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Der Geist

Neues von Papst Franziskus

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Stepp
(...) vieles was Rom nicht in den Kram passte (...)

 

Wer ist "Rom"?

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OneAndOnlySon

Das Papsttum erhebt seit langem den Anspruch absoluter Macht. Nach dem Vorbild europäischer Königs- und Kaiserhäuser hat sich mit der Zeit um den Papst ein herrschaftlicher Hof gebildet. Den Päpsten hat das höfische zeremoniell zum Ausdruck ihrer Amtsgewalt gedient und für die Kurialen war es eine Möglichkeit, sich gegenüber den Ortskirchen wichtig zu machen. Für alle neugewählten Päpste vor Franziskus war es selbstverständlich, als Bischof von Rom auch die Rolle des Herrschers am Hofe einzunehmen. Ebenso selbstverständlich war die Übernahme des Hofzeremoniells für alle, die an die Kurie berufen wurden. Das scheint sich nun zu ändern.

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josef

Lieber Stefan,

 

 

 

 

Das Papsttum erhebt seit langem den Anspruch absoluter Macht. Nach dem Vorbild europäischer Königs- und Kaiserhäuser hat sich mit der Zeit um den Papst ein herrschaftlicher Hof gebildet. Den Päpsten hat das höfische zeremoniell zum Ausdruck ihrer Amtsgewalt gedient und für die Kurialen war es eine Möglichkeit, sich gegenüber den Ortskirchen wichtig zu machen. Für alle neugewählten Päpste vor Franziskus war es selbstverständlich, als Bischof von Rom auch die Rolle des Herrschers am Hofe einzunehmen. Ebenso selbstverständlich war die Übernahme des Hofzeremoniells für alle, die an die Kurie berufen wurden.

Das scheint sich nun zu ändern.

Das kann und darf sich - bis auf einige oberflächliche Zeremonien - nicht ändern.

 

CHRISTUS ist KÖNIG.

Der Papst ist - so gesehen - folglich nach dem Willen CHRISTI, der Vizekönig.

Und die Bischöfe sind SEINE Landesfürsten.

 

 

Die Ressentiments kommen aus dem skrupellosen Mißbrauch der Königswürde durch weltliche Machthaber.

 

Damit hat der HEILIGE GEIST GOTTES endgültig und für alle Zeiten Schluß gemacht - die Päpste der Neuzeit sind der Beweis.

 

Die Machthaber der Welt sitzen nun an den Schaltstellen des Kapitals - und nicht an Königsthonen.

Und vergewaltigen die Menschen genauso wie es die Könige der Welt getan haben.

 

JESU CHRISTUS ist aber nie von dieser Sorte von Königen gewesen - auch wenn seine Vizekönige und Fürsten, die Päpste und Bischöfe, in einigen seltenen Fällen den Machthabern der Welt nachgeeifert haben.

 

 

 

 

Gruß

josef

Edited by josef

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OneAndOnlySon

"Mein Reich ist nicht von dieser Welt"

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Udalricus

Das kann und darf sich - bis auf einige oberflächliche Zeremonien - nicht ändern.

....

 

JESU CHRISTUS ist aber nie von dieser Sorte von Königen gewesen - auch wenn seine Vizekönige und Fürsten, die Päpste und Bischöfe, in einigen seltenen Fällen den Machthabern der Welt nachgeeifert haben.

 

Merkst du den inneren Widerspruch nicht?

 

Wenn Christus eine "andere Sorte von König" ist, dann haben es seine Vizekönige und Fürsten nicht nötig, die Symbole, Gebräuche und Gebärden der weltlichen Könige zu imitieren.

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Ennasus
(...) vieles was Rom nicht in den Kram passte (...)

 

Wer ist "Rom"?

"Rom" ist - denke ich - ein Kürzel für die nach außen sichtbare und wirksame Spitze eines hierarchischen Systems, das gegebene Macht missbraucht, um die eigenen Vorstellungen und Bedürfnisse auf Kosten der lebendigen Entwicklung anderer Menschen und der Kirche und des Reichs Gottes durchzusetzen.

  • Like 2

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Stepp
(...) vieles was Rom nicht in den Kram passte (...)

 

Wer ist "Rom"?

"Rom" ist - denke ich - ein Kürzel für die nach außen sichtbare und wirksame Spitze eines hierarchischen Systems, das gegebene Macht missbraucht, um die eigenen Vorstellungen und Bedürfnisse auf Kosten der lebendigen Entwicklung anderer Menschen und der Kirche und des Reichs Gottes durchzusetzen.

Oder auch einfach ein Kürzel für schlichtes und undifferenziertes Reden, dass Ausdruck eines ebenso schlichten und undifferenzierten Denkens ist.

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Udalricus
(...) vieles was Rom nicht in den Kram passte (...)

 

Wer ist "Rom"?

"Rom" ist - denke ich - ein Kürzel für die nach außen sichtbare und wirksame Spitze eines hierarchischen Systems, das gegebene Macht missbraucht, um die eigenen Vorstellungen und Bedürfnisse auf Kosten der lebendigen Entwicklung anderer Menschen und der Kirche und des Reichs Gottes durchzusetzen.

Ist das wirklich eine für alle brauchbare Definition? Wem nützt sie?

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Ennasus

 

Oder auch einfach ein Kürzel für schlichtes und undifferenziertes Reden, dass Ausdruck eines ebenso schlichten und undifferenzierten Denkens ist.

Das mag im Einzelfall so sein.

Wenn ein Wort allerdings für eine sehr große Anzahl von Menschen Synonym für eine bestimmte Haltung bzw. bestimmte Erfahrungen geworden ist, kommt es mir nicht sinnvoll vor, denen allen schlichtes und indifferenziertes Denken zu unterstellen, sondern (wenn einem etwas daran liegt, dass sich das ändert), zu fragen, warum das so kommen konnte und was man tun kann, um es zu ändern.

(Was sich Papst Franziskus ja durchaus zu fragen scheint.)

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josef

Lieber Udalricus,

 

 

 

 

Das kann und darf sich - bis auf einige oberflächliche Zeremonien - nicht ändern.

....

JESU CHRISTUS ist aber nie von dieser Sorte von Königen gewesen - auch wenn seine Vizekönige und Fürsten, die Päpste und Bischöfe, in einigen seltenen Fällen den Machthabern der Welt nachgeeifert haben.

 

Merkst du den inneren Widerspruch nicht?

 

Wenn Christus eine "andere Sorte von König" ist, dann haben es seine Vizekönige und Fürsten nicht nötig, die Symbole, Gebräuche und Gebärden der weltlichen Könige zu imitieren.

Wo bitte, soll der Widerspruch sein?

 

JESUS nennt SICH in Johannes 18, 36-37: "König":

 

·
36
JESUS antwortete: MEIN Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre MEIN Reich von dieser Welt, MEINE Diener würden darum kämpfen, daß ICH den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist MEIN Reich nicht von dieser Welt.

 

·
37
Da fragte IHN Pilatus: So bist DU dennoch ein König? JESUS antwortete: Du sagst es, ICH bin ein König. ICH bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ICH die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört MEINE Stimme.

 

Nicht Papst und Bischöfe imitieren die weltlichen Könige und Fürsten - die Könige und Fürsten haben die Symbole, Gebräuche und Gebärden der Päpste und Bischöfe imitiert.

...Und durch skrupellose Vergewaltigung der Menschen diffamiert.

 

Was findest Du kritikwürdig an den üblichen Symbolen, Gebräuchen und Gebärden der heutigen Päpste und Bischöfe?

Das Papamobil? Die - geschenkten - roten Schuhe Papst Benedikts? Castel Gandolfo,die Sommerresidenz der Päpste?

 

Oder möchtest Du den Petersdom abreißen?

 

Eine Dienstuniform müssen Papst und Bischöfe doch tragen - prunkvoll sind sie schon seit Jahrhunderten nicht mehr.

 

 

Was mich eher stört, ist die Bezeichnung "Heiliger Vater" für den Papst.

 

Weil JESUS in Matthäus 23, 8-11 SEINEN Jüngern geboten hat:

 

·
8
Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn EINER ist euer MEISTER; ihr aber seid alle Brüder.

 

·
9
Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer VATER, der im Himmel ist.

 

·
10
Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: CHRISTUS.

 

·
11
Der größte unter euch soll euer Diener sein.

 

Das "Hochwürden" hat der HEILIGE GEIST den Priestern bereits sehr wirksam genommen.

Gibt es Klagen?

 

 

 

Gruß

josef

Edited by josef

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Ennasus
(...) vieles was Rom nicht in den Kram passte (...)

 

Wer ist "Rom"?

"Rom" ist - denke ich - ein Kürzel für die nach außen sichtbare und wirksame Spitze eines hierarchischen Systems, das gegebene Macht missbraucht, um die eigenen Vorstellungen und Bedürfnisse auf Kosten der lebendigen Entwicklung anderer Menschen und der Kirche und des Reichs Gottes durchzusetzen.

Ist das wirklich eine für alle brauchbare Definition? Wem nützt sie?

Brauchbar wofür?

Wem soll sie nützen?

Ich hatte das nicht geschrieben, damit es jemandem nützen soll. Es ist auch keine Definition, sondern der Versuch einer Antwort auf Stepps Frage. Der Versuch, zu beschreiben, was für Assoziationen in den Köpfen sehr vieler Menschen auftauchen, wenn von "Rom" die Rede ist bzw. warum der Geist es vermutlich nicht einmal für notwendig gefunden hat, Rom unter Anführungszeichen zu setzen.

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helmut

Ich möchte hier wenn es Berichtenswertes gibt, übr Akzentsetzungen und Neuerungen von Papst Franziskus berichten die m.E. das Gesicht der Kirche zum Positiven verändern. Ich möchte der Klarheit und Ehrlichkeit halber betonen, dass mich der neue Papst mit Freude erfüllt und meine Identifikation mit der Kirche erheblich stärkt

 

Hier gleich ein Anfang:

 

Papst Franziskus hat den Text der anlässlich der Inbesitznahme der Diözese Rom in der Lateranbasilika verlesen wurde grundlegend verändert.

 

Hieß es bisher: „Wie der Winzer, der von oben den Weinberg überwacht, bist du in erhöhter Position gesetzt, um das Dir anvertraute Volk zu regieren und zu behüten.“

 

Am 07.04. 2013 wurde von Kardinalvikar Agostino Vallini im Text verlesen, dass der Papst von diesem „erwählten Ort in der Liebe allen Kirchen vorsteht und mit entschlossener Sanftheit alle auf den Wegen der Heiligkeit führt“.

 

Hier wird der Liebesprimat betont der in den orthodoxen Kichen eine herausragende Rolle bei der Beurteilung der Leitungsfunktionen spielt und es wird in der Mehrzahl von Kirchen und von Wegen der Heiligkeit gesprochen.

 

Es wird zudem berichtet, dass Papst Franziskus umfassend prüfen lässt, wie der Kollegialitätsgedanke der vom Vatikanum II formuliert wurde, aber wie so vieles was Rom nicht in den Kram passte eher in der Versenkung verschwunden ist, gestärkt und zu praktischem Leben erweckt werden kann.

er ist hörenswert. hoffentlich gereicht ihm meine zustimmung nicht zum nachteil. :)

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Stepp

Wenn ein Wort allerdings für eine sehr große Anzahl von Menschen Synonym für eine bestimmte Haltung bzw. bestimmte Erfahrungen geworden ist, kommt es mir nicht sinnvoll vor, denen allen schlichtes und indifferenziertes Denken zu unterstellen, sondern (wenn einem etwas daran liegt, dass sich das ändert), zu fragen, warum das so kommen konnte und was man tun kann, um es zu ändern.

"DIE Manager sind alle kriminell" "Politiker sind alle Betrüger" etc.

So redet der Stammtisch. Von jemandem, der ein abgeschlossenes Hochschulstudium hat und seit Jahrzehnten die Lage aufmerksam verfolgt, muss man erwarten, dass er in der Lage ist, sich etwas differenzierter ausdrücken. Ist er dazu nicht im Stande, gehe ich davon aus, dass er so derartig borniert ist, dass es zwecklos ist, mit ihm, über derartige Themen zu sprechen, da es sich um einen Fall von vollständiger Diskursunfähigkeit handelt. Und da wären wir dann auch schon beim Threaderöffner.

 

P.s.: Ja, es braucht dringend eine Kurienreform und ja, dies hängt mit sehr grundsätzlichen Problemen der römischen Kurie zusammen. Aber wer alles unter dem Titel "Rom" zusammenfasst und draufhaut, ist entweder dumm oder dreist oder beides auf einmal.

Edited by Stepp

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Der Geist

Der Versuch, zu beschreiben, was für Assoziationen in den Köpfen sehr vieler Menschen auftauchen, wenn von "Rom" die Rede ist bzw. warum der Geist es vermutlich nicht einmal für notwendig gefunden hat, Rom unter Anführungszeichen zu setzen.

Genau so ist es. Ich hab seit 50 Jahren, seit Ende des Konzils miterlebt, wie der römische Machtapparat sich auswuchernd verbreitet hat und alle Fortschritte des Konzils konterkariert hat. Die Frage des Prestiges des Papsttums und der Kurie wurde höher eingeschätzt als das Wohl der Menschen.

Beispiel: Man geht heute weitgehend davon aus, dass der Grund für die völlig abstruse Regelung von Humanae Vitae in Wahrheit deshalb getroffen wurde weil die Gegner der Empfängnisverhütung allen voran Kardinal Ottaviani meinten man könne nicht etwas erlauben, was die Päpste Jahrhunderte verboten hätten. Der römische Machtapparat (um diesmal präziser zu sein) ist völlig unfähig, einen Irrtum einzusehen oder gar einzugestehen, dass man im Lauf der Jahrhunderte viel Unmenschliches und viel Unsinn verbreitet hat. Auch dafür ein Beispiel von unzähligen:

Und für mich und ich sage das ganz offen war Papst Benedikt der typische Repräsentant einer vorvorvorgestrigen Prunk- und Protzkirche, die im 19 Jh, dahingetümpelt ist.

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Ennasus

Wenn ein Wort allerdings für eine sehr große Anzahl von Menschen Synonym für eine bestimmte Haltung bzw. bestimmte Erfahrungen geworden ist, kommt es mir nicht sinnvoll vor, denen allen schlichtes und indifferenziertes Denken zu unterstellen, sondern (wenn einem etwas daran liegt, dass sich das ändert), zu fragen, warum das so kommen konnte und was man tun kann, um es zu ändern.

"DIE Manager sind alle kriminell" "Politiker sind alle Betrüger" etc.

So redet der Stammtisch. Von jemandem, der ein abgeschlossenes Hochschulstudium hat und seit Jahrzehnten die Lage aufmerksam verfolgt, muss man erwarten, dass er in der Lage ist, sich etwas differenzierter ausdrücken. Ist er dazu nicht im Stande, gehe ich davon aus, dass er so derartig borniert ist, dass es zwecklos ist, mit ihm, über derartige Themen zu sprechen, da es sich um einen Fall von vollständiger Diskursunfähigkeit handelt. Und da wären wir dann auch schon beim Threaderöffner.

 

P.s.: Ja, es braucht dringend eine Kurienreform und ja, dies hängt mit sehr grundsätzlichen Problemen der römischen Kurie zusammen. Aber wer alles unter dem Titel "Rom" zusammenfasst und draufhaut, ist entweder dumm oder dreist oder beides auf einmal.

Im Moment differenzierst DU nicht. "Rom" ist eben nicht dasselbe wie "alle Kleriker"

Dafür, dass "Rom" sich für das Gros engagierter Katholiken als anonymes Etwas darstellt, auf das man keinen Einfluss hat, in dem es keinen Ansprechpartner gibt, von dem keine Reaktion kommt, wenn man sich mit Fragen und Nöten hinwendet, das sich unflexibel und starr zeigt, und von dem die Botschaften am deutlichsten hörbar sind, die an der eigenen Lebenswirklichkeit völlig vorbeigehen, und dem man in vielfacher Hinsicht ausgeliefert ist, dafür kann niemand von denen, die auf diese Weise "Rom" sagen, etwas. Im Gegenteil, wie man am hörbaren Aufatmen momentan und an der sofort keimenden Hoffnung auf Veränderung und Neues sehen kann, wäre da ganz viel Sehnsucht, dass es anders wäre.

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Der Geist

Was ebenfalls hier, soweit ich sehe noch nicht abgehandelt wurde ist, dass Papst Franziskus ein Gremium aus 8 Kardinälen ernannt hat, die ihm beratend bei der Kurienreform zu Seite stehen sollen:

 

Es sind dies:

Die Gruppe besteht aus:

 

Kard. Giuseppe Bertello, Präsident des Governatorats des Vatikanstaates;

Kard. Francisco Javier Errazuriz Ossa, emeritierter Erzbischof von Santiago del Cile (Chile);

Kard. Oswald Gracias, Erzbischof von Bombay (Indien);

Kard. Reinhard Marx, Erzbischof von München und Freising (Deutschland);

Kard. Laurent Monswengo Pasinya, Erzbischof von Kinshasa (Demokratische Republik Kongo);

Kard. Sean Patrick O’Malley. O.F.M. Cap., Erzbischof von Boston (U.S.A.);

Kard. George Pell, Erzbischof von Sydney (Australien);

Kard. Oscar Andrés Maradiaga Rodríguez S.D.B., Erzbischof von Tegucigalpa (Honduras);

Mons. Marcello Semeraro, Bischof von Albano, Ratssekretär.

 

Kard. Francisco Javier Errazuriz Ossa, ist der Koordinator der Gruppe.

 

Auch darin liegt wohl ein Zeichen, dass Kollegialität auf dem Programm von Papst Franziskus steht.

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Stepp

Im Moment differenzierst DU nicht. "Rom" ist eben nicht dasselbe wie "alle Kleriker"

Aber dasselbe wie "alle in der Kurie" oder "DIE (gesamte) Kurie. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

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Stepp
Kard. Francisco Javier Errazuriz Ossa, ist der Koordinator der Gruppe.

Das stimmt nicht. Der Koordinator ist Kardinal Rodriguez Maradiaga. Sekretär ist der Bischof von Albano.

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Der Geist
Kard. Francisco Javier Errazuriz Ossa, ist der Koordinator der Gruppe.

Das stimmt nicht. Der Koordinator ist Kardinal Rodriguez Maradiaga. Sekretär ist der Bischof von Albano.

Stimmt danke.

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OneAndOnlySon

Wenn ein Wort allerdings für eine sehr große Anzahl von Menschen Synonym für eine bestimmte Haltung bzw. bestimmte Erfahrungen geworden ist, kommt es mir nicht sinnvoll vor, denen allen schlichtes und indifferenziertes Denken zu unterstellen, sondern (wenn einem etwas daran liegt, dass sich das ändert), zu fragen, warum das so kommen konnte und was man tun kann, um es zu ändern.

"DIE Manager sind alle kriminell" "Politiker sind alle Betrüger" etc.

So redet der Stammtisch. Von jemandem, der ein abgeschlossenes Hochschulstudium hat und seit Jahrzehnten die Lage aufmerksam verfolgt, muss man erwarten, dass er in der Lage ist, sich etwas differenzierter ausdrücken. Ist er dazu nicht im Stande, gehe ich davon aus, dass er so derartig borniert ist, dass es zwecklos ist, mit ihm, über derartige Themen zu sprechen, da es sich um einen Fall von vollständiger Diskursunfähigkeit handelt. Und da wären wir dann auch schon beim Threaderöffner.

 

P.s.: Ja, es braucht dringend eine Kurienreform und ja, dies hängt mit sehr grundsätzlichen Problemen der römischen Kurie zusammen. Aber wer alles unter dem Titel "Rom" zusammenfasst und draufhaut, ist entweder dumm oder dreist oder beides auf einmal.

Mir scheint, dass eine Differenzierung des Begriffes "Rom" mehr der Verschleierung als der Durchschaubarkeit dient. Es geht ja eben nicht ausschließlich um "die Kurie" (war ebenso verallgemeinernd ist wie "Rom"), sondern um ein Paket aus Personen und Institutionen mit einer gewissen Deckungsfläche in der Kirchenpolitik. "Rom" sind in diesem Zusammenhang nicht nur Mitglieder der Kurie, sondern auch einige Päpste, die wollten, dass die Ortskirchen von den kurialen Behörden regiert werden.

 

Im Einzelfall kann man natürlich aufdröseln, dass die Kurienbehörde X in einem Brief an Bischof A etwas geschrieben hat, das später auch in einem Dokument des Präfekten von Kurienbehörde Y bestätigt wurde und von Papst Z in einer Rede aufgegriffen wurde. Das hilft aber nicht, um eine allgemeine Situation zu beschreiben. Hier halte ich den Begriff "Rom" nicht nur für ehrlicher, sondern letztlich auch für genauer als ein Reden von "der Kurie", dass deutlich verkürzender ist.

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Stepp
Kard. Francisco Javier Errazuriz Ossa, ist der Koordinator der Gruppe.

Das stimmt nicht. Der Koordinator ist Kardinal Rodriguez Maradiaga. Sekretär ist der Bischof von Albano.

Stimmt danke.

Ein Mann, der ist Vergangenheit mal durch einen unschönen antisemitischen Ausfall auf sich aufmerksam gemacht hat.

 

Näheres findet sich hier.

Edited by Stepp

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Der Geist
Kard. Francisco Javier Errazuriz Ossa, ist der Koordinator der Gruppe.

Das stimmt nicht. Der Koordinator ist Kardinal Rodriguez Maradiaga. Sekretär ist der Bischof von Albano.

Stimmt danke.

Ein Mann, der ist Vergangenheit mal durch einen unschönen antisemitischen Ausfall auf sich aufmerksam gemacht hat.

 

Dass Dir an Diskreditierung und nicht an Information gelegen ist beweist Du, indem Du die negative Nachricht hervorkramst, während Du die positive Leistung des Kardinals verschweigst:

 

Weltweit bekannt geworden ist er als Schirmherr der Entschuldungskampagne anlässlich des Jahres 2000. Zuvor hatte er bereits als Präsident des CELAM immer wieder auf die Schuldenlast der Länder des „Südens“ aufmerksam gemacht. Unter anderem überreichte er beim G7-Gipfel in Köln 1999 in Köln gemeinsam mit U2-Sänger Bono dem deutschen Bundeskanzler Gerhard Schröder 17 Millionen weltweit gesammelter Unterschriften.

 

Es könnte gerade dieses Engagement der Grund sein, warum in Papst Franziskus berufen hat.

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Stepp
Kard. Francisco Javier Errazuriz Ossa, ist der Koordinator der Gruppe.

Das stimmt nicht. Der Koordinator ist Kardinal Rodriguez Maradiaga. Sekretär ist der Bischof von Albano.

Stimmt danke.

Ein Mann, der ist Vergangenheit mal durch einen unschönen antisemitischen Ausfall auf sich aufmerksam gemacht hat.

 

Dass Dir an Diskreditierung und nicht an Information gelegen ist beweist Du, indem Du die negative Nachricht hervorkramst, während Du die positive Leistung des Kardinals verschweigst:

 

Weltweit bekannt geworden ist er als Schirmherr der Entschuldungskampagne anlässlich des Jahres 2000. Zuvor hatte er bereits als Präsident des CELAM immer wieder auf die Schuldenlast der Länder des „Südens“ aufmerksam gemacht. Unter anderem überreichte er beim G7-Gipfel in Köln 1999 in Köln gemeinsam mit U2-Sänger Bono dem deutschen Bundeskanzler Gerhard Schröder 17 Millionen weltweit gesammelter Unterschriften.

 

Es könnte gerade dieses Engagement der Grund sein, warum in Papst Franziskus berufen hat.

Antisemitismus ist so negativ, dass es durch Positives nicht aufzuwiegen ist. Da können die Autobahnen noch so schön sein.

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