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ProChrist - eine Möglichkeit zum Glauben einzuladen


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Ein Bekannter meines Großvaters hat schon vor Jahren zu seinen Kindern gesagt: Wenn ihr eiren Glauben nicht pflegt, habt ihr dem Islam auch nichts entgegenzusetzen.

Man kann auch seinen großväterlichen K98 pflegen, da hat man auch was zum Entgegensetzen.

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Vielleicht sollte erstmal präzisiert werden, welche schützenswerten Werte das sein sollen, die wir dem Christentum verdanken. Die Werte, die ich persönlich für schützenswert halte, wie Demokratie, Menschenrechte, Gleichberechtigung,... führe ich nicht ursächlich auf das Christentum zurück. Die Bezeichnung christliches Abendland finde ich daher auch ziemlich vereinnahmend und unpassend. Im Besonderen die katholische Ausprägung des Christentums halte ich wegen ihrer patriarchalen und undemokratischen Strukturen und der Behandlung von Frauen und Homosexuellen als Menschen zweiter Klasse für ein schlechtes Bekenntnis, wenn man gegen eine radikalisierte islamische Ideologie argumentieren will, die sich hier angeblich breitmacht. Es liegt doch auf der Hand, dass nur eine säkulare Gesellschaft, in der keine Religion bevorzugt und damit auch keine benachteiligt wird, zukunftsträchtig ist. Natürlich muss man sich dann als Christ damit abfinden, dass man nichts Besonderes ist, sondern eine Religion von vielen. Das Beharren auf christliche Werte, christliches Abendland sollte man mMn lassen. Bei einigen hier klingt das schon fast so, als müsse man sich zum nächsten Glaubenskrieg rüsten, nein danke.

 

Ich frage mich ernsthaft, wie man darauf kommt, dass hier in ca. 50 Jahren das Grundgesetz außer Kraft gesetzt wird, das Sharia-Recht eingeführt und alle Frauen gezwungen werden, Kopftuch zu tragen. Wie man sich solche paranoiden Verschwörungstheorien zusammenphantasieren kann, ist mir echt ein Rätsel. Aber bitte klärt mich auf, wie das genau ablaufen wird.

 

Und wo genau stehen nochmal diese monströsen Moscheen, die sich über die deutsche Bauordnung hinweggesetzt haben und das übrige Stadtbild verschandeln? Und können die es dem überdimensionierten christlichen Phallussymbol Nr. 1, dem Kölner Dom, gleichtun, der sich so hervorragend in die Umgebung eingliedert?

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Ich frage mich ernsthaft, wie man darauf kommt, dass hier in ca. 50 Jahren das Grundgesetz außer Kraft gesetzt wird, das Sharia-Recht eingeführt und alle Frauen gezwungen werden, Kopftuch zu tragen. Wie man sich solche paranoiden Verschwörungstheorien zusammenphantasieren kann, ist mir echt ein Rätsel. Aber bitte klärt mich auf, wie das genau ablaufen wird.

Das ist zwar eine extreme Vermutung, aber schau dir mal an, wie der Anteil der Religionen bei den heutigen Grundschülern ist. Wenn Du das 50 Jahre weiterdenkst, dann bleibt zwar die Frage berechtigt, aber das Fragezeichen wird deutlich kleiner.

 

Neulich erzählte mir eine Französin, daß es in Südfrankreich in manchen großen Städten wohl Stadtviertel gibt, in denen man den Eindruck haben muß, daß dort 'das Grundgesetz [la constitucion] außer Kraft gesetzt wird, das Sharia-Recht eingeführt und alle Frauen gezwungen werden, Kopftuch zu tragen'.

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Das ist zwar eine extreme Vermutung, aber schau dir mal an, wie der Anteil der Religionen bei den heutigen Grundschülern ist. Wenn Du das 50 Jahre weiterdenkst, dann bleibt zwar die Frage berechtigt, aber das Fragezeichen wird deutlich kleiner.

 

Neulich erzählte mir eine Französin, daß es in Südfrankreich in manchen großen Städten wohl Stadtviertel gibt, in denen man den Eindruck haben muß, daß dort 'das Grundgesetz [la constitucion] außer Kraft gesetzt wird, das Sharia-Recht eingeführt und alle Frauen gezwungen werden, Kopftuch zu tragen'.

 

Was für ein Käse ist das denn?

 

Willst du jetzt behaupten, Muslime müssten nur eine Mehrheit in Deutschland bilden und schon könnten sie mirnixdirnix das Grundgesetz außer Kraft setzen und eine muslimische Diktatur ausrufen? Wie soll das gehen? Bitte erkläre dich! Putsch? Sind die paar aktuellen muslimischen Bundestagsabgeordneten die Vorhut? :facepalm:

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Als Gregor VII und Heinrich IV sich um die Investitur stritten, da warf Heinrich dem Papst vor, er sei nicht auf Grund seiner Geburt von Gott eingesetzt und deshalb, da er entgegen des schon bestehenden Papstwahlrechtes vom Volk von Rom ausgerufen worden sei, eigentlich nicht berechtigt, sich Papst zu nennen. Und genau darum ging ja der Investiturstreit: dass nicht der Kaiser sondern der Papst die Bischöfe einsetze, denn das mit der Wahl durchs Volk funktionierte schon lange nicht mehr und die Reichen und Mächtigen hatten sich das Recht unter den Nagel gerissen. Damals war der Ausweg, dass man die Laien und Kleriker trennte.

Das heißt: Das Wahlprinzip ist in der RKK das Ursprüngliche, aber es ist halt untergegangen. Es gibt, wenn man in die Geschichte schaut, durchaus demokratische Tendenzen im Christentum und dass man die allgemeine Menschenwürde kannte, aber nicht die konkreten Rechte benannte, ist allgemein bekannt.

Das entspricht auch der königskritischen Haltung weiter Teile des AT.

Die absolutistischen Traditionen sind sekundär, aber zeitlich halt näher.

Die gehören entweder zur Vergangenheit oder die RKK wird zu einer unbedeutenden Randgruppe im zersplitterten Christentum. Wenn das Christentum nämlich nur noch in kleinen Hauskreisen existieren würde, deren Kontakt untereinander bestünde, dass man die anderen nicht abmurkst, dann besteht die Einheit nur noch in der blanken Worthülse.

Individualität im Christentum, Basisgemeinden und Ähnliches sind ein Luxus, den sich das Christentum leisten kann, weil es noch genug Katholiken gibt, die als globale Gemeinschaft im Bereich soziale Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung vom Papst bei der Stange gehalten werden.

Und wenn der Papst in einem dieser Themen wanken möge, dann Gnade uns Gott, die Regensburger Rede war ein ungewollter Testlauf.

Und dagegen ist die Kurie oder die antiquierte Sexualmoral Nebensache.

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Vielleicht sollte erstmal präzisiert werden, welche schützenswerten Werte das sein sollen, die wir dem Christentum verdanken. Die Werte, die ich persönlich für schützenswert halte, wie Demokratie, Menschenrechte, Gleichberechtigung,... führe ich nicht ursächlich auf das Christentum zurück. Die Bezeichnung christliches Abendland finde ich daher auch ziemlich vereinnahmend und unpassend.

Dazu sage ich nur: "Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.

 

31Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden." Das war revolutionär, besonders das fett markierte.

Im Besonderen die katholische Ausprägung des Christentums halte ich wegen ihrer patriarchalen und undemokratischen Strukturen und der Behandlung von Frauen und Homosexuellen als Menschen zweiter Klasse für ein schlechtes Bekenntnis, wenn man gegen eine radikalisierte islamische Ideologie argumentieren will, die sich hier angeblich breitmacht.

Ich bin nicht katholisch und auch nur marginal christlich. Auf jeden Fall hat die Kirche jahrhundertelang zwar Homosexalität verdammt, aber die Homosexuellen immerhin leben lassen. Das war in vielen anderen Kulturen nicht so. Das jüngste Beispiel liegt noch keine 70 Jahre zurück und fand in diesem Lande statt...

 

Und was die Frauen betrifft: immerhin hat die Kirche durchgesetzt, daß die Frauen bei der Eheschließung zumindest gefragt werden, ob sie das auch wollen. Es war nicht mehr so einfach, die Tochter zu verschachern. Jedenfalls theoretisch und das war schon etwas, was den Frauen zugute kam.

 

Es liegt doch auf der Hand, dass nur eine säkulare Gesellschaft, in der keine Religion bevorzugt und damit auch keine benachteiligt wird, zukunftsträchtig ist. Natürlich muss man sich dann als Christ damit abfinden, dass man nichts Besonderes ist, sondern eine Religion von vielen. Das Beharren auf christliche Werte, christliches Abendland sollte man mMn lassen. Bei einigen hier klingt das schon fast so, als müsse man sich zum nächsten Glaubenskrieg rüsten, nein danke.
Um eine sekuläre Gesellschaft werden zu können, haben die Staatstheoretiker und Philosophen immerhin fast 300 Jahre gerungen und darum ist viel Blut geflossen. Es ist dem heutigen Menschen leider nicht klar, daß die Menschen keinen Präzidenzfall für die Moderne hatten. Es musste alles geprüft und neu erdacht werden.
Und wo genau stehen nochmal diese monströsen Moscheen, die sich über die deutsche Bauordnung hinweggesetzt haben und das übrige Stadtbild verschandeln? Und können die es dem überdimensionierten christlichen Phallussymbol Nr. 1, dem Kölner Dom, gleichtun, der sich so hervorragend in die Umgebung eingliedert?

Der Kölner Dom ist ein Kind der Moderne. Es waren die Romantiker, die für den Fertigbau waren und es war ein Kraftakt vieler verschiedener Menschen, die durchaus nicht alle religiöse Motive hatten. Der Kölner Dom ist ein Symbol der Moderne und eines für Europa. Die Moschee wird von der DITIB gebaut, eine staatliche Organisation der Türkei, die hier Grund und Boden für eine fremde Macht annektiert. Und da bin ich gegen. Ich war mal zu Gast in den Räumen der provisorischen Moschee. Die Leute beteten nicht nur gen Mekka, sondern im Blickfeld der Betenden war eine ziemlich große türkische Flagge. Ich befürchte, daß sich in dem monströsen Ding nur Türken richtig zu Hause fühlen werden, denn die Moschee ist lange nicht so cosmopolit wie der Dom.

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Auf jeden Fall hat die Kirche jahrhundertelang zwar Homosexalität verdammt, aber die Homosexuellen immerhin leben lassen. Das war in vielen anderen Kulturen nicht so. Das jüngste Beispiel liegt noch keine 70 Jahre zurück und fand in diesem Lande statt...

Das liegt daran, dass Freitod eine schwere Sünde ist. Auch als schwuler Katholik darf man sich nicht selbst umbringen.

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Das entspricht auch der königskritischen Haltung weiter Teile des AT.

Die absolutistischen Traditionen sind sekundär, aber zeitlich halt näher.

Die gehören entweder zur Vergangenheit oder die RKK wird zu einer unbedeutenden Randgruppe im zersplitterten Christentum.

 

Die gehören selbstverständlich der Vergangenheit an, aber das wird an der Gesamtsituation wenig ändern. Man kann der kath. Kirche nun wirklich nicht vorwerfen, sie hetze dem Zeitgeist hinterher, sie hat sich vielmehr durch das Verschlafen notweniger Veränderungen hervorgetan: Die Liturgiereform, mehrere Jahrhunderte zuspät, erwies sich als Flop.

 

Glaubst Du, eine Rückkehr zu volksnaher Mitentscheidung wird funktionieren? Es gibt dafür keine Kultur, und es bleibt keine Zeit mehr, diese zu entwickeln.

 

Wenn das Christentum nämlich nur noch in kleinen Hauskreisen existieren würde, deren Kontakt untereinander bestünde, dass man die anderen nicht abmurkst, dann besteht die Einheit nur noch in der blanken Worthülse.

 

OMG - Du musst schreckliche Erfahrung mit Hauskreisen gemacht haben. Ich höre gelegentlich solches von katholischen Freunden, die in PGR-Sitzungen an sich halten müssen nicht Pfarrer oder Kirchenverwaltung zu lynchen. Und ich mache jetzt hier keinen Smyli hin. Dafür ist das nämlich zu ernst: Alle Versuche eine Kultur der eigenverantwortlichen Spiritualität zu entwickeln wird weniger von der Kirchenspitze als vielmehr von der Basis verhindert.

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Franciscus non papa

Soso, die Liturgiereform war also mehrere Jahrhunderte (sic!!!) zu spät und ein Flop? Das bedarf natürlich einer Begründung für beide Teile der Behauptung.

 

Im übrigen orientiert sich die Struktur der Kirche biblisch daran, dass Christus das Haupt, wie die Glieder sind. Auch wenn es Machtstrukturen innerhalb der Kirche gibt, die sicher reformbedürftig sind, so kann Kirche keine Demokratie im politischen Sinne sein. (Im übrigen hat auch Christus seine Apostel nicht über den Inhalt seiner Lehre abstimmen lassen, sondern gelegentlich nur gefragt: "wollt auch ihr gehen?"

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...auch dein erdöl kommt zu großen teilen dorther....

Nur zu einem sehr kleinen Teil, das nur nebenbei.

 

Werner

bist du mit russland besser dran?

Das war nicht mein Thema.

 

Werner

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Soso, die Liturgiereform war also mehrere Jahrhunderte (sic!!!) zu spät und ein Flop? Das bedarf natürlich einer Begründung für beide Teile der Behauptung.

 

Im übrigen orientiert sich die Struktur der Kirche biblisch daran, dass Christus das Haupt, wie die Glieder sind. Auch wenn es Machtstrukturen innerhalb der Kirche gibt, die sicher reformbedürftig sind, so kann Kirche keine Demokratie im politischen Sinne sein. (Im übrigen hat auch Christus seine Apostel nicht über den Inhalt seiner Lehre abstimmen lassen, sondern gelegentlich nur gefragt: "wollt auch ihr gehen?"

Na, wenn Christus wiederkommt, bin ich bereit, mich ihm zu unterwerfen. Irgenwelchen Menschen nicht, und ich bestreite auch, dass das nötig ist.

Und wenn man sich die Realität ansieht, dann ist auch die Religion un der Glaube sehr demokratisch, denn jeder glaubt genau das, was er persönlich für richtig hält. Und auch die Allerfrömmsten und Allerpapsttreuesten pfeiffen auf den Papst und das Lehramt, wenn der etwas sagt, was sie nicht glauben wollen.

 

Werner

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Das ist zwar eine extreme Vermutung, aber schau dir mal an, wie der Anteil der Religionen bei den heutigen Grundschülern ist. Wenn Du das 50 Jahre weiterdenkst, dann bleibt zwar die Frage berechtigt, aber das Fragezeichen wird deutlich kleiner.

 

Neulich erzählte mir eine Französin, daß es in Südfrankreich in manchen großen Städten wohl Stadtviertel gibt, in denen man den Eindruck haben muß, daß dort 'das Grundgesetz [la constitucion] außer Kraft gesetzt wird, das Sharia-Recht eingeführt und alle Frauen gezwungen werden, Kopftuch zu tragen'.

 

Was für ein Käse ist das denn?

 

Willst du jetzt behaupten, Muslime müssten nur eine Mehrheit in Deutschland bilden und schon könnten sie mirnixdirnix das Grundgesetz außer Kraft setzen und eine muslimische Diktatur ausrufen? Wie soll das gehen? Bitte erkläre dich! Putsch? Sind die paar aktuellen muslimischen Bundestagsabgeordneten die Vorhut? :facepalm:

 

Jede Verfassung hält nur solange, wie mindestens wesentliche Teile des Staatsvolks sie verteidigen. Es ist leider so, daß bei Fragen der Einbürgerung in den letzten Jahrzehnten die Frage der Verfassungstreue praktisch keine Rolle spielte. Und heute sind es gerade die Salafisten, die Vorhut eines intoleranten und aggressiven Islam, die beinah alle deutsche Staatsbürger sind. Laue Schwenksäcke wie Özdemir sind nicht gefährlich, aber sie helfen die eigentliche Gefahr zu verschleiern.

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Na, wenn Christus wiederkommt, bin ich bereit, mich ihm zu unterwerfen. Irgenwelchen Menschen nicht, und ich bestreite auch, dass das nötig ist.

Und wenn man sich die Realität ansieht, dann ist auch die Religion un der Glaube sehr demokratisch, denn jeder glaubt genau das, was er persönlich für richtig hält. Und auch die Allerfrömmsten und Allerpapsttreuesten pfeiffen auf den Papst und das Lehramt, wenn der etwas sagt, was sie nicht glauben wollen.

 

Ich habe Ratzinger gehasst aus tiefster Seele, wegen seines vermeindlichen "Überlaufes zum Feind". Mittlerweile sehe ich ihn etwas differenzierter: Ich glaube, es war in "Salz der Erde", wo er sich kritisch über den "Eventcharakter" heutiger christlicher Großveranstaltungen äußerte. Ich weiß nicht, wie kritisch er seinen damaligen Chef Woityla betrachtete, der mit seinen Reisen diese Begeisterungskultur nach Kräften förderte.

 

Er versuchte in seiner Zeit als Papst den Glauben wieder in den Mittelpunkt zu rücken und hat hart dafür gearbeitet. Das wurde leider nicht immer richtig verstanden...

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Er versuchte in seiner Zeit als Papst den Glauben wieder in den Mittelpunkt zu rücken und hat hart dafür gearbeitet. Das wurde leider nicht immer richtig verstanden...

 

 

 

Wie sollte auch der Glaube in Mitteleuropa in den Mittelpunkt gerückt werden, wenn er bei vielen Taufscheinchristen sowieso schon längst erodiert war?

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Ich möchte noch ergänzen: Den Ausführungen des vorigen Papstes zu folgen, war selbst für Studierte wie meine Wenigkeit oftmals reichlich anstrengend. Ich denke nur an die unglaublich verquaste Rede im Bundestag. Wer keinen bildungsbürgerlichen Background hatte, für den sprach Ratzinger schlicht und ergreifend Chinesisch.

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Franciscus non papa

er war eben zeit seines Lebens als Papst immer noch der Hochschullehrer. Und meiner Ansicht nach in vieler Hinsicht eben eine Fehlbesetzung für das Amt.

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er war eben zeit seines Lebens als Papst immer noch der Hochschullehrer. Und meiner Ansicht nach in vieler Hinsicht eben eine Fehlbesetzung für das Amt.

 

 

 

Ich verstehe nicht, warum er damals im Bundestag nicht "zielgruppenorientiert" gesprochen hat. Gewiss, ein paar Studierte sitzen im hohen Hause, aber das Gros der Zuschauer vor den Fernsehbildschirmen hatte sich etwas völlig anderes erhofft. Was am Ende kam, war professorales Geschwurbel in höchster Potenz.

 

Wobei ich fürchte: Ratzinger kann gar nicht anders, selbst wenn er wollte.

bearbeitet von Epicureus
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er war eben zeit seines Lebens als Papst immer noch der Hochschullehrer. Und meiner Ansicht nach in vieler Hinsicht eben eine Fehlbesetzung für das Amt.

 

 

 

Ich verstehe nicht, warum er damals im Bundestag nicht "zielgruppenorientiert" gesprochen hat. Gewiss, ein paar Studierte sitzen im hohen Hause, aber das Gros der Zuschauer vor den Fernsehbildschirmen hatte sich etwas völlig anderes erhofft. Was am Ende kam, war professorales Geschwurbel in höchster Potenz.

 

Wobei ich fürchte: Ratzinger kann gar nicht anders, selbst wenn er wollte.

Allzu klar fand ich seine Reden nie. "Live" habe ich ihn nur einmal bei einer Fortbildungstagung gehört (1976), die Rede wirkte so etwas wie "unvorbereitet wie ich mich habe". Und wir waren ja alle "Gstudierte" (und unter den Laientheologen sogar einige Geistliche).

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er war eben zeit seines Lebens als Papst immer noch der Hochschullehrer. Und meiner Ansicht nach in vieler Hinsicht eben eine Fehlbesetzung für das Amt.

 

 

 

Ich verstehe nicht, warum er damals im Bundestag nicht "zielgruppenorientiert" gesprochen hat. Gewiss, ein paar Studierte sitzen im hohen Hause, aber das Gros der Zuschauer vor den Fernsehbildschirmen hatte sich etwas völlig anderes erhofft. Was am Ende kam, war professorales Geschwurbel in höchster Potenz.

 

Wobei ich fürchte: Ratzinger kann gar nicht anders, selbst wenn er wollte.

Allzu klar fand ich seine Reden nie. "Live" habe ich ihn nur einmal bei einer Fortbildungstagung gehört (1976), die Rede wirkte so etwas wie "unvorbereitet wie ich mich habe". Und wir waren ja alle "Gstudierte" (und unter den Laientheologen sogar einige Geistliche).

 

 

 

Beruflich muss ich ausgesprochen "zielgruppenorientiert" arbeiten. Und ich habe am Anfang gemerkt, wie schwierig das tatsächlich ist. Verschwurbelt kann jeder - die Kunst ist es, möglichst viele Zuhörer "mitzunehmen" und soviel "Luft" aus Sätzen und Phrasen herauszulassen, wie es nur geht. Gerade das Deutsche mit seinen üppigen Nebensatzkonstruktionen ist da leider doch allzu anfällig für Geschwurbel. Ein Kollege gab mir einmal den Tipp, maximal einen Nebensatz pro Satz unterzubringen. Und immer wieder auch nur kurze Hauptsätze dazwischenzuschieben.

 

Schwieriges mit wenigen Worten ausdrücken zu können, dass es möglichst viele verstehen, ohne dabei ins Ausgelutscht-Alltägliche zu verfallen - das ist eine ganz große Kunst.

bearbeitet von Epicureus
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Und ja: Auch die katholische Kirche muss ihre Kirchensprache entstauben. Was man da an Schwurbelei in den verschiedenen Hochgebeten hört, ist oft kaum erträglich. Viel geändert hat sich da seit meinen Kindertagen leider nicht.

 

Mit einer solchen Diktion erreicht man die Leute aber einfach nicht mehr.

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Ich habe mir die Rede nochmal angehört und fand sie gar nicht sooo unverständlich. Außer, daß ich Probleme mit dem oberdeutschen Tonfall und der nuscheligen Vortragsweise hatte. Er schlug sehr elegant den Bogen von den Aufgaben des Politikers über seine Verantwortung für das Recht zum Naturrecht nach kirchlichem Standpunkt und den modernen Problemen die Wissenschaft und Vernunft im Gegensatz zum Glauben haben. Dahinein verpackte er sehr geschickt seine Überzeugungen in Sachen Genforschung und seinen Kampf für die Aufnahme christlicher Werte in die europäischen Verfassungen.

 

Und ich halte mich für ziemlich dämlich.

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Ich habe mir die Rede nochmal angehört und fand sie gar nicht sooo unverständlich. Außer, daß ich Probleme mit dem oberdeutschen Tonfall und der nuscheligen Vortragsweise hatte. Er schlug sehr elegant den Bogen von den Aufgaben des Politikers über seine Verantwortung für das Recht zum Naturrecht nach kirchlichem Standpunkt und den modernen Problemen die Wissenschaft und Vernunft im Gegensatz zum Glauben haben. Dahinein verpackte er sehr geschickt seine Überzeugungen in Sachen Genforschung und seinen Kampf für die Aufnahme christlicher Werte in die europäischen Verfassungen.

 

Und ich halte mich für ziemlich dämlich.

 

 

 

Du solltest aber nicht Dich persönlich zum Maßstab für die Verständlichkeit von Ratzinger-Ansprachen machen, sondern Otto-Durchschnittsbürger. Zudem: Jeder, der Dich und Deine Beiträge aus diesem Forum kennt, weiß, dass Du alles andere als "dämlich" bist. Der letzte Satz Deines Posts ist schon ein krasses Understatement.

 

Im Zusammenhang mit der Bundestagsrede könnte man zum Beispiel die Frage stellen, welcher der Zuhörer mit dem Begriff "Naturrecht" irgendetwas anfangen kann.

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