Geschieden und wiederverheiratet

[Flo77]

Sorry, aber zu glauben, daß Müllers fixen Ideen bis zur Synode irgendetwas mit der "pastoralen Realität" in den Gemeinden zu tun haben könnte, ist Selbstbetrug (und damit meiner Meinung nach schon fast Sünde wider den Heiligen Geist).

[Udalricus]

Sorry, aber zu glauben, daß Müllers fixen Ideen bis zur Synode irgendetwas mit der "pastoralen Realität" in den Gemeinden zu tun haben könnte, ist Selbstbetrug (und damit meiner Meinung nach schon fast Sünde wider den Heiligen Geist).

 

Dann wäre die Synode ja überflüssig, denn eine pastorale Realität bestätigen kann nicht deren Aufgabe sein.

[Flo77]

Sorry, aber zu glauben, daß Müllers fixen Ideen bis zur Synode irgendetwas mit der "pastoralen Realität" in den Gemeinden zu tun haben könnte, ist Selbstbetrug (und damit meiner Meinung nach schon fast Sünde wider den Heiligen Geist).

Dann wäre die Synode ja überflüssig, denn eine pastorale Realität bestätigen kann nicht deren Aufgabe sein.

Warum nicht?

 

Als Lat4 die Ohrenbeichte ordnete, taten die Väter auch nichts anderes.

bearbeitet 23. Oktober 2013 von Flo77

[Wiebke]

Bleibt zu hoffen, dass der gefundene Kompromiss dann auch wirklich von allen Seiten in die pastorale Realität umgesetzt wird.

Dann wäre die Synode ja überflüssig, denn eine pastorale Realität bestätigen kann nicht deren Aufgabe sein.

Diese beiden Aussage zusammen machen mich stutzig.

 

Letztere Aussage verstehe ich so, dass du von der Synode erwartest, dass sie an der pastoralen Realität etwas ändert.

 

Pastorale Realität ist, darüber dürften wir uns wohl einig sein, dass es zwar einen Ukas aus Rom gibt, wonach wiederverheiratete Geschiedene die Sakramente nicht empfangen dürfen, aber kein Priester oder Kommunionhelfer einen solchen einfach wegschickt, wenn er denn doch vor ihm steht und die Hände aufhält. Auch du tust das nicht.

 

Diese Realität lässt sich nun - von Details abgesehen - doch eigentlich nur in zwei Richtungen ändern: Entweder man setzt den Ukas jetzt endlich mal durch und schickt die Leute doch weg, oder man zieht den Ukas ein (bzw. wahrscheinlicher: man relativiert ihn irgendwie), damit die bestehende Praxis als theoriekonform fortgesetzt werden kann. Alles andere wäre keine wirkliche Änderung an der pastoralen Realität.

 

Die erste Option scheint mir deswegen nicht sehr realistisch, weil Priester im Allgemeinen nicht besonders erpicht darauf sind, sich mitten in einer Heiligen Messen einen solchen Konflikt anzutun, einem Gläubigen vor versammelter Gemeinde die Kommunion zu verweigern, obwohl sie haargenau wissen, dass sie seitens dieser Gemeinde auf keinerlei Verständnis zählen können, der weggeschickte Gläubige hingegen auf jedes - du inbegriffen. M.a.W. geht die tatsächliche Durchsetzbarkeit des Ukas ohnehin gegen null.

 

Wenn das jedoch nicht die erhoffte Änderung ist, dann bleibt nur die zweite Option: Dass nämlich der Sakramentenempfang für wiederverheiratete Geschiedene auch etwas offizieller ermöglicht wird.

 

Aber eine solche Hoffnung hätte ich von dir jetzt nicht erwartet. Daher, dass ich stutzig werde...

 

Doch auch abgesehen von meiner Stutzigkeit und deiner Person, stellt sich in der Tat die Frage, was jemand beabsichtigen kann, der eine solche Bischofsynode einberuft. An eine restriktivere Handhabung ist realistischerweise nicht zu denken. Für den Status Quo braucht man keine Synode, das wäre eher peinlich. Bleibt also nur, dass man sich in die andere Richtung bewegen will, oder?

bearbeitet 23. Oktober 2013 von Wiebke

[Udalricus]

... stellt sich in der Tat die Frage, was jemand beabsichtigen kann, der eine solche Bischofsynode einberuft. An eine restriktivere Handhabung ist realistischerweise nicht zu denken. Für den Status Quo braucht man keine Synode, das wäre eher peinlich. Bleibt also nur, dass man sich in die andere Richtung bewegen will, oder?

 

Ich denke, die Bewegung, die die Synode auslösen kann, kann in zweierlei Richtung gleichzeitig gehen:

 

1) Ausnahmen für Härtefälle - etwa die Möglichkeit einer "Begnadigung" nach mehreren Jahren.

2) Gleichzeitig die Einschärfung gemeinsamen Handelns: Es kann nicht jeder Priester tun, was er persönlich will.

[Werner001]

2) Gleichzeitig die Einschärfung gemeinsamen Handelns: Es kann nicht jeder Priester tun, was er persönlich will.

Ich fänd ja interessant, wenn man mal weltumfassend versuchen würe, die Kommunionverweigerung konsequent urchzusetzen.

Allerdings wäre das dann wohl das Ende der Kirche in einigen Weltgegenden, drum wird man weitermachen wie bisher: Offiziell darf man nicht, aber unter der Hand kümmert sich keiner drum

 

Werner

[Flo77]

... stellt sich in der Tat die Frage, was jemand beabsichtigen kann, der eine solche Bischofsynode einberuft. An eine restriktivere Handhabung ist realistischerweise nicht zu denken. Für den Status Quo braucht man keine Synode, das wäre eher peinlich. Bleibt also nur, dass man sich in die andere Richtung bewegen will, oder?

Ich denke, die Bewegung, die die Synode auslösen kann, kann in zweierlei Richtung gleichzeitig gehen:

 

1) Ausnahmen für Härtefälle - etwa die Möglichkeit einer "Begnadigung" nach mehreren Jahren.

2) Gleichzeitig die Einschärfung gemeinsamen Handelns: Es kann nicht jeder Priester tun, was er persönlich will.

Oh bitte. "Mehrere Jahre?" - nichts gegen einen begleiteten "Aufarbeitungsprozess", aber Deine Vorstellungen scheinen etwas seltsam zu sein.

 

Und was das gemeinsame Handeln angeht, sind die Konservativen keinen Deut besser als die Progressiven. Gehorsam ist in unseren Zeiten ein ebenso zerbrechliches Gut wie Führungskräfte, denen man gerne gehorsam ist so selten geworden sind wie der Dodo.

[Julius]

1) Ausnahmen für Härtefälle - etwa die Möglichkeit einer "Begnadigung" nach mehreren Jahren.

 

Auch wenn Du Begnadigung in Gänsefüßchen gesetzt hast: Du vermittelst mit der Wahl dieses Begriffes einmal mehr einen schauderbaren Einblick in Dein innerstes Gestricktes.

[Der Geist]

 

2) Gleichzeitig die Einschärfung gemeinsamen Handelns: Es kann nicht jeder Priester tun, was er persönlich will.

Wer sollte den pastorale Gegebenheiten besser beurteilen können, als der Priester vor Ort...Rom vielleicht oder ein Bischof der die in Frage stehenden Gläubigen überhaupt nicht kennt?

[Der Geist]

Gehorsam ist in unseren Zeiten ein ebenso zerbrechliches Gut ...

Und das zu Recht...Gehorsam der nicht gewissensgelenkt ist, sondern autoritätshörig ist eine Sekundärtugend, die man besobnders in Diktaturen wertschätzt.

[Flo77]

Gehorsam ist in unseren Zeiten ein ebenso zerbrechliches Gut ...

Und das zu Recht...Gehorsam der nicht gewissensgelenkt ist, sondern autoritätshörig ist eine Sekundärtugend, die man besobnders in Diktaturen wertschätzt.

Darum schrieb ich "zerbrechlich". Gehorsam ist meiner Meinung nach bedingt durch Einsicht und Vertrauen. Beides Dinge, die nicht jeder Bischof in anderen zu wecken vermag.

[Clown]

1) Ausnahmen für Härtefälle - etwa die Möglichkeit einer "Begnadigung" nach mehreren Jahren.

 

Warum nach "mehreren Jahren"? Ist der Ausschluss von den Sakramenten eine Art Strafe, die man absitzen muss? Oder basiert das auf der Überlegung, dass bei wiederverheirateten Paaren die Sündenfrequenz nach einigen Jahren abzunehmen pflegt (das hieße, dass die Sakramentzulassung erfolgen kann, sobald der Mann anfängt, Golf zu spielen)?

[helmut]

... stellt sich in der Tat die Frage, was jemand beabsichtigen kann, der eine solche Bischofsynode einberuft. An eine restriktivere Handhabung ist realistischerweise nicht zu denken. Für den Status Quo braucht man keine Synode, das wäre eher peinlich. Bleibt also nur, dass man sich in die andere Richtung bewegen will, oder?

Ich denke, die Bewegung, die die Synode auslösen kann, kann in zweierlei Richtung gleichzeitig gehen:

 

1) Ausnahmen für Härtefälle - etwa die Möglichkeit einer "Begnadigung" nach mehreren Jahren.

2) Gleichzeitig die Einschärfung gemeinsamen Handelns: Es kann nicht jeder Priester tun, was er persönlich will.

Oh bitte. "Mehrere Jahre?" - nichts gegen einen begleiteten "Aufarbeitungsprozess", aber Deine Vorstellungen scheinen etwas seltsam zu sein...

man muß es ja nicht empathisch äußern.

[Udalricus]

1) Ausnahmen für Härtefälle - etwa die Möglichkeit einer "Begnadigung" nach mehreren Jahren.

 

Warum nach "mehreren Jahren"? Ist der Ausschluss von den Sakramenten eine Art Strafe, die man absitzen muss? Oder basiert das auf der Überlegung, dass bei wiederverheirateten Paaren die Sündenfrequenz nach einigen Jahren abzunehmen pflegt (das hieße, dass die Sakramentzulassung erfolgen kann, sobald der Mann anfängt, Golf zu spielen)?

Mir ist klar, dass jede Kompromisslösung hinterfragt wird und auf Inkonsequenz abgeklopft wird. Das hat auch dazu beigetragen, dass das Lehramt bisher nicht zu Kompromissen bereit war.

[helmut]

1) Ausnahmen für Härtefälle - etwa die Möglichkeit einer "Begnadigung" nach mehreren Jahren.

 

Auch wenn Du Begnadigung in Gänsefüßchen gesetzt hast: Du vermittelst mit der Wahl dieses Begriffes einmal mehr einen schauderbaren Einblick in Dein innerstes Gestricktes.

nicht nur die "begnadigung" erweckt diese gefühle, auch der begriff "härtefälle" angesichts eines lebens in liebe.

[helmut]

1) Ausnahmen für Härtefälle - etwa die Möglichkeit einer "Begnadigung" nach mehreren Jahren.

 

Warum nach "mehreren Jahren"? Ist der Ausschluss von den Sakramenten eine Art Strafe, die man absitzen muss? Oder basiert das auf der Überlegung, dass bei wiederverheirateten Paaren die Sündenfrequenz nach einigen Jahren abzunehmen pflegt (das hieße, dass die Sakramentzulassung erfolgen kann, sobald der Mann anfängt, Golf zu spielen)?

Mir ist klar, dass jede Kompromisslösung hinterfragt wird und auf Inkonsequenz abgeklopft wird. Das hat auch dazu beigetragen, dass das Lehramt bisher nicht zu Kompromissen bereit war.

und du fragst dich nach der bedeutung des lehramtes für andere?

[Flo77]

Warum nach "mehreren Jahren"? Ist der Ausschluss von den Sakramenten eine Art Strafe, die man absitzen muss?

Diese Haltung wäre ja schon fast altkirchlich.

 

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt (wobei das Sündenbewusstsein damals ein anderes gewesen sein muss - sonst hätte wohl keiner mehr am Tisch des Herrn teilnehmen können). Diese Zeiten waren öffentlich begleitete Bußphasen und stammen noch aus den Zeiten als die Beichte noch vor versammelter Gemeinde geschah und nicht als Ohrenbeichte. Aus diesen Zeiten gingen auch die Vorstellungen mit den Tagen, Wochen und Jahren im Fegefeuer hervor, die man dann später per Ablass verkürzen konnte.

 

Ob diese Vorstellungen mit dem heutigen Verständnis von Sünde und Gemeindeleben kompatibel sind, steht auf einem anderen Blatt.

 

(Die Forderung von Udalricus ist insofern inkonsequent, als das er die orthodoxe Praxis der 2. und 3. "Ehe" ja nicht zulassen will...)

[Udalricus]

und du fragst dich nach der bedeutung des lehramtes für andere?

Ja

[Udalricus]

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt

Das finde ich in der Tat überlegenswert.

 

(Die Forderung von Udalricus ist insofern inkonsequent, als das er die orthodoxe Praxis der 2. und 3. "Ehe" ja nicht zulassen will...)

Man kann ja die Folgeehen evtl. tolerieren, ohne sie gleich zu segnen.

[Werner001]

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt

Das finde ich in der Tat überlegenswert.

Dann könntest du deine Gemeinden auf WoGoDis ohne Kommunionausteilung umstellen

 

Werner

[Lothar1962]

Oder basiert das auf der Überlegung, dass bei wiederverheirateten Paaren die Sündenfrequenz nach einigen Jahren abzunehmen pflegt (das hieße, dass die Sakramentzulassung erfolgen kann, sobald der Mann anfängt, Golf zu spielen)?

 

Das erinnert mich an die üblichen Regelungen z.B. in iranischen Hotels. Wenn ein gemischtgeschlechtliches Paar, bei welchem nicht aus den Dokumenten bzw. aus dem Namen erkennbar ist, dass es verheiratet ist, um ein Hotelzimmer bittet, dann sollte ein Ehenachweis verlangt werden. SOLLTE, muss aber nicht (auch nicht im Iran). Es ist allgemein akzeptiert, bei Personen über 45 Jahren nach solchen Dokumenten grundsätzlich nicht mehr zu fragen (übrigens wird bei Frauen über 45 Jahren auch bei einer Eheschließung mit einem Ausländer häufig nicht mehr beachtet, dass der Mann Moslem sein muss).

[Werner001]

(übrigens wird bei Frauen über 45 Jahren auch bei einer Eheschließung mit einem Ausländer häufig nicht mehr beachtet, dass der Mann Moslem sein muss).

Bei der Regelung geht es ja auch nicht um die Frau sondern um die zu erwartenden Kinder, und die fallen in dem Alter weg.

 

Werner

[Flo77]

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt

Das finde ich in der Tat überlegenswert.

Das kommt sehr darauf an, was man unter Sünde versteht. Vielleicht komme ich heute abend mal dazu in den Nomokanon zu schauen und ein paar antike Beispiele herauszusuchen.

 

Man kann ja die Folgeehen evtl. tolerieren, ohne sie gleich zu segnen.

Meinst Du nicht, daß die Kranken des Arztes und der Medizin am meisten bedürfen?

[Gabriele]

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt

Das finde ich in der Tat überlegenswert.

Dann könntest du deine Gemeinden auf WoGoDis ohne Kommunionausteilung umstellen

 

Werner

Und für diese braucht es keinen Priester.

Das wäre dann von hinten durchs Knie ins Auge.

[Werner001]

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt

Das finde ich in der Tat überlegenswert.

Dann könntest du deine Gemeinden auf WoGoDis ohne Kommunionausteilung umstellen

 

Werner

Und für diese braucht es keinen Priester.

Das wäre dann von hinten durchs Knie ins Auge.

Priester könntest du eh vergessen. Wenn die nicht sündenlos sind, haben sie ja keine Zeit, Eucharistie zu feiern.

 

Werner