Satz ein Stück Subjektivität verbleibt. Dass wir zwischen Leben und Tod unterscheiden, ist nämlich ein subjektives Kriterium. Auf der Ebene der Moleküle passiert nicht so viel Dramatisches. Und wenn wir erst die Perspektive der Elementarteilchen einnehmen, dann wird es sogar schwierig, hier überhaupt irgend etwas festzustellen. Leben und Tod sind in erster Linie keine objektiven Kriterien, sondern lediglich für uns (aus unserer lebensinteressierten Haltung) sehr interessante Kriterien.

Natürlich brauchen Lebewesen Nahrung, denn sonst hören sie ziemlich schnell auf, Lebewesen zu sein. Auch der Unterschied zwischen Leben und Tod ist erheblich, denn Menschen sind eben nicht nur eine Menge von Elementarteilchen, sondern eine funktionelle Anordnung von ihnen. Aus der Anordnung ihrer Bestandteile ergibt sich ihre Funktion, und das nennen wir "Leben". Nur weil es schwierig ist, die Grenze zwischen belebt und unbelebt zu ziehen (in Wirklichkeit ist in dieser Welt fast jede Grenze schwer zu ziehen), heißt eben nicht, daß es den Unterschied zwischen beidem nicht gäbe. Die Übergänge sind fließend, was aber auch nicht wundert, ist doch das eine aus dem anderen entstanden. Nichts in dieser Welt ist vom "Himmel" gefallen.

bearbeitet 19. Januar 2012 von Marcellinus

[Mecky]

Natürlich brauchen Lebewesen Nahrung, denn sonst hören sie ziemlich schnell auf, Lebewesen zu sein.

Na und? Sind sie denn objektiv verpflichtet, Lebewesen zu sein? Es ist den Molekülen leidlich egal, ob sie ein Lebewesen oder etwas anderes bilden. Es gibt auch kein Naturgesetz, das eine solche Verpflichtung aussprechen kann.

Und auch die funktionelle Anordnung: Das ist zwar so, aber es gibt kein objektives "besser" oder "schlechter" Funktionieren. Das sind subjektiv herangetragene Qualifikationen.

 

Wie willst Du die Objektivität des Wortes "brauchen" (Lebewesen brauchen Nahrung) definieren? Wo ist da der objektive Maßstab? Die Lebewesen brauchen die Nahrung nur dann, wenn man voraussetzt, dass sie weiterleben sollen. Aus welcher Objektivität willst Du dieses Sollen nehmen?

 

Das ist ein subjektiver Wunsch, ein Gönnen, ein Mitempfinden, eine subjektive Bevorzugung des Lebens, nicht aber ein objektiver Maßstab.

Du landest hier ganz schnell beim naturalistischen Fehlschluss. Aus dem Sein ergibt sich kein Sollen. Erst aus der Subjektivität kann man dann sagen: "Er soll leben!"

[rakso]

Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

"Die" Wahrheit ist eine Fantasievorstellung und die Suche danach so etwas wie die nach dem Gral oder Eldorado.

Die Wahrheit ist keine Phantasievorstellung, sondern wirklich real. Die Wahrheit kann aber viele Gesichter haben. Sie kann sich hinter einer Unwahrheit oder Schein verstecken. So wie die Sonne sich hinter einer Wolke oder hinter dem Horizont verstecken kann, so kann sich die Wahrheit hinter der Unwahrheit oder Schein verstecken. Denn ohne eine Unwahrheit gibt keine Wahrheit und eine Unwahrheit kann ohne Unwahrheit nicht geben.

 

das große Problem ist, das wirklich Wahre vom scheinbar Wahren entkleiden zu können.

bearbeitet 19. Januar 2012 von rakso

[rakso]

Lieber Mecky,

 

 

Du schreibst im Glaubensforum, Thread " Selbstbefriedigung..." Beitrag # 365:

Der Umgang mit dem Wort "objektiv" ist nichts für Katholiken. Am Besten ist es, wenn sich Katholiken dieses Wortes lebenslang enthalten.

Ist JESU Lehre subjektiv?

Die Lehre Jesus ist weder subjektiv noch objektiv. Die Lehre Jesu kann höchsten zum Objekt eines Menschen werden. Zum Bsp. Studium und die Anwendung der Lehre. Wenn das der Fall ist. dann erlebt der Mensch die Lehre Jesu immer subjektiv. Denn jeder Mensch erlebt die Lehre Jesu und die Anwendung der Lehre Jesu ganz individuell.

 

Man braucht nur die Beiträge in die Forum betrachten

[Marcellinus]

Das ist ein subjektiver Wunsch, ein Gönnen, ein Mitempfinden, eine subjektive Bevorzugung des Lebens, nicht aber ein objektiver Maßstab.

Du landest hier ganz schnell beim naturalistischen Fehlschluss. Aus dem Sein ergibt sich kein Sollen. Erst aus der Subjektivität kann man dann sagen: "Er soll leben!"

Du lebst schon zu lange mit Religion! Wer sein will, muß sollen, nämlich in diesem Falle essen. Die "subjektive Bevorzugung des Lebens" ergibt sich einfach aus der objektiven Tatsache, daß alle die, die das Leben nicht "bevorzugen", aussterben. Wir alle sind Nachfahren von denen, die leben wollten. Das leben-wollen ist uns angeboren.

[Der Geist]

Das ist doch eine simple Erfahrung menschlicher Kommunikation: jeder menschliche Empfänger einer Botschaft deutet diese immer auch subjektiv um. Da kann die Botschaft noch so objektiv und wahr sein, sie wird immer eine breite Streuung durch ihre vielen Empfänger erfahren. Und genau das ist ja auch die Erfahrung der Kirchengeschichte.

 

Deswegen ist es ja auch besser, der Lehre der Kirche anzuhangen als der Lehre eines einzelnen Christen (Luther, Calvin, Wesley etc.).

Das ist so eine Leerformel, denn Gott sei Dank hat die Kirche ihr Verständnis der göttlichen Offenbarung im Laufe der Jahrhunderte oftmals und grundsätzlich geändert....die letzten Veränderungen kann man in den Konzilsdokumenten studieren...ein signifikantes Beispiel ist wohl die Entwicklung der Stellung zur Gewissensfreiheit von Gregor XVI (Enzyklika "Mirari vos" 1832 wo die Gewissenfreiheit noch als erronea sententia seu potius deliramentum" charaktersiert wird) zur Enzyklika "Pacem in terris" (1963) Johannes XXIII und dem Konzilsdokument "Dignitatis humanae", die die Anerkennung der Gewissenfreiheit brachten.

[rakso]

Natürlich brauchen Lebewesen Nahrung, denn sonst hören sie ziemlich schnell auf, Lebewesen zu sein.

Na und? Sind sie denn objektiv verpflichtet, Lebewesen zu sein?

Doch, sie sind verpflichtet, Lebewesen zu sein. Eine höhere Instanz - Gott - hat diese Lebewesen aus sich gerufen und dadurch unterliegen sie einer Verpflichtung, Nämlich der göttlichen Verpflichtung. Lebewesen haben eine ganz bestimmte "Aufgabe" zu erfüllen.

 

Die äußeren materiellen sterblichen Leibes-Hüllen sind "Behälter" "Wohnhaus" und "Werkzeuge" des inneren geistigen Lebensprinzips

 

Es ist den Molekülen leidlich egal, ob sie ein Lebewesen oder etwas anderes bilden.

Daher ist es nicht egal, wie sich die Moleküle sich organiseren. Denn die Moleküle organisieren sich gemäss dem göttlichen Willen. Gottes Liebe Liebe, Weisheit und Willen leitet die Schöpfung so, dass am Ende der Mensch mit seinem Leibe und Seele auf dem Boden der Welt erscheinen kann. Dem Leibe nach ist der Mensch der göttlichen Ordnung unterworfen, die den göttlichen Willen repräsentiert. Nur der Seele nach ist der Mensch in seinen Erkennen und Wollen frei.

 

Es gibt auch kein Naturgesetz, das eine solche Verpflichtung aussprechen kann

.

Das Naturgesetz ist letzendlich Gottes Gesetz. Aus der göttlichen Liebe, Weisheit und Willen gehen alle "Naturgesetze" hervor. Die Natur oder die Schöpfung selbst kann sich kein Gesetz geben.

 

Und auch die funktionelle Anordnung: Das ist zwar so, aber es gibt kein objektives "besser" oder "schlechter" Funktionieren. Das sind subjektiv herangetragene Qualifikationen.

Die funktionelle Anordnung ergibt sich aus dem Einwirken der göttlichen Liebe, Weisheit und Willen in die Schöpfung. Da brauchen wir nur die Schöpfung betrachten.

 

Wie willst Du die Objektivität des Wortes "brauchen" (Lebewesen brauchen Nahrung) definieren? Wo ist da der objektive Maßstab? Die Lebewesen brauchen die Nahrung nur dann, wenn man voraussetzt, dass sie weiterleben sollen. Aus welcher Objektivität willst Du dieses Sollen nehmen?

Lebewesen brauchen Nahrung. Denn Gott ist der Schöpfer aller Dinge und aller lebenden Wesen. Schon ihr Dasein - der lebenden Wesen - zeigt uns ja, dass sie bestimmte Aufgabe im der göttlichen Schöpfung haben und diese auch erfüllen müssen. Müssen sie aber eine bestimmte Aufgabe erfüllen, so können sie diese Aufgabe nur erfüllen, wenn sie in Harmonie mit den göttlichen Gesetzen leben. Darum hat der HERR den lebenden Wesen auch einen Hungertrieb und noch andere Triebe eingepflanzt. Durch diese Triebe werden die lebenden Wesen gezwungen, Nahrung aufzunehmen und auch bestimmte Tätigkeiten ausführen.

 

Bis zum Menschen leitet Gott durch seine Liebe, Weisheit und Willen diese lebenden Wesen. Deshalb sind alle Lebenwesen unterhalb des Menschen weitgehend dem göttlichen Willen unterworfen. Daher spricht man vom Instinkt des Tieres.

 

Hier gibt es also ´keine Objektivität und auch keine Subjektivität. Subjektiv kann höchstens die individuelle Wahrnehmung und die Reaktion - Handlung - aus der individuellen Wahrnehmung sein.

 

Nur der Mensch ist in seiner Seele weitgehend frei in seinem Handeln. Aber auf der leiblichen Ebene ist der Mensch nicht anders dran als ein Tier. Denn dem Leibe nach ist der Mensch ebenso der göttlichen Ordnung unterworfen.

 

Das ist ein subjektiver Wunsch, ein Gönnen, ein Mitempfinden, eine subjektive Bevorzugung des Lebens, nicht aber ein objektiver Maßstab.

 

 

Du landest hier ganz schnell beim naturalistischen Fehlschluss. Aus dem Sein ergibt sich kein Sollen. Erst aus der Subjektivität kann man dann sagen: "Er soll leben!"

Aus dem Sein gibt es sehr wohl ein Sollen. Denn unser Sein ist an göttliche Ordnung gebunden. Wir sind eng verknüpft mit der Schöpfung, mit der Umwelt und mit dem göttlichen Willen. Daher kann es der Gottheit, dem Schöpfer, dem HERRN nicht gleichgültig sein, wir wir leben. Sondern der HERR will, dass wir uns nach ihm richten, daher er die Schöpfung doch unendlich besser kennt als wir. Deshalb sollen wir möglichst im Einklang mit der Schöpfung leben, ansonsten sich die Schöpfung "grausam" gegen uns richtet.

 

Leiblich und seelisch und Geistig. Deshalb solltet das Wort des HERRN unseres Schöpfers nicht gleichgültig sein.

[Mecky]

Wer sein will, muß sollen, nämlich in diesem Falle essen.

Nö. Muss er nicht. Er kann auch nicht essen und sterben.

 

Unbeschadet dessen gibt es einen Trieb zum Essen. Aber das mit den Trieben ist schon wieder eine sehr subjektive Sache.

[Marcellinus]

Wer sein will, muß sollen, nämlich in diesem Falle essen.

Nö. Muss er nicht. Er kann auch nicht essen und sterben.

 

Unbeschadet dessen gibt es einen Trieb zum Essen. Aber das mit den Trieben ist schon wieder eine sehr subjektive Sache.

Ich sage ehrlich, ich verstehe dich nicht. Wie viele Menschen schaffen es, sich zu Tode zu hungern? Und wer es tut, hört auf zu leben, hört also auf, ein Lebewesen zu sein. Also kann man sagen, ein Lebewesen muß essen, um zu leben. Was soll dieser Quatsch, Moleküle seinen nicht verpflichtet, Lebewesen zu bilden. Ich kann mich nicht erinnern, daß Moleküle je nach ihrer Meinung gefragt wurden. Lernt man diese Art der "Argumentation" im Priesterseminar?

 

Du willst einfach nur mit aller Gewalt deine Fantasievorstellung erhalten, aus dem Sein ergäbe sich kein Sollen, Moral sei also etwas "rein" Subjektives. Wenn du jetzt mal dein Schwarz-Weiß-Denken wegläßt (ich weiß, das fällt Gläubigen schwer), dann ist ganz einfach zu sehen, daß sich aus unseren Lebensumständen Regeln ergeben, nach denen wir leben sollten. Diese Regel sind nie eindeutig, und es gibt meistens mehrere Wege. Welchen wir gehen, ist Gegenstand unserer gesellschaftlichen Debatten und am Ende müssen wir uns für einen von ihnen entscheiden, aber beliebig sind sie keineswegs.

[Mecky]

Wenistens mal jemand, der bemerkt, wenn er etwas oder jemanden nicht versteht. Vielleicht findet ja Volker den Thread und versucht es mit seinen Worten - Volker hat das mit dem naturalistischen Fehlschluss, glaub ich, begriffen.

 

Ich versuche es aber auch noch mal. Es gibt da zwei verschiedene Ebenen: Die eine ist die sachliche, die andere die moralische, also das Sollen.

 

Du kannst einen wenn-dann Zusammenhang aufstellen.

Ein Lebewesen muss sich ernähren, um weiter zu leben.

 

Dieser wenn-dann-Zusammenhang ist aber vorrangig sachlicher Natur. Die Logik des Zusammenhangs ist korrekt. Sie ist objektiv aussprechbar als ein logischer Satz.

 

Dieser Satz kann allerdings auch mit einer Prämisse versehen werden, die nicht sachlicher, sondern subjektiver Natur ist.

Wenn ein Lebewesen leben WILL oder leben SOLL, dann MUSS es Nahrung aufnehmen.

 

Und dieser Wille oder dieses Sollen ergibt sich nicht aus dem zuvor analysierten Wenn-Dann-Satz. Die Natur gibt zwar den logischen Zusammenhang vor: Ohne Nahrungsaufnahme kein Weiterleben. Aber die Natur gibt nicht die Entscheidung vor, ob man es überhaupt als gut erachtet, dass ein Lebewesen lebendig bleiben soll.

 

Du kannst nicht sagen: "Ohne Nahrung stirbst Du, also MUSST DU LEBEN wollen." Der erste Halbsatz ist zwar logisch einwandfrei und ist Voraussetzung der Entscheidung. Aber die Entscheidung selbst ist eine andere, nicht aus der ersten ableitbare, Dimension.

 

Jetzt klarer?

[Marcellinus]

Du kannst nicht sagen: "Ohne Nahrung stirbst Du, also MUSST DU LEBEN wollen."

Genau das ist es!

 

Der erste Halbsatz ist zwar logisch einwandfrei und ist Voraussetzung der Entscheidung. Aber die Entscheidung selbst ist eine andere, nicht aus der ersten ableitbare, Dimension.

 

Jetzt klarer?

Ja, ich verstehe dich schon, nur hast du Unrecht. Ja, du kannst dich anders entscheiden, aber dann ist das deine letzte Entscheidung. Was du betreibst, ist blutleere Philosophie, und das ist nicht mein Ding.

 

Aus den Bedingungen dieser Welt ergeben sich Notwendigkeiten für unser Handeln. Du magst einen Entscheidungsspielraum haben, aber er ist begrenzt. Die Ebene des Sollens ist unmittelbar verknüpft mit der des Seins. Die Natur, genauer gesagt, diese Welt gibt uns die Richtung unserer Entscheidungen vor. Was vernünftig ist, ist auch moralisch!

[Mecky]

Der Treppenwitz bei der ganzen Angelegenheit besteht darin, dass sich in gewissem Sinne dennoch das Wollen und Sollen aus der Natur ergibt. Allerdings nicht linear. Die objektiven Gegebenheiten bzw. Vorgaben sind und bleiben die Grundlage. Gerade bei dem Hungernden gibt es ja einen deutlichen Trieb, der ihn zum Essen anhält. Aber dieser Trieb steht in Konkurrenz zu anderen Trieben. Der Hungerstreikende will z.B. mit seiner Essensweigerung etwas bewirken. Und dann muss abgewogen werden. Was ist dem Hungernden nun wichtiger? Dem Hungertrieb nachzukommen? Oder sein Ziel, das er durchsetzen will, zu erreichen?

 

Trotz der sachlichen Vorgabe ergibt sich die Entscheidung nicht aus dem Wenn-Dann-Zusammenhang und nicht aus dem Hungertrieb. Die Abwägung bleibt eine subjektive Entscheidung. Es gibt keine objektiv begründbare Lebenspflicht. Die Pflicht ist ein moralisches Anliegen.

 

Noch deutlicher wird es, wenn Leute "objektiv" begründen wollen, dass Mozarts Musik besser sei, als Rock'n Roll. Und dann führen sie Prinzipien der Ästhetik auf und die höhere Kunstfertigkeit der mozartschen Musik im Vergleich zur objektiv viel einfacher gestrickten Struktur eines Rock'n Rolls, der womöglich mit nur drei Akkorden auskommt. Der Rock'n Roll - Fan kann sich das alles geduldig anhören. Und dann sagt er: "Ich kann Mozart trotzdem nicht leiden. So. Und jetzt gehe ich zur Elvis-Party." Die ganzen kunstfertigen und sachverständigen Argumente des Oberhauptmusikdirektors greifen nicht.

 

Richtig gefährlich wurde der naturalistische Fehlschluss im 3. Reich.

Darwin habe gezeigt, dass die Natur das Überleben des Stärksten fördere und die Schwachen untergehen lässt. Jaja - es ist eigentlich der Angepassteste. Aber nehmen wir mal an, dass die Natur tatsächlich den Starken überleben lasse und den Schwachen ausmerze.

Trotzdem lässt sich hieraus keineswegs objektiv ein Recht der Stärkeren ableiten, die Schwachen zu töten. Wer sagt denn, dass man diese Eigenart der Natur gut finden muss - selbst wenn sie wirklich so sein sollte. Man könnte auch sagen: "Der Sinn unserer Existenz ist dann eben ein ständiger Kampf gegen dieses Naturprinzip, weil wir es für brutal (also unmoralisch) halten. Wir leben eben in einer tragischen bzw. sogar perversen Natur, die einerseits die Schwachentötung selbst praktiziert, uns aber andererseits den Willen ermöglicht, gerade das Schwache und Hilflose zu beschützen. Und wenn tausend Gorillas ihre Jungen töten: Wir tun es nicht. Und wenn tausend Löwen Gazellen fressen: Wir lieben und pflegen die Gazellen um ihrer Schönheit Willen, oder weil uns auch ihr Leben heilig ist, oder weil wir uns mit ihnen identifizieren."

[Mecky]

Was vernünftig ist, ist auch moralisch!

Ist es für eine Gesellschaft vernünftig, ein behindertes Kind, das nur eine geringe Lebenserwartung hat, durchzufüttern?

 

Welche Entscheidung Du jetzt auch immer triffst: Es ist keine objektive. Bei gleicher Sachlage kann der eine dies, der andere dessen Alternative für vernünftig empfinden.

bearbeitet 19. Januar 2012 von Mecky

[Marcellinus]

Was vernünftig ist, ist auch moralisch!

Ist es für eine Gesellschaft vernünftig, ein behindertes Kind, das nur eine geringe Lebenserwartung hat, durchzufüttern?

 

Welche Entscheidung Du jetzt auch immer triffst: Es ist keine objektive. Bei gleicher Sachlage kann der eine dies, der andere dessen Alternative für vernünftig empfinden.

Du solltest genau lesen, was ich geschrieben habe. Moral ist nicht zwingend, aber eben auch nicht beliebig. Du weißt doch, daß es kein vollkommen objektives Wissen gibt, und doch sind nicht alle Vorstellungen, die wir uns von dieser Welt machen, subjektiv. Wieso würde sonst eine Impfung funktionieren?

 

So ist es auch mit moralischen Entscheidungen. Wir können versuchen, unsere Handlungsoptionen anhand der Folgen zu vergleichen. Das nennt man Verantwortungsethik. Aber es bleiben Unsicherheiten, und am Ende müssen wir uns entscheiden. Aber nur weil es nicht das eindeutig moralisch Richtige gibt, heißt das nicht, daß Moral keiner Überprüfung zugänglich wäre.

bearbeitet 19. Januar 2012 von Marcellinus

[rorro]

Der Treppenwitz bei der ganzen Angelegenheit besteht darin, dass sich in gewissem Sinne dennoch das Wollen und Sollen aus der Natur ergibt. Allerdings nicht linear. Die objektiven Gegebenheiten bzw. Vorgaben sind und bleiben die Grundlage. Gerade bei dem Hungernden gibt es ja einen deutlichen Trieb, der ihn zum Essen anhält. Aber dieser Trieb steht in Konkurrenz zu anderen Trieben. Der Hungerstreikende will z.B. mit seiner Essensweigerung etwas bewirken. Und dann muss abgewogen werden. Was ist dem Hungernden nun wichtiger? Dem Hungertrieb nachzukommen? Oder sein Ziel, das er durchsetzen will, zu erreichen?

 

Trotz der sachlichen Vorgabe ergibt sich die Entscheidung nicht aus dem Wenn-Dann-Zusammenhang und nicht aus dem Hungertrieb. Die Abwägung bleibt eine subjektive Entscheidung. Es gibt keine objektiv begründbare Lebenspflicht. Die Pflicht ist ein moralisches Anliegen.

 

Noch deutlicher wird es, wenn Leute "objektiv" begründen wollen, dass Mozarts Musik besser sei, als Rock'n Roll. Und dann führen sie Prinzipien der Ästhetik auf und die höhere Kunstfertigkeit der mozartschen Musik im Vergleich zur objektiv viel einfacher gestrickten Struktur eines Rock'n Rolls, der womöglich mit nur drei Akkorden auskommt. Der Rock'n Roll - Fan kann sich das alles geduldig anhören. Und dann sagt er: "Ich kann Mozart trotzdem nicht leiden. So. Und jetzt gehe ich zur Elvis-Party." Die ganzen kunstfertigen und sachverständigen Argumente des Oberhauptmusikdirektors greifen nicht.

 

Richtig gefährlich wurde der naturalistische Fehlschluss im 3. Reich.

Darwin habe gezeigt, dass die Natur das Überleben des Stärksten fördere und die Schwachen untergehen lässt. Jaja - es ist eigentlich der Angepassteste. Aber nehmen wir mal an, dass die Natur tatsächlich den Starken überleben lasse und den Schwachen ausmerze.

Trotzdem lässt sich hieraus keineswegs objektiv ein Recht der Stärkeren ableiten, die Schwachen zu töten. Wer sagt denn, dass man diese Eigenart der Natur gut finden muss - selbst wenn sie wirklich so sein sollte. Man könnte auch sagen: "Der Sinn unserer Existenz ist dann eben ein ständiger Kampf gegen dieses Naturprinzip, weil wir es für brutal (also unmoralisch) halten. Wir leben eben in einer tragischen bzw. sogar perversen Natur, die einerseits die Schwachentötung selbst praktiziert, uns aber andererseits den Willen ermöglicht, gerade das Schwache und Hilflose zu beschützen. Und wenn tausend Gorillas ihre Jungen töten: Wir tun es nicht. Und wenn tausend Löwen Gazellen fressen: Wir lieben und pflegen die Gazellen um ihrer Schönheit Willen, oder weil uns auch ihr Leben heilig ist, oder weil wir uns mit ihnen identifizieren."

 

Man kann das für eine "naturalistischen Fehlschluß" halten - dann landet man m. E. nach unweigerlich bei einer philosophischen Positione eines Peter Singer, der das bloß mehr oder weniger konsequent zuende vertritt (bspw. hat bei ihm ein 8jähriger Schimpanse mehr Lebensrecht als ein halbjähriges Kind).

 

Ich finde sogar, daß man ohne Gott sowieso da landen muß, denn sonst ist alles ein ungerechtfertigter Anthropozentrismus.

 

Wenn man ohne Gott sein eigenes Verständnis der Naturverhältnisse aufbaut (wie im 3. Reich), dann wird es im schlimmsten Fall bestialisch.

bearbeitet 20. Januar 2012 von rorro

[Lars77]

Hi Leute,

 

also meiner Meinung nach:

 

Der Mensch kann nur subjektiv, das liegt in seiner Eigenheit als Subjekt und Mensch begründet. Sich irgendeine "Objektivität" zuzusprechen, würde ich . Schubladen sind toll haha - recht hochmütig finden.

 

Der Mensch steckt in gar keinem Dilemma, denn auch das, was er für objektiv hält, ist nur subjektiv Objektiv. Und damit subjektiv. Der Mensch denkt, fühlt, entscheidet, urteilt, immer subjektiv. Seine Aussagen über die Objektivität sind ebenfalls subjektiv.

 

Lese ich ein Buch, ist das erstmal für mich nicht subjektiv, denn die Schilderungen darin sind unabhängig von meinem Bewusstsein. Aber, sobald ich es lese, geht der Inhalt durch mein Bewusstsein, woraus eine Interpretation erfolgt, die subjektiv ist.

 

Genauso waren die Schreiber der Bibel subjektive Menschen, das in der Bibel geschriebene Wort Gottes ist deshalb auch so vielfältig, weil es durch den subjektiven Menschen transportiert wird.

 

Würden die Beschreibungen in der Bibel nicht alle so subjektiv gefärbt sein, bräuchte man auch keine Bibelforschung und keine Theologen, deren Aufgabe es ist, Kernpunkte über die Subjektivität hinaus zu ermitteln.

 

Aber wozu streiten wir überhaupt über Objektivität und Subjektivität? Sind wir hier in einem wissenschaftlichen Exkurs über die Begrenztheiten des Menschen? Es zeigt doch schon, wie sehr wir Menschen untereinander "an uns" scheitern, wenn es um Wahrheiten gehen.

 

Glauben heißt doch, in Gott vertrauen, nicht vorzugeben zu wissen, dass die Bibel objektiv wahr ist. Ich kann als Mensch nur auf Gott vertrauen, dass er mir die Einsicht schenkt, durch Studium der Schrift und des Lebens sein Wort zu verstehen. Und in diesem Vertrauen kann ich versuchen, mein Leben subjektiv so zu führen, dass es mir und anderen Menschen zur Freiheit hilft.

 

Ob ich damit richtig liege? Weiß ich nicht, und das weiß auch sonst niemand, außer Gott als allwissendes Wesen. Gott wird es schon richten

 

Liebe Grüße

Lars

bearbeitet 20. Januar 2012 von Lars77

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

Objektiv sind Vorstellungen dann, wenn sie unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewußtsein existieren, wobei man hinzufügen sollte, daß jede menschliche Vorstellung neben objektiven Gehalten immer auch subjektive Anteile hat. Offenbarung existieren aber genau nur im Bewußtsein eines Menschen, sind damit also rein subjektiv.

Du solltest mal den Unterschied zwischen Wirklichkeit und der Vorstellung eines Aspektes der Wirklichkeit, einer genauen Betrachtung unterziehen.

 

Bedenke bitte:

 

# Wirklichkeit geschieht unabhängig von irgendwelchen Vorstellungen.

 

# "Objektiv" ist eine Vorstellung immer dann, wenn sie einem Aspekt der Wirklichkeit zutreffend = wahr abbildet.

 

# "Offenbarungen" sind Vorstellungen die nur GOTT dem Menschen geben kann - sie bilden Aspekte der Wirklichkeit immer zutreffend = wahr ab.

 

# Zutreffende Vorstellungen können, müssen aber nicht im Bewußtsein der Menschen existieren.

Auch wenn keinem einzigen Menschen die zutreffende Vorstellung eines Aspektes der Wirklichkeit bekannt ist, bleibt sie zutreffend.

E = mc² war vor Einstein wahr.

 

...

Erweitere "Objekte" mit "Personen".

 

Wenn Dir die Person "Albert Einstein" objektiv existent war, muß Dir auch die Person JESUS CHRISTUS objektiv existent sein.

Denn beide Personen sind durch Aussagen von vielen Menschen die ihr Wirken und Lehren erlebt haben, bezeugt.

Zuerst, Albert Einstein hat existiert oder nicht, ganz unabhängig davon, ob Leute das bezeugen oder nicht.

JESUS CHRISTUS auch.

 

 

...Aber selbst wenn Leute seine Existenz bezeugen, sagt das noch nichts. Es gibt auch Menschen, die die Existenz von Bigfoot bezeugen. Als Beweis für die Existenz eines Menschen ist das ein bißchen wenig.

Es gibt wahre und falsche Zeugen.

 

 

Selbst wenn aber die Existenz einer Person Jesus bewiesen wäre (was in diesem Fall wohl nicht unumstritten ist)...

Umstritten kann nur die Glaubwürdigkeit der Zeugen sein.

 

Bedenke, daß der einzig unumstritten glaubwürdige Zeuge der Existenz JESU, der HEILIGE GEIST GOTTES ist.

 

 

 

...sagt das noch nichts über die Eigenschaften dieser Person. Die göttlichen Eigenschaften, die du ihr zuschreibst zB bleiben trotzdem Glaubenssache.

Die Eigenschaften einer Person - egal ob GÖTTlich oder menschlich - sind immer Glaubenssache.

 

Wenn es um die Eigenschaften einer Person geht, kannst Du entweder Deinem Urteil glauben oder dem Urteil anderer Personen.

 

Wenn Du der Person nicht begegnet bist, kannst Du nur dem Urteil der Personen die das Wirken und Lehren der Person erlebt haben, glauben - oder ihnen nicht glauben.

 

 

Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

"Die" Wahrheit ist eine Fantasievorstellung

Ausnahmslos a l l e s was dem Menschen bewußt ist, ist Fantasievorstellung.

Entscheidend ist einzig und allein, ob die Vorstellung die Wirklichkeit zutreffend abbildet oder nicht...

Nein, nicht alles, was sich Menschen vorstellen, sind Fantasievorstellungen, sonst könnten wir in dieser Welt nicht leben.

Ausnahmslos a l l e Vorstellungen entspringen der Fantasie.

 

...Und noch einmal, nur weil eine Vorstellung zutrifft, will heißen, sich in der Praxis bestätigt, muß sie nicht "wahr" sein. Hier habe ich das schon einmal ausführlicher dargestellt. Jede unserer Vorstellungen ist vorläufig, ist also nicht "wahr", aber sie muß deshalb nicht beliebig sein, kurz, wir irren uns voran.

Jede wahre Vorstellung bildet nur e i n e n Aspekt der Wirklichkeit ab - die Praxis bestätigt daß sie wahr ist.

 

Da aber jede Wirklichkeit viele Aspekte aufweist, kann es sein daß nicht zu allen Aspekten dieser Wirklichkeit die wahren Vorstellungen bekannt sind.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Januar 2012 von josef

[Marcellinus]

Der Treppenwitz bei der ganzen Angelegenheit besteht darin, dass sich in gewissem Sinne dennoch das Wollen und Sollen aus der Natur ergibt. Allerdings nicht linear. Die objektiven Gegebenheiten bzw. Vorgaben sind und bleiben die Grundlage. Gerade bei dem Hungernden gibt es ja einen deutlichen Trieb, der ihn zum Essen anhält. Aber dieser Trieb steht in Konkurrenz zu anderen Trieben. Der Hungerstreikende will z.B. mit seiner Essensweigerung etwas bewirken. Und dann muss abgewogen werden. Was ist dem Hungernden nun wichtiger? Dem Hungertrieb nachzukommen? Oder sein Ziel, das er durchsetzen will, zu erreichen?

 

Trotz der sachlichen Vorgabe ergibt sich die Entscheidung nicht aus dem Wenn-Dann-Zusammenhang und nicht aus dem Hungertrieb. Die Abwägung bleibt eine subjektive Entscheidung. Es gibt keine objektiv begründbare Lebenspflicht. Die Pflicht ist ein moralisches Anliegen.

 

Noch deutlicher wird es, wenn Leute "objektiv" begründen wollen, dass Mozarts Musik besser sei, als Rock'n Roll. Und dann führen sie Prinzipien der Ästhetik auf und die höhere Kunstfertigkeit der mozartschen Musik im Vergleich zur objektiv viel einfacher gestrickten Struktur eines Rock'n Rolls, der womöglich mit nur drei Akkorden auskommt. Der Rock'n Roll - Fan kann sich das alles geduldig anhören. Und dann sagt er: "Ich kann Mozart trotzdem nicht leiden. So. Und jetzt gehe ich zur Elvis-Party." Die ganzen kunstfertigen und sachverständigen Argumente des Oberhauptmusikdirektors greifen nicht.

 

Richtig gefährlich wurde der naturalistische Fehlschluss im 3. Reich.

Darwin habe gezeigt, dass die Natur das Überleben des Stärksten fördere und die Schwachen untergehen lässt. Jaja - es ist eigentlich der Angepassteste. Aber nehmen wir mal an, dass die Natur tatsächlich den Starken überleben lasse und den Schwachen ausmerze.

Trotzdem lässt sich hieraus keineswegs objektiv ein Recht der Stärkeren ableiten, die Schwachen zu töten. Wer sagt denn, dass man diese Eigenart der Natur gut finden muss - selbst wenn sie wirklich so sein sollte. Man könnte auch sagen: "Der Sinn unserer Existenz ist dann eben ein ständiger Kampf gegen dieses Naturprinzip, weil wir es für brutal (also unmoralisch) halten. Wir leben eben in einer tragischen bzw. sogar perversen Natur, die einerseits die Schwachentötung selbst praktiziert, uns aber andererseits den Willen ermöglicht, gerade das Schwache und Hilflose zu beschützen. Und wenn tausend Gorillas ihre Jungen töten: Wir tun es nicht. Und wenn tausend Löwen Gazellen fressen: Wir lieben und pflegen die Gazellen um ihrer Schönheit Willen, oder weil uns auch ihr Leben heilig ist, oder weil wir uns mit ihnen identifizieren."

Guck, das hatte ich gestern abend übersehen. Dann sind wir ja doch nicht so weit auseinander. Ja, wir müssen uns am Ende entscheiden, aber wir tun es (im besseren Fall) nicht ohne belegbare Gründe.

 

Richtig, die Natur, wenn man es mal unzulässig personalisieren will, läßt den Angepaßtesten überleben, nicht den Stärksten, und alle Liebe zu den Gazellen kann ihre Schönheit nicht bewahren, wenn wir den Löwen nicht die Möglichkeit geben, die Langsamen, die Schwachen und Kranken zu reißen. Seit es im Yellowstone wieder Wölfe gibt, sind auch die anderen Arten gesünder geworden.

 

Man kann das für eine "naturalistischen Fehlschluß" halten - dann landet man m. E. nach unweigerlich bei einer philosophischen Positione eines Peter Singer, der das bloß mehr oder weniger konsequent zuende vertritt (bspw. hat bei ihm ein 8jähriger Schimpanse mehr Lebensrecht als ein halbjähriges Kind).

 

Ich finde sogar, daß man ohne Gott sowieso da landen muß, denn sonst ist alles ein ungerechtfertigter Anthropozentrismus.

 

Wenn man ohne Gott sein eigenes Verständnis der Naturverhältnisse aufbaut (wie im 3. Reich), dann wird es im schlimmsten Fall bestialisch.

Das könnte man den "religiösen Fehlschluß" nennen, die Wahnvorstellung, ohne den eigenen Glauben würde diese Welt im moralischen Chaos versinken. Was würden Gläubige nur ohne die Nazis machen?

 

Natürlich ist jede Moral anthropozentrisch, weil es zuerst einmal um das Verhalten der Menschen untereinander geht, um ihre Beziehungen untereinander, und erst dann um unser Verhältnis zu Natur und Umwelt. Das ist keine Ausrede für jedwede Umweltsauerei, aber wer, vor die Wahl gestellt, ob er mit seinem Auto einem Tier ausweicht, riskiert einen Menschen umzufahren, der ist irgendwo vorher schon geistig-moralisch falsch abgebogen.

 

Peter Singer macht allerdings noch einen grundsätzlicheren Fehler, indem er seine Ethik auf ein philosophisches Prinzip aufbaut, von dem er dann seine moralischen Forderungen ableitet. Die menschliche Moral gründet sich aber auf Fallentscheidungen, sie ist als Fähigkeit angeboren, entwickelt sich mit den Gesellschaften, die Menschen miteinander bilden, und wird von jedem neuen Menschen erlernt wie er seine Sprache lernt, nicht systematisch, sondern als eine Menge von Einzelbeurteilungen, die nicht einmal immer konsistent sind. Moral ist also wesentlich Erfahrungssache, über Generationen hinweg.

 

Ethik ist nun der Versuch, das was wir als Moral entwickelt haben und empfinden, zu systematisieren, so wie Gesetze versuchen, Regeln für unser Verhalten aufzustellen. Und so wie Gesetze nach kurzer Zeit dazu neigen, immer neue Ausnahmetatbestände aufzunehmen, so stellt man immer wieder fest, daß Moral sich nicht vollständig systematisieren läßt, daß die konkrete moralische Handlungsnorm im einzelnen Fall eine Frage der Abwägung ist.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

...

Eine Wahrheit braucht immer jemanden, der sie ausspricht!

Das stimmt nicht.

 

Eine Wahrheit bleibt wahr auch wenn sie allen Menschen unbekannt ist.

 

 

Das kommt:

 

Die Wirklichkeit geschieht - unabhängig ob sie der Mensch wahrnimmt oder nicht.

Radioaktivität hat es vor ihrer Entdeckung gegeben.

 

 

...Wahrheiten gibt es nicht, Falschheiten durchaus, und die Vorstellung, irgendjemand sei im Besitz der Wahrheit, ist eindeutig falsch.

Gäbe es keine Wahrheiten, könnte der Mensch nicht leben - also gibt es den Besitz der Wahrheit.

Es gibt aber auch unwahre Vorstellungen.

 

Was es nicht gibt, ist die vollständige Kenntnis aller Aspekte einer Wirklichkeit.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Januar 2012 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Es gibt sicher etwas, was jeder subjektiven Erkenntnis vorausgeht.

... Es gibt aber keine reine Objektivität des Erkennens.

Es gibt aber eine Annäherung des Erkenntnisvermögens an die reine Objektivität.

 

 

Meine Fensterscheiben sind nicht objektiv glatt. Eure auch nicht. Sie sind nur glatt, wenn man sie mit raueren Oberflächen vergleicht. Unter dem Mikroskop erkennt man eine wirre Landschaft aus Bergen und Tälern, Spitzen und Nuten. Und wenn man noch genauer hinschaut, erkennt man wabernde Kristallgitter.

"Glatt" ist nur eine Folge des groben Zugangs durch unsere Sinnesorgane.

Das ist eben einer der - durchaus wahren - Aspekte der Wirklichkeit einer Fensterscheibe.

Unter dem Mikroskop werden andere - ebenso wahre - Aspekte erkennbar.

 

 

Völlig daneben ist die Verwendung des Wortes "objektiv", wenn es um moralische Wertungen geht.

Kommt auf die Vorstellung an.

Die Vorstellung, daß unmoralische Handlungen Schaden erzeugen, ist objektiv wahr.

 

 

 

Auch ein Satz wie: "Der Mensch braucht Nahrung!" ist nicht objektiv. Der Mensch braucht keine Nahrung - auch wenn er ohne Nahrung stirbt.

Objektiv(er) kann man höchstens feststellen: Wenn ein Mensch längere Zeit keine Nahrung bekommt, stirbt er. Wobei auch bei diesem Satz ein Stück Subjektivität verbleibt. Dass wir zwischen Leben und Tod unterscheiden, ist nämlich ein subjektives Kriterium.

...

Leben und Tod sind in erster Linie keine objektiven Kriterien, sondern lediglich für uns (aus unserer lebensinteressierten Haltung) sehr interessante Kriterien.

Kommt wieder auf die Definition von Leben und Tod an:

 

Definiert man Tod als Zerfall bestehender Molekularverbindungen, dann ist der Tod objektiv definiert.

Definiert man Tod als Ende des Lebens, auch.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

 

...

Ist JESU Lehre subjektiv?

Die Lehre Jesus ist weder subjektiv noch objektiv. Die Lehre Jesu kann höchsten zum Objekt eines Menschen werden. Zum Bsp. Studium und die Anwendung der Lehre. Wenn das der Fall ist. dann erlebt der Mensch die Lehre Jesu immer subjektiv. Denn jeder Mensch erlebt die Lehre Jesu und die Anwendung der Lehre Jesu ganz individuell...

Die Lehre JESU ist objektiv wahr.

 

JESUS CHRISTUS glauben, daß ER die Wahrheit verkündet und sich SEINE Lehre als wahr anzueignen, ist subjektiv.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Januar 2012 von josef

[josef]

Lieber Geist,

 

 

...hat die Kirche ihr Verständnis der göttlichen Offenbarung im Laufe der Jahrhunderte oftmals und grundsätzlich geändert....die letzten Veränderungen kann man in den Konzilsdokumenten studieren...ein signifikantes Beispiel ist wohl die Entwicklung der Stellung zur Gewissensfreiheit von Gregor XVI (Enzyklika "Mirari vos" 1832 wo die Gewissenfreiheit noch als erronea sententia seu potius deliramentum" charaktersiert wird) zur Enzyklika "Pacem in terris" (1963) Johannes XXIII und dem Konzilsdokument "Dignitatis humanae", die die Anerkennung der Gewissenfreiheit brachten.

Abgesehen, daß die Enzyklika "Mirari vos", weil nicht endgültig verkündet, nicht unfehlbar ist...

 

Das siehst Du nicht richtig.

Das Verständnis der Gewissensfreiheit hat sich vertieft.

Die Warnung vor dem irrenden Gewissen ist nach wie vor gültig.

 

Deshalb lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

 

Art.1786

Vor eine sittliche Entscheidung gestellt, kann das Gewissen in Übereinstimmung mit der Vernunft und dem GÖTTlichen Gesetz richtig urteilen oder,

falls es sich an beides nicht hält

, irren.

 

 

Gruß

josef