Splitter aus den "Denksperren"

[Long John Silver]

Wenn ich gegen einen Computer Schach spiele, dann ist es offensichtlich, dass der mich matt setzen will. Ich wüsste nicht, wie du Willen definieren willst, sodass der bettelnde Hund einen hat und der Schachcomputer nicht.

Nun, beim Computer haben wir einen Programmierer, beim Hund nicht.

Du hast das einprogrammierte Bedürfnis, dich nicht zu verletzen. Nur wer's einprogrammiert hat, verrate ich dir nicht. Das wurde aber auch hier im Thread nun schon oft genug gesagt.

dieses bedürfnis ist eben nicht programmiert. es wird gelernt und auch wieder verlernt. das gelernte muß dich durch die selektion noch begleiten. die computer kennen das problem nicht.

 

 

Ich will mich hier einschaltem (in der Arena ist mir die Gefahr zu gross, dass meine Postings im Tohu landen, nur weil ich auf Helmut antworte) -

 

Sich nicht verletzen zu wollen, ist bei Lebewesen system-immanent. Es wird weder gelernt noch verlernt, es gehoert zur biiologischen Ausstattung von Leben, das sich auf jeden Fall zu schuetzen versucht.

 

Ich habe den Eindruck oben in der Arena, dass Bewusstsein als etwas disktutiert wird, das eine kuriose Art von Eigenleben hat, eine zusaetzliche Qualitaet, die es zu ergruenden gaelte. Das ist ein philosophisches Problem, weil damit die Frage nach dem angeblichen "Geist" verquickt wird. Bewusstsein ist aber lediglich der Begriff fuer einen Zustand von Wahrnehmung, eine bestimmte ebene von Wahrnehmung, die aus den Moeglichkeiten und der Interaktion zwischen dem Lebewesen und der Umwelt entsteht und aus den notwendigen Strategien, die ein Lebewesen entwickelt. Die Qualitaet von Bewusstsein ist an die Erfordernisse gekoppelt. Ausserdem habe ich den Eindruck, dass in dem genannten Thread keine richtige Differenzierung zwiscchen Ich-Identitaet und Selbst und Bewusstsein getroffen wird. Ich-Identitaet in unseren heutigen individuellen Sinn ist sicher eine recht moderne Erscheinung, deren Entwicklung an gesellschaftliche Bedingungen gebunden war, aber es ist ein Fehler, diese Auffassung von Ich-Identitaet als Masstab zu nehmen fuer Ich-Identitaet im ganzen gesehen. Schliesslich scheint es so, dass ein festes Ich im populaeren Sinn es nicht zu geben scheint, dass es sich offenbar um rasche Prozesse handelt, welche die Vorstellung einer stabile Ich-Identitaet erzeugen, ein tragendes Bild von sich selbst. Bewusstsein in hoeherem Sinn, also unseres, zeichnet sich dadurch aus, dass wir in einen permanenten srachlichen Dialog mit uns selbst treten koennen und diese Faehigkeit ist an die Entwicklung von Sprache gebunden. D.h. wir vergewissern uns sozusagen immerfort durch innere Selbstgespraeche ueber uns selbst. Bewusstsein insgesamt entsteht durch die Konfrontation mit der Aussenwelt, durch die mehr oder weniger grosse Differenzierung zwischen ihr und dem Lebewesen. Die Ebene von Bewusstsein haengt davon ab, wie stark ein Lebewesen differenzieren muss, um seine Faehigkeiten einsetzen zu koennen. Das Bewusstsein ist in diesem Sinn ein evolutionaeres Tool, und mir ist es etwas raetselhaft, was mehr sonst da noch gesucht wird oder werden soll, was es evtl. ausser dieser Funktion noch sein sollte.

 

Die Theorie von Jaynes ist auf den ersten Blick fuer manche originell, ich halte sie nicht nur fuer zu spekulativ, sondern auch von einer grossen Unkenntnis ueber biologische und anthropologische und psychische Zusammenhaenge und Ablaeufe. Vor allem waere die Zeit, um die es gehen soll, falls es so etwas je ueberhaupt gegeben haette, viel zu spaet angesetzt, das koennte man vielleicht falls man mag, beim fruehen Homo Erectus vermuten und selbst haette ich meine Zweifel, ob das ganze ueber einzelne individuelle Ereignisse hinaus gegangen waere.

bearbeitet 10. Mai 2012 von Long John Silver

[Marcellinus]

@LJS

Saubere Begriffe, gut erklärt und nachvollziehbar in Zusammenhang gebracht. Respekt!

[helmut]

Wenn ich gegen einen Computer Schach spiele, dann ist es offensichtlich, dass der mich matt setzen will. Ich wüsste nicht, wie du Willen definieren willst, sodass der bettelnde Hund einen hat und der Schachcomputer nicht.

Nun, beim Computer haben wir einen Programmierer, beim Hund nicht.

Du hast das einprogrammierte Bedürfnis, dich nicht zu verletzen. Nur wer's einprogrammiert hat, verrate ich dir nicht. Das wurde aber auch hier im Thread nun schon oft genug gesagt.

dieses bedürfnis ist eben nicht programmiert. es wird gelernt und auch wieder verlernt. das gelernte muß dich durch die selektion noch begleiten. die computer kennen das problem nicht.

 

 

Ich will mich hier einschaltem (in der Arena ist mir die Gefahr zu gross, dass meine Postings im Tohu landen, nur weil ich auf Helmut antworte) -

 

Sich nicht verletzen zu wollen, ist bei Lebewesen system-immanent. Es wird weder gelernt noch verlernt, es gehoert zur biiologischen Ausstattung von Leben, das sich auf jeden Fall zu schuetzen versucht.

 

Ich habe den Eindruck oben in der Arena, dass Bewusstsein als etwas disktutiert wird, das eine kuriose Art von Eigenleben hat, eine zusaetzliche Qualitaet, die es zu ergruenden gaelte. Das ist ein philosophisches Problem, weil damit die Frage nach dem angeblichen "Geist" verquickt wird. Bewusstsein ist aber lediglich der Begriff fuer einen Zustand von Wahrnehmung, eine bestimmte ebene von Wahrnehmung, die aus den Moeglichkeiten und der Interaktion zwischen dem Lebewesen und der Umwelt entsteht und aus den notwendigen Strategien, die ein Lebewesen entwickelt. Die Qualitaet von Bewusstsein ist an die Erfordernisse gekoppelt. Ausserdem habe ich den Eindruck, dass in dem genannten Thread keine richtige Differenzierung zwiscchen Ich-Identitaet und Selbst und Bewusstsein getroffen wird. Ich-Identitaet in unseren heutigen individuellen Sinn ist sicher eine recht moderne Erscheinung, deren Entwicklung an gesellschaftliche Bedingungen gebunden war, aber es ist ein Fehler, diese Auffassung von Ich-Identitaet als Masstab zu nehmen fuer Ich-Identitaet im ganzen gesehen. Schliesslich scheint es so, dass ein festes Ich im populaeren Sinn es nicht zu geben scheint, dass es sich offenbar um rasche Prozesse handelt, welche die Vorstellung einer stabile Ich-Identitaet erzeugen, ein tragendes Bild von sich selbst. Bewusstsein in hoeherem Sinn, also unseres, zeichnet sich dadurch aus, dass wir in einen permanenten srachlichen Dialog mit uns selbst treten koennen und diese Faehigkeit ist an die Entwicklung von Sprache gebunden. D.h. wir vergewissern uns sozusagen immerfort durch innere Selbstgespraeche ueber uns selbst. Bewusstsein insgesamt entsteht durch die Konfrontation mit der Aussenwelt, durch die mehr oder weniger grosse Differenzierung zwischen ihr und dem Lebewesen. Die Ebene von Bewusstsein haengt davon ab, wie stark ein Lebewesen differenzieren muss, um seine Faehigkeiten einsetzen zu koennen. Das Bewusstsein ist in diesem Sinn ein evolutionaeres Tool, und mir ist es etwas raetselhaft, was mehr sonst da noch gesucht wird oder werden soll, was es evtl. ausser dieser Funktion noch sein sollte.

 

Die Theorie von Jaynes ist auf den ersten Blick fuer manche originell, ich halte sie nicht nur fuer zu spekulativ, sondern auch von einer grossen Unkenntnis ueber biologische und anthropologische und psychische Zusammenhaenge und Ablaeufe. Vor allem waere die Zeit, um die es gehen soll, falls es so etwas je ueberhaupt gegeben haette, viel zu spaet angesetzt, das koennte man vielleicht falls man mag, beim fruehen Homo Erectus vermuten und selbst haette ich meine Zweifel, ob das ganze ueber einzelne individuelle Ereignisse hinaus gegangen waere.

zum ersten teil: "...Leben, das sich auf jeden Fall zu schuetzen versucht..."

ich kann mit intentionen von abstraktionen, "das leben" ist für mich so eine abstraktion und "sich schützen" wäre die intention, nichts anfangen.

 

 

zum zweiten teil:

ich fand heute ein zitat das in diese richtung geht:

 

"Denn was evoluiert, ist nicht ein einzelnes Gen, sondern ein Entwicklungssystem, das eingebettet ist in ein noch breiteres Netz einer fluktuierenden Umwelt."

leider steht es in gefahr, in den ideologischen streit über intelligent design gezogen zu werden.

 

im umfeld des zitates werden noch mehrere evoluierende komplexe in einen zusammenhang gestellt. selbst die memetik wäre gedanklich integrierbar. wenn ich mir dieses ganze analog vorstelle, im gegensatz zur computerisierung, die aber modellierungen ermöglicht, entsteht in mir ein gefühl der komplexität.

 

in der erkenntnis haben wir nun zwei dinge zu verbinden.

- wir wissen, dass dieses system aus einfachen dingen sich zu komplexeren entwickelt hat.

- erforschen können wir es durch dekomposition des verhandenen.

 

hier wird der fokus zu sehr auf gene, auf die bausteine, gerichtet. die herstellung eines bildes durch rembrandt ist nicht allein durch physik und chemie der farben und des auftragens in einer bestimmten reihenfolge erklärt. auf abstraktem, erforschbaren und beschreibbarem niveau gehört die beschreibung der umgebung des herrn rembrandt beim malen, jedenfalls der versuch, und die adaption des ansehens durch uns, dazu.

 

hier hätte ich jetzt wissen und anregung erwartet, die über spekulation hinausgeht, nicht von dir, sondern von den fachleuten.

 

die für mich wesentlichen elemente habe ich verdickt in deinem beitrag und im folgendem nochmal kurz zusammengestellt:

- Zustand von Wahrnehmung

- rasche Prozesse

- Konfrontation mit der Aussenwelt

- evolutionaeres Tool

[helmut]

Und wenn man diese Absicht ("wir konstruieren Computer so, dass sie deterministisch sind") und die dazugehörigen Anstrengungen berücksichtigt, dann erscheint das Argument: "Computer sind deterministisch, also sind Menschen (oder was auch immer) es auch" etwas merkwürdig. Wäre dann ein bisschen so, als wie wenn ich sagte: "sieh mal, ich habe diese Statue hier gebaut, die ist 1.90 m hoch, also sind auch alle anderen Dinge auf der Welt 1.90 m hoch".

 

Ja, das Argument ist purer Unsinn. Es ging aber zunächst auch anders: Man kann Computer nicht mit Menschen vergleichen, weil Computer prinzipiell deterministisch sind und Menschen nicht. Ich denke, das ist inzwischen hinreichend widerlegt. Computer sind nicht aus Prinzip, sondern wegen der konstruktiven Absicht in aller Regel deterministisch. Manche Anwender würde ein lernender Computer übrigens auch irritieren, weil er sich dann plötzlich anders verhält als zuvor - das würde man als "unzuverlässig" bezeichnen....

dieses prinzip hat hier niemand aufgestellt. ein computer ist heute auch nicht mehr in aller regel deterministisch. durch den anteil nichtdeterministischer programme ist der computer typischerweise ebenfalls nichtdeterministisch. ein computer "lebt" durch seine programme.

[helmut]

...Fehler sind Fehler - und Zufall ist Zufall. Ich habe keine Ahnung, warum du beides vermischt.

Natürlich ist es quasi "Zufall" welches Bit vom Fehler betroffen ist - aber der bewusste Einsatz von Zufall ist erlaubt und hat nichts mit einem Fehler gemein! Z.B. beim Erzeugen von Kryptographischen Schlüsseln.

 

....

 

Mein Argument war: Computer können Gehirne simulieren. Gehirne können daher unmöglich Sachen tun, die ein Computer nicht tun kann.

Die Simulation ist das Bindeglied - und gängiges Mittel um Äquivalenzklassen von Rechenmodellen nachzuweisen.

kann ein fehler nicht zufällig auftreten? was ist der wesentliche unterschied zum zufall im algorithmus?

 

 

computer simulieren teilaspekte eines gehirns. es ist ein modell über das gehirn. ich denke das führt zu einschränkungen, nicht nur in der menge und schnelligkeit.

bearbeitet 10. Mai 2012 von helmut

[Long John Silver]

[quote name='helmut' timestamp='1336644878' post='1812687'

Das ist fuer die Sache unwichtig, ob du damit etwas anfangen kannst. Ohne diesen immanenten Schutz wuerdest du naemlich gar nicht an deinem PC sitzen und schreiben. Du waerst laengst wegen voelliger Unfaehigkeit zu ueberleben, weg vom Fenster.

 

Ausserdem - biologische Tatsachen sind niemals abstrakt.

 

die herstellung eines bildes durch rembrandt ist nicht allein durch physik und chemie der farben und des auftragens in einer bestimmten reihenfolge erklärt. auf abstraktem, erforschbaren und beschreibbarem niveau gehört die beschreibung der umgebung des herrn rembrandt beim malen, jedenfalls der versuch, und die adaption des ansehens durch uns, dazu.

 

hier hätte ich jetzt wissen und anregung erwartet, die über spekulation hinausgeht, nicht von dir, sondern von den fachleuten.

 

 

Was hat Rembrandt mit meinem Posting zu tun?

 

Es gibt mehrere Komponenten zum Malen eines Bildes bzw. bei Kunst ueberhaupt - Talent, Fleiss, Disziplin, die noetige Zeit, die noetigen Materialien, der Wunsch, seine Kunst verkaufen zu wollen bzw. durch sie mit anderen Menschen zu kommunizieren und sich mitzuteilen, ein interessiertes Publikum bzw. Auftraggeber. Welche speziellen Fachleute willst du bemuehen, um diese einfachen Puzzle-Teile zu finden und zusammen zu setzen? Kuenstlerisch kreativ zu sein entspricht dem angeborenen Spieltrieb und Beduerfnis zur Mitteilung und ist eine Form, Eindruecke zu verarbeiten und durch bestimmte Medien festzuhalten, also sich insgesamt auszudruecken. Also eine Form von Kommunikation.

bearbeitet 10. Mai 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

[

zum ersten teil: "...Leben, das sich auf jeden Fall zu schuetzen versucht..."

ich kann mit intentionen von abstraktionen, "das leben" ist für mich so eine abstraktion und "sich schützen" wäre die intention, nichts anfangen.

 

 

 

 

Biologische Tatsachen koennen niemals abstrakt sein.

 

Es ist auch unwichtig, ob du das so siehst oder nicht, denn ohne dieses immanente Mechanismus wuerdest du gar nicht am PC sitzen und schreiben, du waerest wegen voelliger Unfaehigkeit zu ueberleben, laengst weg vom Fenster.

bearbeitet 10. Mai 2012 von Long John Silver

[helmut]

[quote name='helmut' timestamp='1336644878' post='1812687'

Das ist fuer die Sache unwichtig, ob du damit etwas anfangen kannst. Ohne diesen immanenten Schutz wuerdest du naemlich gar nicht an deinem PC sitzen und schreiben. Du waerst laengst wegen voelliger Unfaehigkeit zu ueberleben, weg vom Fenster.

 

Ausserdem - biologische Tatsachen sind niemals abstrakt.

 

die herstellung eines bildes durch rembrandt ist nicht allein durch physik und chemie der farben und des auftragens in einer bestimmten reihenfolge erklärt. auf abstraktem, erforschbaren und beschreibbarem niveau gehört die beschreibung der umgebung des herrn rembrandt beim malen, jedenfalls der versuch, und die adaption des ansehens durch uns, dazu.

 

hier hätte ich jetzt wissen und anregung erwartet, die über spekulation hinausgeht, nicht von dir, sondern von den fachleuten.

 

 

Was hat Rembrandt mit meinem Posting zu tun?

 

Es gibt mehrere Komponenten zum Malen eines Bildes bzw. bei Kunst ueberhaupt - Talent, Fleiss, Disziplin, die noetige Zeit, die noetigen Materialien, der Wunsch, seine Kunst verkaufen zu wollen bzw. durch sie mit anderen Menschen zu kommunizieren und sich mitzuteilen, ein interessiertes Publikum bzw. Auftraggeber. Welche speziellen Fachleute willst du bemuehen, um diese einfachen Puzzle-Teile zu finden und zusammen zu setzen? Kuenstlerisch kreativ zu sein entspricht dem angeborenen Spieltrieb und Beduerfnis zur Mitteilung und ist eine Form, Eindruecke zu verarbeiten und durch bestimmte Medien festzuhalten, also sich insgesamt auszudruecken. Also eine Form von Kommunikation.

ich nahm es intuitiv auf und setzte es dann in meine aussage um, auch intuitiv.

ich versuche es jetzt im nachhinein anhand deines textes zu analysieren. mal sehen ob es dann verständlicher wird.

ich entdecke gerade meine überwiegende rechtshirnigkeit. ob sie eine grundstruktur bei mir ist,

oder erlernt zu irgendeiner bewältigung, ist dabei zweitrangig.

 

intuitiv nahm ich die begriffe aus deinem text auf und übersetzte. ob es gelingt werde ich sehen.

 

- zustand der wahrnehmung, ebene, qualität des bewußtseins

 

dieses übersetzte ich in

-künstlerisches sehen der witklichkeit

-gedankliche komposition des bildes

-integration in ein "ich"

-technik des malen

 

- rasche prozesse

- komplexität

- dynamik

 

- konfrontation mit der außenwelt

- präsentation, akzeptanz, wertschätzung des bildes

 

- evolutionäres tool

- integration der rückmeldungen in das "ich"

- innere auseinandersetzung

- fortsetzen des künstlerischen prozesses mit einem weiteren bild

[helmut]

[

zum ersten teil: "...Leben, das sich auf jeden Fall zu schuetzen versucht..."

ich kann mit intentionen von abstraktionen, "das leben" ist für mich so eine abstraktion und "sich schützen" wäre die intention, nichts anfangen.

 

 

 

 

Biologische Tatsachen koennen niemals abstrakt sein.

 

Es ist auch unwichtig, ob du das so siehst oder nicht, denn ohne dieses immanente Mechanismus wuerdest du gar nicht am PC sitzen und schreiben, du waerest wegen voelliger Unfaehigkeit zu ueberleben, laengst weg vom Fenster.

"das leben" ist in meinem denken eine abstraktion. für mich lasse ich eher gelten: ich lebe und habe gelernt. ein teil meines lebens ist mein lernen.

bearbeitet 10. Mai 2012 von helmut

[Marcellinus]

Biologische Tatsachen koennen niemals abstrakt sein.

Gilt für alle Tatsachen. "Abstrakt" ist höchstens unser Reden darüber.

[helmut]

Können (heutige) Computer Gehirne vollständig simulieren? Das scheint mir eine starke These zu sein, die ich erst mal nicht unbelegt anerkennen möchte. Auf dem Gebiet der starken Künstliche Intelligenz ist doch wohl eher eine jahrzehntelange Stagnation zu beobachten, daher kann man durchaus Zweifel daran haben, dass ein Gehirn eine Turingmaschine ist.

 

Du vermischt völlig unfachmännisch hier zwei sachen:

1) Gibt es bereits einen Computerprogramm, der ein Gehirn simuliert? und

2) Kann es jemals einen Computerprogramm geben, der ein Gehirn simuliert.

 

Zu 1) nein. Zu 2) Meine These ist, dass die Antwort ja ist. Nichts anderes wollte ich sagen, wenn ich schrieb "Ein Computer kann ein Gehirn simulieren". Es geht um das prinzipielle können. Für 1) braucht man jede Menge Informationen über das Gehirn, um sich 2) vorstellen zu können braucht man lediglich Verständnis davon, wie sich die "Bausteine" des Gehirn verhalten (also die Neuronen).

eine simulation ist immer ein ausschnitt, ein teil der wirklichkeit, eine abstraktion, ein modell.

 

wiki meint:

"...Die Simulation oder Simulierung ist eine Vorgehensweise zur Analyse von Systemen, die für die theoretische oder formelmäßige Behandlung zu komplex sind. Dies ist überwiegend bei dynamischem Systemverhalten gegeben. Bei der Simulation werden Experimente an einem Modell durchgeführt, um Erkenntnisse über das reale System zu gewinnen. Im Zusammenhang mit Simulation spricht man von dem zu simulierenden System und von einem Simulator als Implementierung oder Realisierung eines Simulationsmodells. Letzteres stellt eine Abstraktion des zu simulierenden Systems dar (Struktur, Funktion, Verhalten)..."

bearbeitet 10. Mai 2012 von helmut

[agnostiker]

Können (heutige) Computer Gehirne vollständig simulieren? Das scheint mir eine starke These zu sein, die ich erst mal nicht unbelegt anerkennen möchte. Auf dem Gebiet der starken Künstliche Intelligenz ist doch wohl eher eine jahrzehntelange Stagnation zu beobachten, daher kann man durchaus Zweifel daran haben, dass ein Gehirn eine Turingmaschine ist.

 

Du vermischt völlig unfachmännisch hier zwei sachen:

1) Gibt es bereits einen Computerprogramm, der ein Gehirn simuliert? und

2) Kann es jemals einen Computerprogramm geben, der ein Gehirn simuliert.

 

Zu 1) nein. Zu 2) Meine These ist, dass die Antwort ja ist. Nichts anderes wollte ich sagen, wenn ich schrieb "Ein Computer kann ein Gehirn simulieren". Es geht um das prinzipielle können. Für 1) braucht man jede Menge Informationen über das Gehirn, um sich 2) vorstellen zu können braucht man lediglich Verständnis davon, wie sich die "Bausteine" des Gehirn verhalten (also die Neuronen).

eine simulation ist immer ein ausschnitt, ein teil der wirklichkeit, eine abstraktion, ein modell.

Es geht hier nicht um eine Simulation in Form einer "Annäherung" an die Wirklichkeit. Es geht hier im eine exakte Simulation der Prozesse im Gehirn.

bearbeitet 10. Mai 2012 von agnostiker

[helmut]

Können (heutige) Computer Gehirne vollständig simulieren? Das scheint mir eine starke These zu sein, die ich erst mal nicht unbelegt anerkennen möchte. Auf dem Gebiet der starken Künstliche Intelligenz ist doch wohl eher eine jahrzehntelange Stagnation zu beobachten, daher kann man durchaus Zweifel daran haben, dass ein Gehirn eine Turingmaschine ist.

 

Du vermischt völlig unfachmännisch hier zwei sachen:

1) Gibt es bereits einen Computerprogramm, der ein Gehirn simuliert? und

2) Kann es jemals einen Computerprogramm geben, der ein Gehirn simuliert.

 

Zu 1) nein. Zu 2) Meine These ist, dass die Antwort ja ist. Nichts anderes wollte ich sagen, wenn ich schrieb "Ein Computer kann ein Gehirn simulieren". Es geht um das prinzipielle können. Für 1) braucht man jede Menge Informationen über das Gehirn, um sich 2) vorstellen zu können braucht man lediglich Verständnis davon, wie sich die "Bausteine" des Gehirn verhalten (also die Neuronen).

"...Es geht hier nicht um eine Simulation in Form einer "Annäherung" an die Wirklichkeit. Es geht hier im eine exakte Simulation der Prozesse im Gehirn..." war deine letzte antwort. dann haben wir uns mißverstanden. ich habe eben eine andere bedeutung von "simulation" im blick. deine würde ich nun wieder "remake" oder "nachbau" nennen.

 

einen nachbau würde ich ausschließen wollen. das gehirn arbeitet letzten endes analog. die vernetzte neuronenverschaltung irritiert leicht.

 

die empfangenen signale werden analog bewertet, dabei spielt noch der zufall eine rolle. das feuern ist zwar digital mit gleicher signalstärke. aber ein zu sendendes eigentlich starkes signal wird durch eine anzahl gleichstarker digitaler signale (nun mit sicherheit simuliert ) simuliert. dadurch kommt wieder eine analogkomponente hinein. es ist vergleichbar mit der frequenzmodulation beim ukw-radio.

 

aber meine ansicht ist falsifizierbar, bau ein gehirn, und damit eine echte theorie, dann aber eine falsche. deine ansicht ist nicht falsifizierbar. könnte aber richtig sein, ist aber keine theorie. sorry.

[helmut]

@agnostiker

 

'Fachmännisch' in Bezug zu welchen Fach?

 

Meine These ist, dass die Antwort ja ist. Nichts anderes wollte ich sagen, wenn ich schrieb "Ein Computer kann ein Gehirn simulieren". Es geht um das prinzipielle können.

Aber Du sagtest oben dies:

 

Mein Argument war: Computer können Gehirne simulieren. Gehirne können daher unmöglich Sachen tun, die ein Computer nicht tun kann.

Und das hört sich als mehr an als eine These, Du leitest ja daraus eine Konklusion ab.

 

Was Du also meintest, war:

 

P. Wir nehmen an, dass Computer Gehirne (vollständig, nicht nur teilweise) simulieren können

----

K. Also können Gehirne unmöglich Sachen tun, die Computer nicht können

 

Diese Konklusion ist zwar richtig, bloß erscheint mir eben Deine These, die Prämisse nicht selbstevident zu sein. Solange sie nicht belegt ist, lehne ich sie ab. Ich führte folgendes Indiz an: die starke KI ist in den letzten Jahrzehnten keinen wesentlichen Schritt weitergekommen.

 

Ich möchte nun keineswegs das Gegenteil behaupten, dass also Computer prinzipiell keine Gehirne simulieren können. Insbesondere dann nicht, wenn man mit 'Computer' auch 'zukünftige, uns heute unbekannte Computer' meint. Bloß meine ich eben auch nicht, dass die Aussage "Computer können prinzipiell Gehirne simulieren" gerechtfertigt vertreten werden kann, (allerdings ist es richtig, dass ich dabei kein Fachmann bin, vielleicht gibt es ja Argumente für diese These. Die dann aber zu benennen wären).

 

Ich meine nun, wie auch schon weiter oben gesagt, dass es von Vorneherein verfehlt ist, Gehirne mit Computern zu vergleichen. Gehirne sind einfach nur Organe, die gar nicht isoliert für sich betrachtet werden können. Was man aber vergleichen kann sind Roboter mit Menschen. Denjenigen Zweig der starken KI, der auf stationäre Computer setzte, ist mE fehlgeschlagen.

 

Ich vermute nun, dass Bewusstsein keine Funktion des (eines einzelnen) Gehirnes ist, sondern eine Funktion der sozialen Zusammenhänge und diese wiederum benötigen Sprache.

 

Was zugegebenermaßen nur eine These/Vermutung ist, die ich nicht belegen kann. Nur leite ich aus dieser Vermutung keine Konklusion ab, so wie Du das tust.

nicht betrachtet wird ebenso die einheit zwischen gehirn und körper. die gsamten äußeren reize, das lächeln deines gegenübers, das staunende erheben der stimme bei deiner frühen ankunft, das streicheln beim morgendlichen wecken, sind nicht zu computerisieren. sie sind nicht sendbar und nicht empfangbar.

[Long John Silver]

leer editiert

bearbeitet 11. Mai 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

[quote name='helmut' timestamp='1336644878' post='1812687'

Das ist fuer die Sache unwichtig, ob du damit etwas anfangen kannst. Ohne diesen immanenten Schutz wuerdest du naemlich gar nicht an deinem PC sitzen und schreiben. Du waerst laengst wegen voelliger Unfaehigkeit zu ueberleben, weg vom Fenster.

 

Ausserdem - biologische Tatsachen sind niemals abstrakt.

 

die herstellung eines bildes durch rembrandt ist nicht allein durch physik und chemie der farben und des auftragens in einer bestimmten reihenfolge erklärt. auf abstraktem, erforschbaren und beschreibbarem niveau gehört die beschreibung der umgebung des herrn rembrandt beim malen, jedenfalls der versuch, und die adaption des ansehens durch uns, dazu.

 

hier hätte ich jetzt wissen und anregung erwartet, die über spekulation hinausgeht, nicht von dir, sondern von den fachleuten.

 

 

Was hat Rembrandt mit meinem Posting zu tun?

 

Es gibt mehrere Komponenten zum Malen eines Bildes bzw. bei Kunst ueberhaupt - Talent, Fleiss, Disziplin, die noetige Zeit, die noetigen Materialien, der Wunsch, seine Kunst verkaufen zu wollen bzw. durch sie mit anderen Menschen zu kommunizieren und sich mitzuteilen, ein interessiertes Publikum bzw. Auftraggeber. Welche speziellen Fachleute willst du bemuehen, um diese einfachen Puzzle-Teile zu finden und zusammen zu setzen? Kuenstlerisch kreativ zu sein entspricht dem angeborenen Spieltrieb und Beduerfnis zur Mitteilung und ist eine Form, Eindruecke zu verarbeiten und durch bestimmte Medien festzuhalten, also sich insgesamt auszudruecken. Also eine Form von Kommunikation.

ich nahm es intuitiv auf und setzte es dann in meine aussage um, auch intuitiv.

ich versuche es jetzt im nachhinein anhand deines textes zu analysieren. mal sehen ob es dann verständlicher wird.

ich entdecke gerade meine überwiegende rechtshirnigkeit. ob sie eine grundstruktur bei mir ist,

oder erlernt zu irgendeiner bewältigung, ist dabei zweitrangig.

 

intuitiv nahm ich die begriffe aus deinem text auf und übersetzte. ob es gelingt werde ich sehen.

 

- zustand der wahrnehmung, ebene, qualität des bewußtseins

 

dieses übersetzte ich in

-künstlerisches sehen der witklichkeit

-gedankliche komposition des bildes

-integration in ein "ich"

-technik des malen

 

- rasche prozesse

- komplexität

- dynamik

 

- konfrontation mit der außenwelt

- präsentation, akzeptanz, wertschätzung des bildes

 

- evolutionäres tool

- integration der rückmeldungen in das "ich"

- innere auseinandersetzung

- fortsetzen des künstlerischen prozesses mit einem weiteren bild

 

Danke fuer die Muehe, es noch einmal zu erklaeren.

 

Ich denke, du beschreibst einen laufenden kreativen psychischen und intellektuellen Prozess. Ich versuchte zu erklaeeren, wieso etwas (das Bewusstsein) ueberhaupt zustande kommt in der Evolution, aus welchen Bedingungen es resultiert.

 

Noch einmal im Zusammenhang mit deiner Meinung ueber den Begriff Leben - entscheidend fuer die Entwicklung von Bewusstsein bei Lebewesen ist der biologisch verankerte Drang (den alle Organismen besitzen)ihre Unversehrtheit zu gewaehrleisten, d.h. ihr Ueberleben haengt davon ab, Nahrung ausfindig zu machen und sich zuzufuehren und alle Gefaehrdungen des Organismus zu vermeiden. Aus dieser Interaktion mit der Aussenwelt bildet sich eine zweckgebundene Vorstellung ueber den eigenen Organismus und diese Vorstellung praegt sich verschiedenen Stufen aus, bis es bei Lebewesen wie uns dazu kommt, dass neben dem grundsaetzlichen sprachlosen Koerperbild im Gehirn die Funktion des Beobachters dazu kommt, durch den eine spezielle Selbstwahrnehmung und Identitaet entsteht, die sich in der Zeit verorten kann. Bewusstsein bezeichnet also die Folge einer Interaktion des Koerpers mit der Umwelt.

bearbeitet 11. Mai 2012 von Long John Silver

[helmut]

... Es gibt Neuronen, die nur zwei Zustände kennen, nämlich aktiv oder inaktiv, und die jeweils entweder ein Aktivierungssignal an andere Neuronen schicken können, oder ein unterdrückendes Signal. ...

es gibt neuronen die {wiki]

 

"...verleihen dem Organismus Reaktionsmöglichkeiten, die sich von dem simplen EIN und AUS der Kontakte elektronischer Rechner unterscheiden. Sie ermöglichen nämlich gestufte Reaktionsmöglichkeiten, denn die einzelnen Synapsen gehen, je nach ihrer Vorgeschichte, eine stärkere oder eine schwächere Verbindung mit ihren Nachbarzellen ein. Darüber hinaus ist anzumerken, dass manche Neuronen beständig Impulse aussenden, andere erst reagieren, wenn sie mehr als hundert gleichzeitig eingehende Impulse erhalten. Das zeigt, wie reich an Raffinessen die Prozesse sind, zu denen neuronale Netze fähig sind..."

 

weiter verkompliziert sich der nachbau eines gehirns[wiki] denn jetzt kommen emotionen ins spiel. sind diese identisch nachbaubar und erzeugbar? in gleicher umgebung gleiche emotion?

 

"... Alle Nervenfaserverbindungen zwischen dem Gehirn und den Sinnesorganen laufen über den Thalamus und das Limbische System, wobei letzteres eine emotionale Bewertung der vielen gleichzeitig eintreffenden sensorischen Impulse vornimmt. Es entscheidet deshalb mit darüber, welche der vielen miteinander konkurrierenden perzeptiv wahrgenommenen Muster als bemerkenswert und merkenswert behandelt werden. Nur die aktivierten Zellgruppen, denen so Aufmerksamkeit zuteil wird, bilden Erregungsmuster die nicht gleich verblassen sondern sich gegenseitig stärken und so einer weiteren Verarbeitung zugänglich bleiben..."

[helmut]

[quote name='helmut' timestamp='1336644878' post='1812687'

Das ist fuer die Sache unwichtig, ob du damit etwas anfangen kannst. Ohne diesen immanenten Schutz wuerdest du naemlich gar nicht an deinem PC sitzen und schreiben. Du waerst laengst wegen voelliger Unfaehigkeit zu ueberleben, weg vom Fenster.

 

Ausserdem - biologische Tatsachen sind niemals abstrakt.

 

die herstellung eines bildes durch rembrandt ist nicht allein durch physik und chemie der farben und des auftragens in einer bestimmten reihenfolge erklärt. auf abstraktem, erforschbaren und beschreibbarem niveau gehört die beschreibung der umgebung des herrn rembrandt beim malen, jedenfalls der versuch, und die adaption des ansehens durch uns, dazu.

 

hier hätte ich jetzt wissen und anregung erwartet, die über spekulation hinausgeht, nicht von dir, sondern von den fachleuten.

 

 

Was hat Rembrandt mit meinem Posting zu tun?

 

Es gibt mehrere Komponenten zum Malen eines Bildes bzw. bei Kunst ueberhaupt - Talent, Fleiss, Disziplin, die noetige Zeit, die noetigen Materialien, der Wunsch, seine Kunst verkaufen zu wollen bzw. durch sie mit anderen Menschen zu kommunizieren und sich mitzuteilen, ein interessiertes Publikum bzw. Auftraggeber. Welche speziellen Fachleute willst du bemuehen, um diese einfachen Puzzle-Teile zu finden und zusammen zu setzen? Kuenstlerisch kreativ zu sein entspricht dem angeborenen Spieltrieb und Beduerfnis zur Mitteilung und ist eine Form, Eindruecke zu verarbeiten und durch bestimmte Medien festzuhalten, also sich insgesamt auszudruecken. Also eine Form von Kommunikation.

ich nahm es intuitiv auf und setzte es dann in meine aussage um, auch intuitiv.

ich versuche es jetzt im nachhinein anhand deines textes zu analysieren. mal sehen ob es dann verständlicher wird.

ich entdecke gerade meine überwiegende rechtshirnigkeit. ob sie eine grundstruktur bei mir ist,

oder erlernt zu irgendeiner bewältigung, ist dabei zweitrangig.

 

intuitiv nahm ich die begriffe aus deinem text auf und übersetzte. ob es gelingt werde ich sehen.

 

- zustand der wahrnehmung, ebene, qualität des bewußtseins

 

dieses übersetzte ich in

-künstlerisches sehen der witklichkeit

-gedankliche komposition des bildes

-integration in ein "ich"

-technik des malen

 

- rasche prozesse

- komplexität

- dynamik

 

- konfrontation mit der außenwelt

- präsentation, akzeptanz, wertschätzung des bildes

 

- evolutionäres tool

- integration der rückmeldungen in das "ich"

- innere auseinandersetzung

- fortsetzen des künstlerischen prozesses mit einem weiteren bild

 

Danke fuer die Muehe, es noch einmal zu erklaeren.

 

Ich denke, du beschreibst einen laufenden kreativen psychischen und intellektuellen Prozess. Ich versuchte zu erklaeeren, wieso etwas (das Bewusstsein) ueberhaupt zustande kommt in der Evolution, aus welchen Bedingungen es resultiert.

 

Noch einmal im Zusammenhang mit deiner Meinung ueber den Begriff Leben - entscheidend fuer die Entwicklung von Bewusstsein bei Lebewesen ist der biologisch verankerte Drang (den alle Organismen besitzen)ihre Unversehrtheit zu gewaehrleisten, d.h. ihr Ueberleben haengt davon ab, Nahrung ausfindig zu machen und sich zuzufuehren und alle Gefaehrdungen des Organismus zu vermeiden. Aus dieser Interaktion mit der Aussenwelt bildet sich eine zweckgebundene Vorstellung ueber den eigenen Organismus und diese Vorstellung praegt sich verschiedenen Stufen aus, bis es bei Lebewesen wie uns dazu kommt, dass neben dem grundsaetzlichen sprachlosen Koerperbild im Gehirn die Funktion des Beobachters dazu kommt, durch den eine spezielle Selbstwahrnehmung und Identitaet entsteht, die sich in der Zeit verorten kann. Bewusstsein bezeichnet also die Folge einer Interaktion des Koerpers mit der Umwelt.

dann ist die frage computer vs gehirn falsch gestellt. das gehirn hat seine eigentliche leistungsfähigkeit zusammen mit dem körper. wie wirkt sich jetzt aber ein körperliches problem auf diese einheit aus, bzw. die leilleistung gehirn? dieses jetzt aus der sicht eines lebewesens gesehen.

 

in der evolution gehört es immer zusammen. die selektion wird über die einheit und die population ausgeübt.

[Long John Silver]

 

dann ist die frage computer vs gehirn falsch gestellt.

 

 

Diese Frage ist muessig meines Erachtens.

 

 

das gehirn hat seine eigentliche leistungsfähigkeit zusammen mit dem körper.

 

Das klingt mir immer noch viel zu sehr in zwei Bereiche getrennt, die aus irgendeinem Grund zusammen eine Leistung vollbringen. Das Gehirn ist die Stelle im Koerper, in der die Informationen des gesamten Koerpers verarbeitet werden. Es ist selbst Koerper.

 

wie wirkt sich jetzt aber ein körperliches problem auf diese einheit aus, bzw. die leilleistung gehirn? dieses jetzt aus der sicht eines lebewesens gesehen.

 

Verstehe ich jetzt nicht. Geht es um Schaedigungen des Gehirns?

bearbeitet 12. Mai 2012 von Long John Silver

[helmut]

 

dann ist die frage computer vs gehirn falsch gestellt.

 

 

Diese Frage ist muessig meines Erachtens.

 

 

das gehirn hat seine eigentliche leistungsfähigkeit zusammen mit dem körper.

 

Das klingt mir immer noch viel zu sehr in zwei Bereiche getrennt, die aus irgendeinem Grund zusammen eine Leistung vollbringen. Das Gehirn ist die Stelle im Koerper, in der die Informationen des gesamten Koerpers verarbeitet werden. Es ist selbst Koerper.

 

wie wirkt sich jetzt aber ein körperliches problem auf diese einheit aus, bzw. die leilleistung gehirn? dieses jetzt aus der sicht eines lebewesens gesehen.

 

Verstehe ich jetzt nicht. Geht es um Schaedigungen des Gehirns?

das trennen von gehirn und körper ist nur als gedankenexperiment möglich. den dabei entstehenden teil "gehirn" vergleiche ich jetzt mit dem computer. hierbei ist die frage der ausreichenden leistungsfähigkeit des computers(vernetzung, geschwindigkeit, komplexität,....) mit schon nein zu beantworten.

 

die fehlende sinnliche körperlichkeit macht dann den vergleich mensch vs maschine ganz unmöglich.

 

nein, es ging um schäden an der körperlichkeit. inwieweit diese schäden einfluß auf das bewußtsein eines konkreten menschen haben. und zum zweiten inwieweit sich derartige schäden auf die evolution auch des bewußtseins auswirken. denn die evolution sieht körper und gehirn und bewußtsein als einheit.

[helmut]

... Die Maschine rechnet brute force Tausende und Millionen Stellungen durch, kein Mensch kann so etwas, der Mensch geht bei seiner Auswahl schon von vorneherein viel selektiver vor (und das ist etwas, was man wiederum kaum in einen Algorithmus packen kann)....

das ist nicht ganz richtig. die eröffnung wird wohl aus einer db entnommen, im mittelteil kommen "intelligentere" verfahren zum einsatz. die suchstrategien gehen tiefer als beim menschen und haben bewertungsalgorithmen, auch zum abkürzen. erst im endspiel wird bruce force gespielt.

 

Ja, die Eröffnung wird aus einer DB entnommen (wahrscheinlich noch mit einem gewissen Zufallszahlen-Einfluss, der aus mehreren guten Zügen wählt).

Mein Statement gilt für Mittel- und Endspiel.

mein wissen ist aus wiki oder ähnlichem. dort wird im mittelspiel von "intelligenten" such- und bewertungsalgorithmen geschrieben. die bewertungsalgorithmen können auch zu einem abbruch des suchbaums führen.

 

 

aber beim übersetzen hast du mehr als recht. rilke-gedichte in suaheli übersetzen, dass sie die gleichen gefühle beim nomaden wie bei einer sennerin erzeugen, sehe ich als sehr schwierig an.

bearbeitet 13. Mai 2012 von helmut

[Long John Silver]

 

nein, es ging um schäden an der körperlichkeit. inwieweit diese schäden einfluß auf das bewußtsein eines konkreten menschen haben. und zum zweiten inwieweit sich derartige schäden auf die evolution auch des bewußtseins auswirken. denn die evolution sieht körper und gehirn und bewußtsein als einheit.

 

Ich nehme an, du sprichst jetzt von Inhalten von Bewusstsein.

 

Koerperliche Problematiken werden entsprechend als Signale verarbeitet bzw. Krankheiten und ihre Folgen und Prozesse von Gesundung als Inhalte psychisch und intellektuell integriert. Die Einheit ist davon nicht betroffen, die ist schliesslich dazu da, solche Signale von Gefaehrdung zu erkennen und entsprechend zu handeln und durch den daraus entstehenden Prozess fuer die Zukunft zu lernen bzw. Z.B. aendert sich nicht einmal das Koerperbild wirklich auf dieser grundsaetzlichen Ebene (siehe Phantom-Schmerz).

 

Auswirkungen auf die Struktur von Bewusstsein haben Schaedigungen des Gehirns, weil dadurch tatsaechlich Bereiche ausfallen koennen, die fuer intellektuelle Faehigkeiten und emotionale Signale zustaendig sind. Das ist eigentlich die einzige Sache, wo ein wirklicher einfluss auf die Faehigkeit zur Bildung von bestimmten Bewusstsein stattfindet hervorgerufen durch koerperliche Schaedigung.

 

Man muss unterscheiden zwischen der Faehigkeit zur Bildung von Bewusstsein und den konkreten Inhalten, die ein Mensch im Lauf seines Lebens verarbeitet. Das eine ist eine grundsaetzliche Faehigkeit, die eben durch bestimmte ausfallende Hirnfunktionen beeintraechtigt werden kann, das andere ist eine Frage der Lebensgeschichte eines Menschen.

 

Interessant fuer deine Frage koennte folgendes sein: der Koerper reagiert auf bestimmte Situationen mit Emotionen (nicht zu verwechseln mit Gefuehlen, Gefuehle ist die uns bewusste Wahrnehmung und Verarbeitung dieser Emotionen), z.B. auessert sich Angst, Furcht, Stress etc. in Herzklopfen, Schweissausbrueche, Erroeten etc. um. Ein voellig Querschnittsgelaehmter ist nicht mehr imstande, diese koerperlichen Sensationen in vollem Umgang konkret wahrzunehmen, sein Koerper reagiert zwar genauso wie vorher auf Stress, die Signale gehen ins Gehirn, aber die Schleife ist unterbrochen. Es gibt Aussagen von Betroffenen, dass sie z.B. als Bilder oder Nachrichten zwar traurig oder freudig reagieren wie frueher, aber auf eine andere Art, die sie nicht erklaeren koennen, mehr "intellektuell".

[Marcellinus]

Interessant fuer deine Frage koennte folgendes sein: der Koerper reagiert auf bestimmte Situationen mit Emotionen (nicht zu verwechseln mit Gefuehlen, Gefuehle ist die uns bewusste Wahrnehmung und Verarbeitung dieser Emotionen), z.B. auessert sich Angst, Furcht, Stress etc. in Herzklopfen, Schweissausbrueche, Erroeten etc. um. Ein voellig Querschnittsgelaehmter ist nicht mehr imstande, diese koerperlichen Sensationen in vollem Umgang konkret wahrzunehmen, sein Koerper reagiert zwar genauso wie vorher auf Stress, die Signale gehen ins Gehirn, aber die Schleife ist unterbrochen. Es gibt Aussagen von Betroffenen, dass sie z.B. als Bilder oder Nachrichten zwar traurig oder freudig reagieren wie frueher, aber auf eine andere Art, die sie nicht erklaeren koennen, mehr "intellektuell".

Erstaunlich! Und einleuchtend, wenn man darüber nachdenkt.

[helmut]

 

nein, es ging um schäden an der körperlichkeit. inwieweit diese schäden einfluß auf das bewußtsein eines konkreten menschen haben. und zum zweiten inwieweit sich derartige schäden auf die evolution auch des bewußtseins auswirken. denn die evolution sieht körper und gehirn und bewußtsein als einheit.

 

Ich nehme an, du sprichst jetzt von Inhalten von Bewusstsein.

 

Koerperliche Problematiken werden entsprechend als Signale verarbeitet bzw. Krankheiten und ihre Folgen und Prozesse von Gesundung als Inhalte psychisch und intellektuell integriert. Die Einheit ist davon nicht betroffen, die ist schliesslich dazu da, solche Signale von Gefaehrdung zu erkennen und entsprechend zu handeln und durch den daraus entstehenden Prozess fuer die Zukunft zu lernen bzw. Z.B. aendert sich nicht einmal das Koerperbild wirklich auf dieser grundsaetzlichen Ebene (siehe Phantom-Schmerz).

körperliche signale werden nicht nur integriert, das wäre eine adäquate handlung. sie können auch dissoziiert werden. in einer einheit zwischen körper und bewußtsein ist diese einheit unter umständen existenziell davon betroffen.

 

Auswirkungen auf die Struktur von Bewusstsein haben Schaedigungen des Gehirns, weil dadurch tatsaechlich Bereiche ausfallen koennen, die fuer intellektuelle Faehigkeiten und emotionale Signale zustaendig sind. Das ist eigentlich die einzige Sache, wo ein wirklicher einfluss auf die Faehigkeit zur Bildung von bestimmten Bewusstsein stattfindet hervorgerufen durch koerperliche Schaedigung.

die "einzige" sache trage ich nicht mit. es folgt aus dem vorher von mir gesagten.

 

Man muss unterscheiden zwischen der Faehigkeit zur Bildung von Bewusstsein und den konkreten Inhalten, die ein Mensch im Lauf seines Lebens verarbeitet. Das eine ist eine grundsaetzliche Faehigkeit, die eben durch bestimmte ausfallende Hirnfunktionen beeintraechtigt werden kann, das andere ist eine Frage der Lebensgeschichte eines Menschen.

der einfluss der lebensgeschichte auf die fähigkeit zur bildung von bewußtsein ist für mich evident. natürlich ist eine physische zerstörung von funktional begrenzten teilen anders sichtbar.

in deinen erklärungen spüre ich eine gehirnmaschine die zwar mit dem körper eine einheit bildet, aber doch in der gesamtfunktion, das macht für mich den menschen aus, abgrenzbar bleibt.

für bestimmte betrachtungen ist das legitim, aber aus der gesamtsicht ist es dann weniger als das gehirn.

 

Interessant fuer deine Frage koennte folgendes sein: der Koerper reagiert auf bestimmte Situationen mit Emotionen (nicht zu verwechseln mit Gefuehlen, Gefuehle ist die uns bewusste Wahrnehmung und Verarbeitung dieser Emotionen), z.B. auessert sich Angst, Furcht, Stress etc. in Herzklopfen, Schweissausbrueche, Erroeten etc. um. Ein voellig Querschnittsgelaehmter ist nicht mehr imstande, diese koerperlichen Sensationen in vollem Umgang konkret wahrzunehmen, sein Koerper reagiert zwar genauso wie vorher auf Stress, die Signale gehen ins Gehirn, aber die Schleife ist unterbrochen. Es gibt Aussagen von Betroffenen, dass sie z.B. als Bilder oder Nachrichten zwar traurig oder freudig reagieren wie frueher, aber auf eine andere Art, die sie nicht erklaeren koennen, mehr "intellektuell".

mit dieser trennung emotion-gefühl komme ich nicht zurecht. auch das nachlesen führt mich nicht weiter. ich habe den verdacht, diese dinge werden manchmal getrennt und manchmal synonym verwendet.

zum schluß taucht dann der begriff "emotionales gefühl" auf. auch die trauer wird manchmal der emotion, manchmal dem gefühl zugeordnet.

 

auch kann wahrnehmung und verarbeitung eine aus der sicht des betroffenen nicht trennbarer prozeß sein.

[Long John Silver]

der einfluss der lebensgeschichte auf die fähigkeit zur bildung von bewußtsein ist für mich evident. natürlich ist eine physische zerstörung von funktional begrenzten teilen anders sichtbar.

 

Damasio unterscheidet zwischen Kernbewusstsein und erweitertem Bewusstsein (das zur Bildung einer Ich-Identitaet gehoert, also zum autobiografischen Selbst). Das Kernbewusstsein kann nicht psysisch zerstoert werden. Es ist so etwas wie eine biologische Organisationsebene, das ohne Sprache funktioniert und nicht verbunden ist mit Prozessen von konventiellen Lernen und Erinnern und auch nicht identisch mit intelligenten Strategien wie Kreativitaet, Loesungen von Problemen, Planung etc. Es hat keine Vorstellungen, sondern entsteht nur durch direkte Aussagen des Koerpers (Emotionen). Erst das erweiterte Bewusstsein wandelt diese Emotionen in Gefuehle um und Vorstellungen von diesen Gefuehlen.

 

Wenn du also von Bildung von Bewusstsein sprichst, muesstest du auseinanderhalten welche Art von Bewusstsein du meinst. Psychische Prozesse wie Identitaetsstoerungen, Dissoziationen etc. greifen nur auf der Ebene des erweiterten Bewusstseins, dort wo Ich-Identitaet und eine bestimmte Art der Selbstwahrnehmung entsteht. Man kann das gut bei Alzheimer-Patienten beobachten, in welchen Schueben sich das Bewusstsein "entblaettert" bis es zu einem rein vegetativen Zustand des Patienten kommt, der voellig zeitlos und ohne Selbst auf die urspruenglichsten Koerperfunktionen zurueckgeworfen wird, ueber die er keine bewussten Signale mehr empfaengt.

 

Also, die eigene Lebensgeschichte kann sein zerstoererisch fuer das Bewusstsein, wenn sie in Hirnfunktionen eingreift (durch entsprechende Erkrankungen). Psychische Ereignisse wirken nur in dem Bereich des Bewusstseins, wo Psyche existiert und reagiert, also in dem erweiterten Bereich und nur dort koenen sie auch Dissoziationen hervor rufen. Der Bereich der Ich-Identitaet ist aber ein Bereich, den wir weil wir ihn am meisten konkret erfahren, meistens als DAS Bewusstsein empfinden (ein Fehlschluss). Wie Untersuchungen zeigten, haben Menschen mit schweren Stoerungen im Denken und Planen, so lange diese nur die Funktionen des hoeheren erweiterten Bewusstseins betreffen, immer noch ein vollkommen normales Kernbewusstsein. Erst wenn dieses beeintraechtigt wird (und das kann durch rein psychische Prozesse nicht hervorgerufen werden), verlieren sie ihre Emotionen und damit den Zugang zu jeglicher Erfahrung ueber sich selbst, denn diese Störungen betreffen alle geistigen Aktivitäten sowie den sensorischen Bereich.

 

in deinen erklärungen spüre ich eine gehirnmaschine die zwar mit dem körper eine einheit bildet, aber doch in der gesamtfunktion, das macht für mich den menschen aus, abgrenzbar bleibt.

 

Wenn dir das so vorkommt. Mein Denken trifft es nicht,weil es nicht stimmt. Fuer mich ist es ein Organ, das von einem Organismus ausgebildet wurde, an dem alle wichtigen Signale und somit Informationen zusammenlaufen und gebuendelt werden und ein entsprechendes Feedback erfolgt, ob noetige Prozesse eingeleitet werden. Je komplexer ist ein Organismus aufgebaut ist, desto mehr ergibt sich evolutionaer das Beduerfnis nach einer solchen zentralen Stelle, aber man kann den Aufbau dieser "Zentrale" prima verfolgen von den einfacher strukturierten Lebewesen bis hin zu uns.

 

mit dieser trennung emotion-gefühl komme ich nicht zurecht. auch das nachlesen führt mich nicht weiter. ich habe den verdacht, diese dinge werden manchmal getrennt und manchmal synonym verwendet.

 

 

Das ist keine Trennung, das sind verschiedene Ebenen.(Es gibt sprachlich einen Unterschied zwischen emotions und feelings, genau wie es einen Unterschied zwischen to sense und to feel gibt.Viele Menschen verwenden es alledings willkuerlich oder synonym).

 

Damasio, der diese Begriffe sauber getrennt verwendet, hat dadurch das Verdienst, dass man den Ursprung von Bewusstsein in der Evolution sehr viel genauer verfolgen kann. Emotions bezeichnen das Geschehen, die basale Reaktion des Koerpers auf ein Geschehen, Gefuehle die Verarbeitung und vor allem, ganz wichtig! eine Vorstellung davon. Nur durch die Vorstellung ist die Arbeit von Spiegelneuronen moeglich und nur dadurch koennen wir planen und Massnahmen ergreifen. Es ist uns dadurch zum Beispiel moeglich, weil wir das Gefuehl von Angst reproduzieren koennen und in der Erinnerung wiederholen und fuer die Zukunft imaginieren, Vorkehrungen zu treffen. Gefuehle befaehigen uns auch zu entgegengesetztem Handeln, z.B. nicht wegzulaufen, wenn ein Raubtier uns angreift, weil das die Sache nur verschlimmert. Weil wir in uns das Gefuehl Angst benennen koennen, sind wir imstande, es unter Umstaenden so zu unterdruecken, dass wir sehr viel konstruktiver reagieren koennen, als die reine Emotion unseres Koerpers verlangt, die nur bestimmte Reaktionen ins Gehirn sendet (z.B. Raubtier - weglaufen).

 

Die begriffliche Trennung faellt auch ins Gewicht, wenn man z.B. die Reaktionen anderer Lebewesen beobachtet auf Stresssituationen und anhand davon die Frage sich stellt, ob diese bereits eine Art Bewusstsein entwickelt haben. Dass eine evolutionaere Entwicklung stattgefunden hat von der einfachen Stressreaktion des Ausweichens ueber Unbehagen hin zur Angst (koerperliche Emotion) und von dort aus weiter zu einem reflektierten Gefuehl, das die Emotion Angst in den Bereich der Vorstellung und Reflektionsmoeglichkeit hebt, scheint mir unbestreitbar. Und das hat ganz viel mit der Frage zu tun, ob und wo und ab wann man eigentlich die Urspruenge des sich entwickelnden Bewusstsein feststellen koennte.

 

auch die trauer wird manchmal der emotion, manchmal dem gefühl zugeordnet.

 

Ehrlich gesagt, hilft das nicht wirklich weiter,wenn man sich ernsthaft mit dem Bereich Was ist Bewusstsein und wie es entsteht und funktioniert auseinandersetzt. Ich habe auch den Eindruck, dass du keine saubere Grenze ziehst hin zu psychischen Phaenomen und Ereignissen, dass du Bewusstsein mit Ich-Identitaet gleichsetzt, waehrend Ich-Identitaet nur ein Teil von Bewusstsein ist. Somit reden wir mit Sicherheit noch lang aneinander vorbei. Eine wichtige Schnittstelle, die es gibt zwischen der Neurobiologie und der Therapie psychischer Stoerungen ist die Frage der Behandlung durch Medikamente, aber diese wiederum resultieren auch aus der Forschung ueber geistige und neurologische Erkrankungen. Andererseits denke ich, es wuerde manchen Menschen mit psychischen Problemen weiterhelfen, wenn sie mehr ueber die Arbeitsweise ihres Gehirns wuessten und den Aufbau ihres Bewusstseins. Vielleicht wuerden sie dann zu einem besseren Selbstbild kommen, weil sie sich selbst besser einschaetzen koennten.

bearbeitet 13. Mai 2012 von Long John Silver