Katholische Kirchen ohne Kruzifix?

[MartinO]

Lieber Chrysologus,

 

 

Hält der Celebrant Brot und Wein zum, am Kreuz hängenden JESUS empor dann verstehen auch die Outsider daß da JESUS tätig ist.

Nein, er versteht, dass der Priester einer Figur etwas zum Essen reicht.

... was bei einer gemeinsamen Mahlfeier nicht ungewöhnlich ist.

 

Übersieh' bitte nicht, daß die Figur JESUS CHRISTUS darstellt.

 

Und sieht der Outsider wie sich die Gläubigen in Scharen zur Kommunion, dem gemeinsamen Mahl mit JESUS, begeben, wird ihm einsichtig wozu und mit WEM, Christen die Heilige Messe feiern.

 

 

Gruß

josef

[kam]

Und was versteht der Outsider, wenn auf dem Altarbild die Heilige Kunigunde abgebildet sind?

 

Werner

 

Das ist in praxi ein Hinweis auf eine gute Brauereigaststätte, vielleicht sogar mit eigener Metzgerei im nahen Umfeld.

[gouvernante]

Josef: die frühchristliche Arkandisziplin gab es, weil durch's bloße Zugucken nichts "verstanden" wird. Daher wird auch heute der "Outsider" nichts erkennen, egal was im Retabel abgebildet ist und wohin sich der Zelebrant wendet. Christ wird man anders.

[gouvernante]

Und was versteht der Outsider, wenn auf dem Altarbild die Heilige Kunigunde abgebildet sind?

 

Werner

 

Das ist in praxi ein Hinweis auf eine gute Brauereigaststätte, vielleicht sogar mit eigener Metzgerei im nahen Umfeld.

Leberkäsbrötchen?

[Flo77]

Leberkäsbrötchen?

Nach welchem Ritus fastest Du nochmal?

[Chrysologus]

Und was versteht der Outsider, wenn auf dem Altarbild die Heilige Kunigunde abgebildet sind?

 

Werner

 

Das ist in praxi ein Hinweis auf eine gute Brauereigaststätte, vielleicht sogar mit eigener Metzgerei im nahen Umfeld.

Leberkäsbrötchen?

 

Ich glaube, kam dachte eher an Schäuferla und Brotzeitplatte.

[gouvernante]

Leberkäsbrötchen?

Nach welchem Ritus fastest Du nochmal?

Im virtuellen Leben gar nicht, das wäre mir zu anstrengend.

[GeSu]

Eigentlich macht ein Kruzifix doch nur am Karfreitag Sinn, oder? Ansonnsten feiern Christen ja mehr die Auferstehung Christi. Das bildet ein leeres Kreuz besser ab.

 

ich hab mich immer gefragt, wieso sich das kreuz als symbol so durchgesetzt hat, wo doch das kreuz - ohne auferstehung gesehen - noch nicht des rätsels lösung ist.

deswegen bin/war ich viel auf der suche nach auferstehungs- und himmelfahrtsbildern.

dein erklärungsvorschlag zur symbolkraft des leeren kreuzes ist mir sehr angenehm.

danke dafür.

[JohannaP]

Eigentlich macht ein Kruzifix doch nur am Karfreitag Sinn, oder? Ansonnsten feiern Christen ja mehr die Auferstehung Christi. Das bildet ein leeres Kreuz besser ab.

 

ich hab mich immer gefragt, wieso sich das kreuz als symbol so durchgesetzt hat, wo doch das kreuz - ohne auferstehung gesehen - noch nicht des rätsels lösung ist.

deswegen bin/war ich viel auf der suche nach auferstehungs- und himmelfahrtsbildern.

dein erklärungsvorschlag zur symbolkraft des leeren kreuzes ist mir sehr angenehm.

danke dafür.

 

Das habe ich auch gedacht als ich es las! Danke.

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

Josef: die frühchristliche Arkandisziplin gab es, weil durch's bloße Zugucken nichts "verstanden" wird. Daher wird auch heute der "Outsider" nichts erkennen, egal was im Retabel abgebildet ist und wohin sich der Zelebrant wendet. Christ wird man anders.

Das stimmt so nicht.

Christ wird man zuvorderst durch Zugucken und Nachahmen.

 

Eine frühchristliche Arkandisciplin hat es nicht gegeben - und gibt sie bis heute nicht.

Eine heilige Messe deren Sinn unverständlich und geheimgehalten wird, ist nicht im Sinne JESU:

 

Johannes 18,20

.

20

JESUS antwortete ihm: ICH habe offen vor aller Welt gesprochen. ICH habe immer in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen.

Nichts habe ICH im Geheimen gesprochen

.

 

 

Daraus folgt, daß die Heilige Messe so offen und einsichtig gestaltet werden muß daß sie den Outsidern, insbesondere den Kindern und Jugendlichen , ohne weitere Erklärungen, durch Zugucken einsichtig wird.

 

Ein schwerer Irrtum zu meinen, erst die Betriebsanleitung mache die Heilige Messe verständlich.

 

Im Religionsunterricht wird ja die Heilige Messe den Kindern ausführlich erklärt - das Ergebnis ist bekanntlich gleich Null.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. März 2012 von josef

[Flo77]

Eine frühchristliche Arkandisciplin hat es nicht gegeben - und gibt sie bis heute nicht.

Wo in dem von Dir verlinkten Artikel steht, daß es die Arkandisziplin NICHT gab. Die Kirchenväter berichten einhellig davon, daß die Katechumenen und sonstigen Gäste nach dem Lehrgottesdienst die Kirchen zu verlassen hatten und an dem eucharistischen Teil der Messe nicht teilnahmen.

 

 

Eine heilige Messe deren Sinn unverständlich und geheimgehalten wird, ist nicht im Sinne JESU:

 

Johannes 18,20

.20 JESUS antwortete ihm: ICH habe offen vor aller Welt gesprochen. ICH habe immer in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen. Nichts habe ICH im Geheimen gesprochen.

Mt 13,11 + Mk 4,11 + Lk 8,10

 

Im Religionsunterricht wird ja die Heilige Messe den Kindern ausführlich erklärt

Äh? Nein. Nicht zwangsläufig.

[josef]

Liebe Gesu,

 

 

...

ich hab mich immer gefragt, wieso sich das kreuz als symbol so durchgesetzt hat, wo doch das kreuz - ohne auferstehung gesehen - noch nicht des rätsels lösung ist...

Das kommt, weil die Menschen angesichts des leidvollen Lebens das sie führen müssen, - irrtümlich - meinen, gott habe sie geschaffen um was zum Quälen zu haben.

 

JESUS, der am Kreuz selbst qualvoll zu Tode gekommener SOHN GOTTES, widerlegt ihren Irrtum und macht den Weg zur Versöhnung mit GOTT frei.

 

Der auferstandene JESUS beweist dem Menschen, daß mit dem Tod auf Erden nicht alles aus ist.

Wer - irrtümlich - meint, nur die paar Jahre zu leben die dem Menschen auf der Erde gegeben sind, der sieht keinen Anlaß sich um GOTT zu kümmern.

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Eine frühchristliche Arkandisciplin hat es nicht gegeben

Beleg?

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

Eine frühchristliche Arkandisciplin hat es nicht gegeben - und gibt sie bis heute nicht.

Wo in dem von Dir verlinkten Artikel steht, daß es die Arkandisziplin NICHT gab. Die Kirchenväter berichten einhellig davon, daß die Katechumenen und sonstigen Gäste nach dem Lehrgottesdienst die Kirchen zu verlassen hatten und an dem eucharistischen Teil der Messe nicht teilnahmen.

Überlege bitte, warum die Kirche diese Diskriminierung schnell aufgegeben hat.

 

 

Eine heilige Messe deren Sinn unverständlich und geheimgehalten wird, ist nicht im Sinne JESU:

 

Johannes 18,20

.20 JESUS antwortete ihm: ICH habe offen vor aller Welt gesprochen. ICH habe immer in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen. Nichts habe ICH im Geheimen gesprochen.

Mt 13,11 + Mk 4,11 + Lk 8,10

Versetzt Euch doch mal versuchsweise in die Lage eines Outsiders:

 

"Was zum Teufel, soll Mt 13,11 + Mk 4,11 + Lk 8,10 bedeuten?"

 

 

Wenn ihr den Outsidern mit dem Verweis kommt, Christentum sei nur Eingeweihten verständlich - womöglich erst nach 5 Jahren Theologiestudium - braucht Ihr Euch nicht zu wundern daß die Menschen von JESUS CHRISTUS nichts wissen wollen und den Glauben dem Gemeindeghetto überlassen.

 

Ist JESUS nur für eingeweihte Gerechte gekommen? Und nicht für Sünder?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. März 2012 von josef

[Marcellinus]

Versetzt Euch doch mal versuchsweise in die Lage eines Outsiders:

 

"Was zum Teufel, soll Mt 13,11 + Mk 4,11 + Lk 8,10 bedeuten?"

Aus vollem Herzen: Danke, josef!

 

Marcellinus

Outsider

[Der Geist]

Bis vor 2 Minuten war ich der Ansicht, dass auch Außenstehende des Lesens kundig sind.....und ich nehme nicht an, dass jemanden, der nicht weiß dass Mt 13,11 Evangelium des Matthäus 13, Kapitel Vers 11 heißt, auch an Diskussionen, wie sei hier geführt werden, besonderes Interesse hat, weil die Frage Kruzifix in der Kirche ja oder nein vermutlich keine Relvanz hat.

bearbeitet 7. März 2012 von Der Geist

[Bartholomäa]

Mich persönlich spricht eine römisch-katholische Kirche mit einem Kruzifix mit

Corpus sehr an.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

[Franciscus non papa]

Mich persönlich spricht eine römisch-katholische Kirche mit einem Kruzifix mit

Corpus sehr an.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

 

smile, das ist natürlich ein pleonasmus. kruzifix ist immer ein kreuz mit Corpus.

[Bartholomäa]

Verzeihung!

Ich hatte kurz nicht daran gedacht.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

[GeSu]

Mich persönlich spricht eine römisch-katholische Kirche mit einem Kruzifix mit

Corpus sehr an.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

hallo bartholomäa,

 

da ich - wie oben geschrieben - durchaus meine probleme mit kruzifixen habe, andereseits aber meinen horizont erweitern möchte, interessiert mich aufrichtig:

was spricht dich daran konkret an? was bedeutet es dir? was symbolisiert es für dich?

wenn dir diese fragen nicht zu persönlich sind, würde es mich freuen, wenn du die antworten in worte fassen könntest.

 

gruß - gesu

bearbeitet 7. März 2012 von GeSu

[Rosario]

Zu wem bringt der, dem Volk gegenüberstehende Priester die Elevation?

Zum Volk?

 

Ja. Die Elevation wurde im Mittelalter eingeführt, als das Schauverlangen der nicht-kommunizierende Gläubigen das erforderte. Ad orientem muss der Priester sich halt ein bisschen strecken, damit alle die Hostie/den Kelch sehen. Versus polulum muss er Hostie und Kelch eben nicht über den Kopf heben.

 

Was bringt Dich zur Ansicht, den Outsidern sei bei der Elevation einsichtig was da geschieht?

 

Tja, was "geschieht" denn? Es wird etwas gezeigt, damit alle es sehen können.

 

Hält der Celebrant Brot und Wein zum, am Kreuz hängenden JESUS empor dann verstehen auch die Outsider daß da JESUS tätig ist.

 

Missverständnis. Die Elevation bewirkt nicht die Wandlung (schon gar nicht durch das Bild des Gekreuzigten), sondern sie erfolgt nach der geschehenen Wandlung, die im Westen traditionell beim Zitieren der Einsetzungsworte angenommen wird. (Im Osten übrigens nicht, wo die Geist-Epiklese nach dem Einsetzungsbericht gebetet wird und wo es sogar ein Hochgebet komplett ohne Einsetzungsworte gibt, das von Rom als gültig anerkannt ist.)

[josef]

Lieber Gesu,

 

 

 

...

da ich - wie oben geschrieben - durchaus meine probleme mit kruzifixen habe, andereseits aber meinen horizont erweitern möchte, interessiert mich aufrichtig:

was spricht dich daran konkret an? was bedeutet es dir? was symbolisiert es für dich?

wenn dir diese fragen nicht zu persönlich sind, würde es mich freuen, wenn du die antworten in worte fassen könntest.

Der am Kreuz leidende JESUS ist kein Symbol !

 

Die besten Darstellungen der

Kreuzigung CHRISTI

, wie sie zB. Matthias Grünewald geschaffen hat, sind überaus realistische, fast fotografisch genaue Abbildungen des Geschehens, damals auf Golgotha.

 

Die heute üblichen Verfremdungen des Kruzifixes verfälschen unerträglich das Leiden CHRISTI.

Das nackte Kreuz kann der Ungläubige mit einem Kleiderbügel verwechseln.

 

Wer also den gekreuzigten JESUS in einer realistischen Darstellung zu sehen bekommt, der betrachtet die authentische Kreuzigung JESU - so wie sie sich damals wirklich ereignet hat.

Und ist erschüttert!

 

Der Christ wird dem Nichtchristen aber sofort danach zeigen, wie JESUS auferstanden ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. März 2012 von josef

[josef]

Lieber Rosario,

 

 

Zu wem bringt der, dem Volk gegenüberstehende Priester die Elevation?

Zum Volk?

 

Ja. Die Elevation wurde im Mittelalter eingeführt, als das Schauverlangen der nicht-kommunizierende Gläubigen das erforderte. Ad orientem muss der Priester sich halt ein bisschen strecken, damit alle die Hostie/den Kelch sehen. Versus populum muss er Hostie und Kelch eben nicht über den Kopf heben.

Aha, jetzt verstehe ich - den Kelch über den Kopf heben überfordert die körperlich untrainierten Priester.

 

 

Was bringt Dich zur Ansicht, den Outsidern sei bei der Elevation [versus populum] einsichtig was da geschieht?

 

Tja, was "geschieht" denn? Es wird etwas gezeigt, damit alle es sehen können.

Und was denn, erhalten die Outsider gezeigt - außer daß was geschehen ist?

 

 

Hält der Celebrant Brot und Wein zum, am Kreuz hängenden JESUS empor, dann verstehen auch die Outsider daß da JESUS tätig ist.

 

Missverständnis. Die Elevation bewirkt nicht die Wandlung (schon gar nicht durch das Bild des Gekreuzigten), sondern sie erfolgt nach der geschehenen Wandlung, die im Westen traditionell beim Zitieren der Einsetzungsworte angenommen wird...

Die Frage ist, wer die Wandlung bewirkt: Der, die Wandlungsworte sprechende Priester oder der bei jeder Heiligen Messe anwesende HERR JESUS ?

 

# Würde der Priester mit den Wandlungsworten die Wandlung von Brot und Wein in den Allerheiligsten LEIB und das BLUT CHRISTI bewirken, dann wäre das ein magischer Zauberspruch.

...Was die Kirche ganz entschieden verwirft.

 

Der hl. Johannes Chrysostomus erklärt:

"

Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben LEIB und BLUT CHRISTI werden, sondern CHRISTUS selbst, DER für uns gekreuzigt worden ist.

Der Priester, der CHRISTUS repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von GOTT. Das ist MEIN LEIB, sagt ER. Dieses Wort verwandelt die Opfer-gaben" (prod. Jud. 1,6). [siehe

Art.1375

des Katechismus der Katholischen Kirche]

 

 

 

# Wenn also JESUS selbst - und nicht der Priester - die Wandlung vollzieht, dann ist es angemessen daß der Priester durch Empor-halten von Brot und Wein, Gläubigen wie Ungläubigen z e i g t daß JESUS auf Bitten des Priesters die Wandlung bewirkt.

 

Dazu muß der Priester, will er von allen Anwesenden und nicht bloß von den Insidern unmißverständlich verstanden werden, vor der sichtbaren Darstellung des am Kreuz leidenden JESUS stehen - und nicht vor dem Volk.

 

Gruß

josef

[Bartholomäa]

Mich persönlich spricht eine römisch-katholische Kirche mit einem Kruzifix mit

Corpus sehr an.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

hallo bartholomäa,

 

da ich - wie oben geschrieben - durchaus meine probleme mit kruzifixen habe, andereseits aber meinen horizont erweitern möchte, interessiert mich aufrichtig:

was spricht dich daran konkret an? was bedeutet es dir? was symbolisiert es für dich?

wenn dir diese fragen nicht zu persönlich sind, würde es mich freuen, wenn du die antworten in worte fassen könntest.

 

gruß - gesu

 

Hallo GeSu,

 

ich habe für eine etwas längere Zeit in Italien gewohnt. Da habe ich einen römisch-katholischen Priester kennengelernt, der hielt mir nach jeder Beichte sein Kruzifix zum küssen hin. Es war so ungefähr 18 cm groß.

Irgendwie hat dieses Kruzifix mich sehr stark beeindruckt.

 

Später habe ich das Buch: Mirjam von Abellin von Benedikt Stolz OSB gelesen.

Auf der Seite 164 spricht der Teufel durch Mirjam zu einer Mitschwester:

"Als eine Schwester ihr Kruzifix küßte, rief er aus: >>Dumme du, du küßt ja ein Stück Holz!<< -

>>Es ist Jesus<<, antwortete die Schwester, >>es ist der liebe Gott.<< - >>Es gibt keinen lieben Gott...<<"

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

bearbeitet 8. März 2012 von Bartholomäa

[Werner001]

# Wenn also JESUS selbst - und nicht der Priester - die Wandlung vollzieht, dann ist es angemessen daß der Priester durch Empor-halten von Brot und Wein, Gläubigen wie Ungläubigen z e i g t daß JESUS auf Bitten des Priesters die Wandlung bewirkt.

 

Dazu muß der Priester, will er von allen Anwesenden und nicht bloß von den Insidern unmißverständlich verstanden werden, vor der sichtbaren Darstellung des am Kreuz leidenden JESUS stehen - und nicht vor dem Volk.

 

Das versteh ich nicht. Wozu muss es eine Darstellung des leidenden Christus sein? Warum nicht der Auferstandene?

Außerdem frage ich mich, ob du schon mal beim Hochgebet zughört hast. Das ist nämlich ganz und gar an den Vater gerichtet, nicht an den Sohn.

Beispiel römischer Kanon:

"Dich, gütiger Vater, bitten wir...", "Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.", "Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes...", "Wir bitten dich, allmächtiger Gott: ... deines Sohnes...", "Darum bitten wir dich durch unseren Herrn Jesus Christus. ", "Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit."

 

Wen du also ein Bild haben willst, dem die Gaben entgegengehalten werden sollen, müsste es Gottvater sein.

 

Werner