Für alle vs. für viele - neue Runde

[Mecky]

Mit Verlaub, aber wieso fragst Du denn noch, wenn Du's eh besser weißt?

Weil ich immer noch nicht herausgefunden habe, was der Ausdruck "unblutiges Opfer" bedeuten soll. Irgend jemand könnte versuchen, ihn mir mal zu erklären. Aber das heißt natürlich nicht, dass mir jede Erklärung auch einleuchtet.

bearbeitet 7. Mai 2012 von Mecky

[Florianklaus]

 

Aber das einmalige Opfer hat ausgereicht. Es genügt vollständig, sich dieses Opfer zu vergegenwärtigen und darauf zu vertrauen, dass er, der Geopferte, mit von der Partie ist, wenn wir dies tun. Es geht um die Vergegenwärtigung eines früheren Opfers, nicht um ein neuerliches Blutvergießen.

 

Das sehe ich genau so.

 

Den Ausdruck "unblutiges Opfer" in Zusammenhang mit dem Kreuzesopfer und/oder der hl. Messe habe ich vorher noch nie gehört. Woher kommt der überhaupt?

bearbeitet 7. Mai 2012 von Florianklaus

[Flo77]

Aber das einmalige Opfer hat ausgereicht. Es genügt vollständig, sich dieses Opfer zu vergegenwärtigen und darauf zu vertrauen, dass er, der Geopferte, mit von der Partie ist, wenn wir dies tun. Es geht um die Vergegenwärtigung eines früheren Opfers, nicht um ein neuerliches Blutvergießen.

Das sehe ich genau so.

 

Den Ausdruck "unblutiges Opfer" in Zusammenhang mit dem Kreuzesopfer und/oder der hl. Messe habe ich vorher noch nie gehört. Woher kommt der überhaupt?

Die Übereignung der Gaben an Gott im Rahmen der Messe ist ja auch Opfer im ursprünglichen Sinne (aber es fließt halt kein Blut im Gegensatz zu den Tieropfern des AT oder zum Kreuzopfer).

 

Die Opferung von Brot und Wein ist aber auch kein eigenes Opfer (das nicht mehr notwendig wäre, weil mit dem Kreuzopfer alles für unser Heil notwendige passiert ist), sondern durch und in Brot und Wein und in den uns zurückgeschenkten Leib und Blut des Herrn wird unser opfern mit dem Opfer Jesu verbunden.

 

Seit wann der Begriff verwendet wird, kann ich nicht sagen, meine Katechismen zwischen 1925 und 1960 verwenden ihn alle. Ich nehme an, der Hintergrund liegt in Trient, aber dafür fehlen mir im Mom. die Quellen.

[Flo77]

Bei P. Ramm liest sich das so.

[Flo77]

Korrektur: bei Wiki findet sich als ältester Beleg ein Verweis auf Kyrill von Alexandria, der den Begriff "unblutiges Opfer" schon im 3. Brief an Nestorius verwendet hat.

 

In der BKV habe ich jetzt auch Hinweise gefunden, daß die Formulierung auch in der Jakobus-Liturgie, sowie im 8.Buch der Apostolischen Konstitutionen im Zusammenhang mit der Eucharistie auftaucht.

bearbeitet 7. Mai 2012 von Flo77

[gouvernante]

Ein paar Miniaturstückchen Brot und einen Schluck Wein opfern ist eigentlich nicht der Rede wert

Wenn Du in ihnen nicht Dein Leben wegschenkst, dann natürlich nicht.

[Aleachim]

Ich frage mich seitdem immer, wer oder was da unblutig geopfert wird.

Brot und Wein - was denn sonst?

 

Und durch dieses unblutige Opfer wird das (ein für alle mal auf Golgatha dargebrachte) blutige wieder Gegewart.

Passt zwar vielleicht nicht mehr ganz zum Thema, aber ich finde die Interpretation sehr schön, dass wir in der Gabenbereitung unser Leben vor Gott bringen dürfen in der Hoffnung, dass es genau wie Brot und Wein verwandelt wird.

 

Ich hab das mal in einem Franziskanerkloster erlebt, dass statt der klassischen Fürbitten jeder nach vorne kommen durfte, (es war eine Messe in einer kleinen Gruppe) und ein Löffelchen Wasser in einen Krug füllte, das nachher für die Wandlung genommen wurde. Wir durften sozusagen unser Anliegen, das verwandelt werden sollte, mit diesem Wasser vor Gott bringen.

[Mecky]

Ein paar Miniaturstückchen Brot und einen Schluck Wein opfern ist eigentlich nicht der Rede wert

Wenn Du in ihnen nicht Dein Leben wegschenkst, dann natürlich nicht.

Eben. Das Opfer ist dann allerdings nicht mehr Brot und Wein, sondern mein Leben. Brot und Wein sind nicht der Inhalt des Opfers sondern lediglich sein Medium. Oder im Vergleich: Nicht die Ölfarbe ist das Kunstwerk, sondern das Bild. Die Ölfarbe ist nur das Medium.

"Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir. Du schenkst uns deine Gegenwart im brüderlichen Mahl."

IN Brot und Wein.

[Mecky]

Die Opferung von Brot und Wein ist aber auch kein eigenes Opfer (das nicht mehr notwendig wäre, weil mit dem Kreuzopfer alles für unser Heil notwendige passiert ist), sondern durch und in Brot und Wein und in den uns zurückgeschenkten Leib und Blut des Herrn wird unser opfern mit dem Opfer Jesu verbunden.

 

Seit wann der Begriff verwendet wird, kann ich nicht sagen, meine Katechismen zwischen 1925 und 1960 verwenden ihn alle. Ich nehme an, der Hintergrund liegt in Trient, aber dafür fehlen mir im Mom. die Quellen.

Jepp. So kann ich mit. So kann ich es verstehen.

 

Allerdings finde ich hierfür die Bezeichnung "unblutiges Opfer" ziemlich ungeschickt. Wenn die Opferung von Brot und Wein ja doch kein eigenes Opfer sind, sollte man sich vielleicht was Treffenderes ausdenken.

[Flo77]

Allerdings finde ich hierfür die Bezeichnung "unblutiges Opfer" ziemlich ungeschickt.

Beschwer' Dich bei Kyrill...

 

Ich finde die Bezeichnung eigentlich sehr treffend - zum einen findet eine Opferhandlung statt (der Priester opfert Brot und Wein, die Gemeinde das ihre und Christus unsichtbar sich selbst), zum anderen fließt kein sichtbares Blut.

bearbeitet 7. Mai 2012 von Flo77

[Mecky]

Bei P. Ramm liest sich das so.

Willst Du mich in den Herzinfarkt stürzen? Das ist ja furchtbar!

 

Das mit dem unblutigen Opfer ist, wenn man es so sieht, wie Du es beschrieben hast, schon korrekt. Aber es führt, als Ausdruck verwendet, eher zu falschen Anschauungen. Erst, wenn man hinzufügt, worin denn dieses unblutige Opfer besteht und was da geopfert wird, bekommt es einen Sinn. Und hat man dann diesen Sinn erfasst, hat man immer noch lediglich die eine Seite der Medaille erfasst. Denn in der Messe feiern wir eben nicht unsere Opferhandlung (Brot, Wein, unser Leben), sondern eigentlich feiern wir das Opfer Jesu. Seine Opfertat. Der Ausdruck "unblutiges Opfer" kann leicht dazu führen, dass das Messopfer damit identifiziert und zu unserer eigenen Handlung gemacht wird. Das ist eine Verfälschung. Und dann braucht man sich nicht mehr wundern, wenn jemand, der nicht die ganze Wahrheit im Blick hat, uns Macherei und Jesusferne vorwirft. Genau genommen brauche ich für ein solches Opferverständnis den Jesus gar nicht. Ich (oder ein muslimischer Selbstmordattentäter) kann Brot, Wein und sogar das Leben opfern, ohne Jesus und ohne Christentum.

[Flo77]

Willst Du mich in den Herzinfarkt stürzen? Das ist ja furchtbar!

Wieso? Ramm schreibt, mit anderen Worten, genau dasselbe wie Du:

Erst, wenn man hinzufügt, worin denn dieses unblutige Opfer besteht und was da geopfert wird, bekommt es einen Sinn. Und hat man dann diesen Sinn erfasst, hat man immer noch lediglich die eine Seite der Medaille erfasst. Denn in der Messe feiern wir eben nicht unsere Opferhandlung (Brot, Wein, unser Leben), sondern eigentlich feiern wir das Opfer Jesu. Seine Opfertat.

[Mecky]

Ja. Eigentlich sind die Wandlungsworte und der Hingabewille Jesu das Thema.

Ich finde es aber interessant, wohin sich so ein Thema immer hin entwickelt und von was es sich wegentwickelt.

 

Ursprung war Jesus. Sein Wille und seine Worte.

Und das Eigentümliche ist, dass sein Wille und seine Worte erst einmal auseinanderklaffen.

Sein Wille war (so die Lehre der Kirche) für alle zu sterben.

Seine Worte waren (so die Evangelien) für "Euch" bzw. für "Viele" zu sterben.

 

Wenn man "Euch" mit der konkret anwesenden Abendmahlsgemeinschaft der 12 Apostel und auch "Viele" als einen begrenzten Kreis versteht, klaffen Wille und Wort auseinander.

Um diesen Zwiespalt zu schließen hat man ins Messbuch "für Viele" als "für Alle" interpretiert.

 

--- so, jetzt kommt gerade Besuch. Ich schicke mein unfertiges Posting einfach mal ab. ---

[Elima]

Gestern (in einer Kirche St. R. in der Diözese WÜ): "dein Blut, das für euch - pro multis - für alle vergossen wird". Ich hab fast einen Lachkrampf gekriegt. (Das "St. R. " habe ich dazu geschrieben, dass ihr nicht einen bei manchen hier unbeliebten Pfarrer i.R. in der Dözese WÜ verdächtigt).

[gouvernante]

Gestern (in einer Kirche St. R. in der Diözese WÜ): "dein Blut, das für euch - pro multis - für alle vergossen wird". Ich hab fast einen Lachkrampf gekriegt. (Das "St. R. " habe ich dazu geschrieben, dass ihr nicht einen bei manchen hier unbeliebten Pfarrer i.R. in der Dözese WÜ verdächtigt).

Da will wohl jemand sich auf keinen Fall festlegen

[chrk]

Gestern (in einer Kirche St. R. in der Diözese WÜ): "dein Blut, das für euch - pro multis - für alle vergossen wird". Ich hab fast einen Lachkrampf gekriegt. (Das "St. R. " habe ich dazu geschrieben, dass ihr nicht einen bei manchen hier unbeliebten Pfarrer i.R. in der Dözese WÜ verdächtigt).

 

Das würde sämtliche Übersetungsprobleme tilgen: wir sagen einfach immer das Wort aus der Ursprache dazu, leider dauert der Gottesdienst dann zwanzig Minuten länger...

 

Herr, schmeiß Hirn vom Himmel...

[Elima]

Gestern (in einer Kirche St. R. in der Diözese WÜ): "dein Blut, das für euch - pro multis - für alle vergossen wird". Ich hab fast einen Lachkrampf gekriegt. (Das "St. R. " habe ich dazu geschrieben, dass ihr nicht einen bei manchen hier unbeliebten Pfarrer i.R. in der Dözese WÜ verdächtigt).

 

Das würde sämtliche Übersetungsprobleme tilgen: wir sagen einfach immer das Wort aus der Ursprache dazu, leider dauert der Gottesdienst dann zwanzig Minuten länger...

 

Herr, schmeiß Hirn vom Himmel...

Bitte schön, Latein ist keine Ursprache (und 20 Minuten hat er für die zwei Wörter auch nicht gebraucht). In einigen Grüppchen gab es "nach der Kirch vor der Kirch" dann lebhafte Diskussionen.

[Edith1]

Das erinnert an die berühmten Witze über die Stundengebete der im Lateinischen nicht ganz sattelfesten Ordensgemeinschaften

"Hiiiic noooon gloooooriaaaaa..."

[Flo77]

Gestern (in einer Kirche St. R. in der Diözese WÜ): "dein Blut, das für euch - pro multis - für alle vergossen wird". Ich hab fast einen Lachkrampf gekriegt. (Das "St. R. " habe ich dazu geschrieben, dass ihr nicht einen bei manchen hier unbeliebten Pfarrer i.R. in der Dözese WÜ verdächtigt).

Das ist doch noch fürchterlicher Missbrauch. Die neue Übersetzung ist doch noch gar nicht approbiert...

 

(Und selbst dann müsste der Herr Pfarrer doch bitte die Stola für das "pro multis" abnehmen und die Messe für diesen katechetischen Einschub unterbrechen.)

 

Vielleicht gibt es ja dann irgendwann auch mal eine Messe mit "ausgesetztem Katecheten" bei der jemand mit Mikro bei jedem Handgriff und Wort des Priesters eine kleine Erklärung abliefert - so ähnlich wie bei manchen Fernsehgottesdiensten...

 

("Und nun macht der Zelebrant seine 3. Kniebeuge des heutigen Tages, ja liebe Mitfeiernden, eine Messe ist keine Erholung sondern harte Gymnastik...")

[Edith1]

[Flo77]

Dafür ist mir die Pointe mit dem klösterlichen Stundengebet völlig entgangen...

[Edith1]

Dafür lache ich mich gerade schief über die "Messe mit ausgesetztem Katecheten".

[Elima]

Dafür ist mir die Pointe mit dem klösterlichen Stundengebet völlig entgangen...

Denke, es war eine Anweisung: "hier kein Gloria"

[Flo77]

Dafür ist mir die Pointe mit dem klösterlichen Stundengebet völlig entgangen...

Denke, es war eine Anweisung: "hier kein Gloria"

Ok...

[Elima]

Was den Sonntag angeht: ich fand es bemerkenswert, dass die "Änderung" bemerkt wurde.