Katholische Kirchen ohne Kruzifix?

[Niklas]

Am Sonntag war ich in einer (katholischen) Kirche, in der nirgendwo ein Kruzifix zu finden war, lediglich leere Kreuze. Bislang habe ich das für die reformierte Kreuz-Variante gehalten. Bin ich im Irrtum? Und fändet Ihr das auch irritierend?

[Gallowglas]

Am Sonntag war ich in einer (katholischen) Kirche, in der nirgendwo ein Kruzifix zu finden war, lediglich leere Kreuze. Bislang habe ich das für die reformierte Kreuz-Variante gehalten. Bin ich im Irrtum? Und fändet Ihr das auch irritierend?

 

Du bist im Irrtum ... ich kenne hier in der Nähe z.B. eine katholische Kirche, die hat weder ein Kruzifix, noch einen (Hoch-)Altar ... lediglich ein großes auf die Wand gemaltes Kreuz, einen Maltisch und rechts neben dem Eingang zur Sakristei noch ein kleiner Tabernakel und das wars ...

Das ist vielleicht nicht traditionell, aber da ich ähnliches schon öfter gesehen habe, scheint es da zumindest keine kirchenrechtlichen Probleme zu geben.

bearbeitet 5. März 2012 von Gallowglas

[MartinO]

Am Sonntag war ich in einer (katholischen) Kirche, in der nirgendwo ein Kruzifix zu finden war, lediglich leere Kreuze. Bislang habe ich das für die reformierte Kreuz-Variante gehalten. Bin ich im Irrtum? Und fändet Ihr das auch irritierend?

 

Du bist im Irrtum ... ich kenne hier in der Nähe z.B. eine katholische Kirche, die hat weder ein Kruzifix, noch einen (Hoch-)Altar ... lediglich ein großes auf die Wand gemaltes Kreuz, einen Maltisch und rechts neben dem Eingang zur Sakristei noch ein kleiner Tabernakel und das wars ...

Das ist vielleicht nicht traditionell, aber da ich ähnliches schon öfter gesehen habe, scheint es da zumindest keine kirchenrechtlichen Probleme zu geben.

Das ist richtig: Ein Kruzifix ist zwar üblich, aber nirgends zwingend vorgeschrieben (Genauer gesagt ist m.W. außer Altar, Tabernakel, Ambo und Priestersitz in der katholischen Kirche überhaupt nichts zwingend vorgeschrieben).

Die Sache läuft eher umgekehrt: Strenge Reformierte lehnen Kruzifixe als Verstoß gegen das Bilderverbot ab.

[gouvernante]

Ich kenne mehrere RK-Kirchen mit Kreuz statt Kruzifix. Hat mich bislang nicht irritiert.

[kam]

einen Maltisch

 

Zeug gibts.

[Simone]

einen Maltisch

 

Zeug gibts.

Dann sind die lieben Kleinen halt auch beschäftigt

[Flo77]

Nur am Rande: in Katholischen Kirchen wird außer zu Kindergottesdiensten definitiv kein MALtisch stehen.

 

 

Davon mal ab gibt es die Vorschrift (AEM 270), daß auf dem Altar oder in der Nähe ein Kreuz zu sein hat. Es wird nicht spezifiziert, daß es sich um ein Kruzifix handeln muss.

 

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das tatsächlich die einzige Regelung ist.

 

Auf allen Altären unseres Pfarrverbandes steht oder liegt ein kleineres Kreuz unabhängig davon ob darüber, daneben oder dahinter ein größeres Kreuz bzw. Kruzifix oder Vortragekreuz aufgestellt/installiert ist.

[mbo]

Eigentlich macht ein Kruzifix doch nur am Karfreitag Sinn, oder? Ansonnsten feiern Christen ja mehr die Auferstehung Christi. Das bildet ein leeres Kreuz besser ab.

[josef]

Lieber Niklas,

 

 

 

Am Sonntag war ich in einer (katholischen) Kirche, in der nirgendwo ein Kruzifix zu finden war, lediglich leere Kreuze. Bislang habe ich das für die reformierte Kreuz-Variante gehalten. Bin ich im Irrtum? Und fändet Ihr das auch irritierend?

Nein, das ist Absicht und kein Irrtum.

 

Priester wollen im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen - da stört der am Kreuz hängende JESUS.

 

Entweder steht JESUS CHRISTUS im Mittelpunkt der Heiligen Messe oder der Priester - beides zugleich geht nicht.

 

Bedenkt bitte, warum die Menschen der Kirche davonlaufen ?

Weil Menschen wegen JESUS CHRISTUS zur Heiligen Messe kommen - und nicht wegen des Priesters.

 

Warum wohl, hat JESUS Jünger berufen? Und keine Priester?

Wer den gekreuzigten JESUS unsichtbar macht, torpediert das Anliegen GOTTES, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, die Menschen mit SICH zu versöhnen.

 

 

 

Gruß

josef

[kam]

 

Priester wollen im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen -

 

Lieber Josef, die allermeisten Priester, die ich kennenlernen durfte, treten in der Hl. Messe völlig in ihrer Person zurück, nur in der Predigt scheint diese auf. Da ich dir nicht unterstellen möchte, du würdest Priester pauschal diffamieren wollen, muß ich also annehmen, daß du nur ein oder mehrere wenig vorbildliche Exemplare des Priesterstandes kennst. Das ist sehr schade. Versuche das als Gottes Prüfung zu begreifen und suche weiter, schotte dich nicht ab.

[Flo77]

Eigentlich macht ein Kruzifix doch nur am Karfreitag Sinn, oder? Ansonnsten feiern Christen ja mehr die Auferstehung Christi. Das bildet ein leeres Kreuz besser ab.

Das ist soweit ich weiß Teil der reformierten Sichtweise

 

Allerdings ist die Darstellung des Gekreuzigten in der Masse wie wir es heute kennen ohnehin eine relativ junge Entwicklung, die erst in der Frühzeit des Heiligen Römisches Reiches auftritt.

 

In der Urkirche war (so wurde es mir zumindest erklärt) die häufigste Christusdarstellung die des Pantokrators bzw. des Auferstandenen vor dem Kreuz ("Christus triumphans"). Erst die Leiderfahrungen nach 1200 (Krieg, Pest, etc.) sorgten dafür, daß dem Volk der Gekreuzigte näher kam als der Auferstandene.

[josef]

Lieber Kam,

 

 

Priester wollen im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen -

...die allermeisten Priester, die ich kennenlernen durfte, treten in der Hl. Messe völlig in ihrer Person zurück, nur in der Predigt scheint diese auf. ...

Vom Priester als Person ist nicht die Rede.

 

Warum stellen sich die Priester bei der Wandlung als Priester dem Volk gegenüber und nicht angesichts des am Kreuz hängenden CHRISTUS als Jünger JESU?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. März 2012 von josef

[josef]

Lieber Flo,

 

 

Eigentlich macht ein Kruzifix doch nur am Karfreitag Sinn, oder? Ansonnsten feiern Christen ja mehr die Auferstehung Christi. Das bildet ein leeres Kreuz besser ab.

Das ist soweit ich weiß Teil der reformierten Sichtweise

 

Allerdings ist die Darstellung des Gekreuzigten in der Masse wie wir es heute kennen ohnehin eine relativ junge Entwicklung, die erst in der Frühzeit des Heiligen Römisches Reiches auftritt.

 

In der Urkirche war (so wurde es mir zumindest erklärt) die häufigste Christusdarstellung die des Pantokrators bzw. des Auferstandenen vor dem Kreuz ("Christus triumphans"). Erst die Leiderfahrungen nach 1200 (Krieg, Pest, etc.) sorgten dafür, daß dem Volk der Gekreuzigte näher kam als der Auferstandene.

Das stimmt nicht.

 

Die allerersten bekannten Graffiti in Rom weisen bereits auf den gekreuzigten JESUS hin.

 

Der Pantokrator vermag nicht, die damals wie heute unter Leid stöhnenden Menschen mit GOTT zu versöhnen - der gekreuzigte JESUS vermag es.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Eigentlich macht ein Kruzifix doch nur am Karfreitag Sinn, oder? Ansonnsten feiern Christen ja mehr die Auferstehung Christi. Das bildet ein leeres Kreuz besser ab.

Das ist soweit ich weiß Teil der reformierten Sichtweise

 

Allerdings ist die Darstellung des Gekreuzigten in der Masse wie wir es heute kennen ohnehin eine relativ junge Entwicklung, die erst in der Frühzeit des Heiligen Römisches Reiches auftritt.

 

In der Urkirche war (so wurde es mir zumindest erklärt) die häufigste Christusdarstellung die des Pantokrators bzw. des Auferstandenen vor dem Kreuz ("Christus triumphans"). Erst die Leiderfahrungen nach 1200 (Krieg, Pest, etc.) sorgten dafür, daß dem Volk der Gekreuzigte näher kam als der Auferstandene.

Die byzantinische Tradition kennt zwar Kruzifixe, die sind aber meist nicht so prominent wie in westlichen Kirchen sondern treten gegenüber den Ikonen meist in den Hintergrund.

Die syrische Tradition kommt völlig ohne Bilder aus, es gibt i.d.R. auch keine Kruzifixe (wenn, dann durch katholischen Einfluss, weil alle Syrer auch unierte Zweige haben).

Die hervorgehobene Stellung des Kruzifixes scheint wirklich eine westliche Besonderheit zu sein, speziell die im Barock auf den Höhepunkt getriebene möglichst detaillierte und ausführliche Darstellung des Leides.

 

Werner

[Werner001]

Lieber Flo,

 

 

Eigentlich macht ein Kruzifix doch nur am Karfreitag Sinn, oder? Ansonnsten feiern Christen ja mehr die Auferstehung Christi. Das bildet ein leeres Kreuz besser ab.

Das ist soweit ich weiß Teil der reformierten Sichtweise

 

Allerdings ist die Darstellung des Gekreuzigten in der Masse wie wir es heute kennen ohnehin eine relativ junge Entwicklung, die erst in der Frühzeit des Heiligen Römisches Reiches auftritt.

 

In der Urkirche war (so wurde es mir zumindest erklärt) die häufigste Christusdarstellung die des Pantokrators bzw. des Auferstandenen vor dem Kreuz ("Christus triumphans"). Erst die Leiderfahrungen nach 1200 (Krieg, Pest, etc.) sorgten dafür, daß dem Volk der Gekreuzigte näher kam als der Auferstandene.

Das stimmt nicht.

 

Die allerersten bekannten Graffiti in Rom weisen bereits auf den gekreuzigten JESUS hin.

 

Der Pantokrator vermag nicht, die damals wie heute unter Leid stöhnenden Menschen mit GOTT zu versöhnen - der gekreuzigte JESUS vermag es.

 

 

Gruß

josef

Und diese allerersten Grafitti stammen von Christengegnern, die jene damit veräppelten.

Wenn es so ist, wie du sagst, wäre Jesus am besten nicht auferstanden, sondern hängengebliebenn, dann hätte er besser versöhnen können.

 

Werner

[Flo77]

Die byzantinische Tradition kennt zwar Kruzifixe, die sind aber meist nicht so prominent wie in westlichen Kirchen sondern treten gegenüber den Ikonen meist in den Hintergrund.

Wobei es ja durchaus Kreuzigungsikonen gibt (wobei diese anscheinend kein Bestandteil der Ikonostase ist).

 

Interessant finde ich, daß auch auf orthodoxen Altären das kleine Kreuz vorgeschrieben ist.

[Flo77]

Die allerersten bekannten Graffiti in Rom weisen bereits auf den gekreuzigten JESUS hin.

Schau mal hier.

 

Der Pantokrator vermag nicht, die damals wie heute unter Leid stöhnenden Menschen mit GOTT zu versöhnen - der gekreuzigte JESUS vermag es.

Der Pantokrator ist der Gekreuzigte in Ewigkeit. Da gibt es kein Problem.

[josef]

Lieber Flo,

 

 

...

Der Pantokrator vermag nicht, die damals wie heute unter Leid stöhnenden Menschen mit GOTT zu versöhnen - der gekreuzigte JESUS vermag es.

Der Pantokrator ist der Gekreuzigte in Ewigkeit. Da gibt es kein Problem.

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

 

 

Gruß

josef

[Felician]

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef, ich habe in meinem Leben schon ein paar Messen in unterschiedlichen Kirchen besucht. Bis jetzt habe ich noch keine Messe erlebt, in der die Elevation fehlte. (scnr)

bearbeitet 6. März 2012 von Felician

[josef]

Lieber Felician,

 

 

 

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

...ich habe in meinem Leben schon ein paar Messen in unterschiedlichen Kirchen besucht. Bis jetzt habe ich noch keine Messe erlebt, in der die Elevation fehlte. (scnr)

Zu wem bringt der, dem Volk gegenüberstehende Priester die Elevation?

Zum Volk?

 

Was bringt Dich zur Ansicht, den Outsidern sei bei der Elevation einsichtig was da geschieht?

 

Hält der Celebrant Brot und Wein zum, am Kreuz hängenden JESUS empor dann verstehen auch die Outsider daß da JESUS tätig ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Lieber Felician,

 

 

 

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

...ich habe in meinem Leben schon ein paar Messen in unterschiedlichen Kirchen besucht. Bis jetzt habe ich noch keine Messe erlebt, in der die Elevation fehlte. (scnr)

Zu wem bringt der, dem Volk gegenüberstehende Priester die Elevation?

Zum Volk?

 

Was bringt Dich zur Ansicht, den Outsidern sei bei der Elevation einsichtig was da geschieht?

 

Hält der Celebrant Brot und Wein zum, am Kreuz hängenden JESUS empor dann verstehen auch die Outsider daß da JESUS tätig ist.

 

 

 

Gruß

josef

Und was versteht der Outsider, wenn auf dem Altarbild Maria, St. Antolianus oder die Heilige Kunigunde abgebildet sind?

 

Werner

bearbeitet 6. März 2012 von Werner001

[Chrysologus]

Hält der Celebrant Brot und Wein zum, am Kreuz hängenden JESUS empor dann verstehen auch die Outsider daß da JESUS tätig ist.

 

Nei, er versteht, dass der Priester einer Figur etwas zum Essen reicht.

[Higgs Boson]

Warum stellen sich die Priester bei der Wandlung als Priester dem Volk gegenüber und nicht angesichts des am Kreuz hängenden CHRISTUS als Jünger JESU?

 

Traditionelle Zelebrationsrichtung ist nicht Volk oder Kreuz, sondern Osten, Richtung aufgehende Sonne, dem Zeichen der Auferstehung. Dort sehen Priester und Volk gemeinsam hin. Die normale katholische Kirche ist daher geostet. Jedoch nicht alle, es gibt Ausnahmen.

 

Die bekannteste nicht geostete Kirche ist die Peterskirche in Rom. Zelebrationsrichtung ist trotzdem Osten. Man hat das Problem dadurch etwas gelöst, indem man den Hochaltar Richtung Kirchenmitte verschoben hat, damit der Zelebrant nicht zwischen Wand und Altar eingeklemmt wird. Das finde ich sehr nett. Leider muss nun das Kirchenvolk mit dem Rücken zur eigentlichen Zelebrationsrichtung (immer noch Osten) platziert werden, sonst müsste es dem Priester den Rücken zuwenden...

 

gg

bearbeitet 6. März 2012 von Higgs Boson

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Das Problem entsteht weil der gekreuzigte JESUS den Outsidern nicht mehr sichtbar ist - weil JESUS nach Einführung der Neuen Liturgie in vielen Kirchen unsichtbar gemacht wurde.

...ich habe in meinem Leben schon ein paar Messen in unterschiedlichen Kirchen besucht. Bis jetzt habe ich noch keine Messe erlebt, in der die Elevation fehlte. (scnr)

Zu wem bringt der, dem Volk gegenüberstehende Priester die Elevation?

Zum Volk?

 

Was bringt Dich zur Ansicht, den Outsidern sei bei der Elevation einsichtig was da geschieht?

 

Hält der Celebrant Brot und Wein zum, am Kreuz hängenden JESUS empor dann verstehen auch die Outsider daß da JESUS tätig ist.

Und was versteht der Outsider, wenn auf dem Altarbild Maria, St. Antolianus oder die Heilige Kunigunde abgebildet sind?

Na, was denn schon.

Outsider verstehen dann nur - irrigerweise - daß JESUS CHRISTUS ziemlich unwichtig ist.

 

Sollte es dem HEILIGEN GEIST GOTTES gelingen die Kirche zum Umdenken zu bewegen, wird man solche Altarbilder aus der Kirche entfernen und stattdessen die Abbildung des gekreuzigten JESUS am Altar anbringen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. März 2012 von josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Hält der Celebrant Brot und Wein zum, am Kreuz hängenden JESUS empor dann verstehen auch die Outsider daß da JESUS tätig ist.

Nein, er versteht, dass der Priester einer Figur etwas zum Essen reicht.

... was bei einer gemeinsamen Mahlfeier nicht ungewöhnlich ist.

 

Übersieh' bitte nicht, daß die Figur JESUS CHRISTUS darstellt.

 

Und sieht der Outsider wie sich die Gläubigen in Scharen zur Kommunion, dem gemeinsamen Mahl mit JESUS, begeben, wird ihm einsichtig wozu und mit WEM, Christen die Heilige Messe feiern.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. März 2012 von josef